Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 15. října 2018
Hostem byl Václav Bělohradský.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem ‚Jak to vidí‘ je filozof a sociolog Václav Bělohradský. Dobrý den, vítejte.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hovořit budeme o poražených vítězích, poselstvích senátních i komunálních voleb i hlasování do bavorského sněmu. O tom, zda přežije česká levice, a co znamená, když Itálie nechá zničit fungující model integrace. Nechte se inspirovat pohledem dnešního hosta. – Vládní strany v senátních volbách v Česku propadly. Horní komora Parlamentu se stala baštou opozice. Občanští demokraté se v Senátu stali nejsilnějším klubem. O čem to, pane profesore, vypovídá? Ještě nikdy se nestalo, aby nejsilnější vládní strana byla v Senátu tak slabá.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Především varující moment toho všeho je něco, co znám dobře z Itálie. Totiž, že stačí být anti, a to je tak produktivní volebně i jinak, že mi to vlastně nahrazuje volební program. Narážím tím na fakt, že téměř po 20 let jediný program občanské levice v Itálii byl anti Berlusconi, a podobně je tady anti Babiš. Upřímně řečeno, já nevím, jaký je program ODS. Viděl jsem opravdu jeden z nejhloupějších volebních plakátů, jaký jsem kdy viděl – Pořádek proti anarchii. Objektivně, co nám to sděluje? Pořádek proti anarchii – co to je za program? Myslím, že ani při podrobnějším studiu bychom nemohli říct přesně, jaký je program ODS. Takže ten úspěch ODS je důsledek toho anti Babiš.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak dlouho vydrží antiprogram obecně?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, ptáte se přesně. Nejenom, že nevydrží dlouho, ale i kdyby vydržel, tak největší nevýhoda toho, že anti se stane programem, je, že se za to anti schová všechna možná špína, všechny možné rozpory... Všechny možné problémy se schovají za to anti. Například já jsem ve svém životě poznal hodně antikomunistů, se kterými bych nechtěl mít nic společného. Byli to v podstatě reakční, hloupí, zlí lidé, kteří se skrývali za to heslo antikomunismus, nenávist a pověsit komunisty... Něco podobného jsem v Itálii poznal s heslem antifašismus. Zase ti nejvulgárnější a nejnásilnější odpůrci pokroku, abych tak řekl, se skrývali za heslo antifašismus a rozbíjeli pod tím heslem, a dokonce v některých případech i lidé zraňovali útokem střelnou zbraní. Ty rudé brigády se zčásti hájily antifašismem. Takže já se slova anti vždycky bojím, a jakmile se dá politický program nahradit úspěšně ve volebním soutěžení tím výrazem anti – anti Babiš a tak dále... Obávám se, že za tím anti Babiš se skrývá hodně problémů. Například v Brně, já si vzpomínám, že před starostou Vokřálem bylo Brno velmi špatně spravováno, a dokonce to byl jeden z velkých problémů i ČSSD a tak dále, a nakonec důvod, proč tam vyhrálo hnutí ANO. Co to znamená, že teď se vrátí ta vláda před tím, nebo už je to vyřešené, proč lidé v Brně volili alternativu? Já nic o tom nevím, ale obávám se, že ne, a žádné zásadní změny neproběhly, alespoň podle mých informací, které nejsou zrovna zvlášť přesné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se podíváme na ty celkové výsledky, zejména komunálních voleb, tak absolutním vítězem nejsou vlastně politické strany, ale jsou lokální sdružení, bezmála 35 tisíc mandátů. A co je ještě důležitější, tak je to asi o tři tisíce více než v těch volbách před čtyřmi lety. Pro lepší představu vládní hnutí ANO má celkem 1676 mandátů. Co to ukazuje, pane profesore, zisk těchto občanských sdružení?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Na to se dívám s velkým optimismem. A řekl bych to asi tak: Co nejvíc chybí v našem politickém systému, ale dokonce i v systému občanské společnosti? Nejvíc chybí důvěra. Volební hesla, která jsme teď viděli a která mě snad poprvé v životě urážela takovou tou jednoduchostí a tím apelem na tu nejpovrchnější vrstvu našeho intelektu, jistěže tu důvěru neobnoví. Místní angažovanost, místní aktivismus, místní samospráva je asi tak nejlepším zdrojem důvěry ve společnosti. Takže na to se dívám s velkým optimismem a věřím, že ta obnova důvěry, která tak chybí, v našem politickém systému zvláště a v našem občanském životě obecně, se právě tímto způsobem obnoví.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mohli bychom říct, že zatímco roste a masivně vzrostla důvěra jednak vůči těm osobnostem, jak jsme viděli, tak klesá vlastně důvěra v takové ty tradiční politické strany, zejména když se podíváme na tradiční levici, tedy sociální demokracii i KSČM, míří snad k zániku? Ani Strana zelených na rozdíl od Bavorska, o tom ještě budeme hovořit, o tamních parlamentních volbách, také vůbec nezabodovala.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tady bych jen připomenul, že ten Senát je stále více jakousi regionální komorou. Ti lidé, kteří mají v Senátu úspěch, jsou nějakým způsobem svázáni s úspěšným vládnutím v regionech nebo s úspěšným působením v regionech. Četl jsem někde velmi vtipný komentář o tom, že bychom měli odhodit pokrytectví a nazývat Senát regionální komorou, a to bych řekl, že je dobře, a tuším, že jeden z těch úspěšných senátorů o tom dokonce specificky mluvil nedávno, teď nevím kde...
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V tom Senátu, v tom klání bodovali, řekněme, i antizemanovci, pánové Drahoš, Hilšer a Pavel Fischer.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak to je samozřejmé. Přece oni mobilizovali takový konsensus v tom boji o prezidenta, že je samozřejmé, že ten konsensus pak stačí na to, aby se dostali do Senátu. Samozřejmě ta kauza být prezidentem, boj o postavení prezidenta stačí k tomu, aby se pak dostal do Senátu. Ale myslím, že taková ta kontrola, jak Senát vykonává kontrolu politické moci z hlediska té regionální relevance, to myslím, že je dobrý vývoj a že to zajímavým způsobem zlepšuje nás politický systém.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude tedy Senát plnit svou roli takového vyrovnávání sil, když se podíváme na Parlament, kde dominují vládní strany?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Těžko říct. Záleží na racionalitě, na efektivitě toho systému. Kdyby se Senát stal jenom brzdou a jenom jakýmsi antiparlamentem, tak by to byla jistě tragédie a vedlo by to k předčasným volbám samozřejmě.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak českou politiku změní podle vás výsledky jak komunálních voleb, tak i těch senátních? Změní ji v něčem?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Těžko říct. Je to snad poprvé, kdy taková pravice, která se jako pravice definuje a která obviňuje vlastně vládu z toho, že je levicová, se stane základní nebo rozhodující opozicí v zemi. Je to svým způsobem nová situace. Na takovou pravici my vlastně nejsme zvyklí. Navíc ještě stojí proti vládě, která levicová není. Je sice pravda, že je tolerovaná komunisty, ale ta vláda není v žádném relevantním slova smyslu levicová, takže to bude podivná opozice, bude to dost těžko čitelná opozice vlastně.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je vlastně dnes levice, pane Bělohradský? Poukazuje se na to, že hnutí ANO převzalo část voličů od ČSSD.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Už dávno předtím, někdy koncem 80. let, nebo když začala ta eroze levicových stran, tak vyšel takový článek, kde je ten anglický titul dvojsmyslný What is left? Co zůstalo? To left je jak levice, tak taky „zůstalo“. Takže my bychom se skutečně měli ptát, co zůstalo po levici. Já jako rozhodný obránce racionálního reformismu, liberálního reformismu věřím v reformy, a ne v nějakou alternativu k systému revolučnímu nebo podobně, tak myslím, že zůstal reformismus jako morální poselství. Už Masarykova polemika s marxismem je založena na tom... Víra v reformismus. Masaryk řekl doslova: „Revoluce je víra v zázraky.“ My, kteří věříme v reformismus... Myslím, že po levici zůstala otázka demokratického reformismu, konsensuální změny, změna, která musí přijít včas, dřív, než přijde katastrofa. A vždycky díky levici a také její historické roli v evropské demokracii přišla ta reforma vždycky dřív než katastrofa. Tam, kde se to nepodařilo, tak došlo k Hitlerovi, došlo k fašismu nebo k nějaké diktatuře, pravicové či levicové. Takže to, co zůstalo po levici, je, co je to reformismus, ten vztah mezi reformismem a naší evropskou etikou vlastně, vztah mezi rozumem a etikou? To všechno jsou otázky, které po sobě levice zanechala, ale z dějin už odešla.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už odešla?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ony odešly ty dějiny. Po konci dějin... I ta levice byla příliš spjata s mýtem takové té alternativy. Objektivně sociální demokracie v Německu není strana žádné alternativy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč už není stranou alternativy levice?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Protože ten reformismus se stal demokratickou metodou. Vy znáte Německo, lépe než já, takže přece křesťansko-demokratická strana, jakkoliv s ní příliš nesympatizuji, tak je to strana reformistická, sociálně velmi citlivá. Pravděpodobně v Itálii pětihvězdičkové hnutí není levicové, jistě není pravicové, ale je určitě reformistické. Ta idea toho reformismus je obecná a neexistuje nějaká zvláštní role levice – bez nás dojde ke katastrofě. To dneska tedy levice říct nemůže.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naplnila levice, myslíte, svoji roli? Musí se teď nově definovat, aby dovedla oslovit ty voliče? Protože nevidíme to jenom u nás. Budeme za chvíli také hovořit o těch bavorských volbách, kde sociální demokracie nedosáhla ani 10 %.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Levice, tak jak ji známe z dějin..., velký katechismus, který se nazývá, řekněme, socialismus, tak ten je jistě vyčerpaný. Ale ne, že by přestal platit. On se rozprskl to všech ostatních politických sil. A CDU je taky přece socialistická, v nějakém slova smyslu.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná víc než SPD.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
No, právě, možná víc než SPD. Totéž v Itálii. Berlusconi nebyl přece žádný pravičák, který odmítá reformismus. Byl vždycky ochoten se dohodnout. Takže levice v tom starém pojetí je jistě za námi, podobně jako dějiny samy. To ne, že odešly z dějin. Ony ty dějiny odešly, to apokalyptické pojetí, feudalismus, pak přijde kapitalismus, pak přijde socialismus... Tomu jistě věřit nelze. Nicméně jedno takové apokalyptické téma jistě zůstalo, a to je ta ekologická krize. Globální oteplování, ty hurikány, které nám to dokazují. Toto je jistě téma. Je levicové? Je to jistě velké téma reformismu.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná i právě proto putovala Nobelova cena za ekonomii do rukou dvou amerických vědců za výzkum, a to jednak na poli ekonomie, technologií a inovací, ale v návaznosti na klimatickou změnu.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, oba, jak Romer, tak Nordhaus, ano. Ovšem ten problém je v tom, že oni... Ten Romer se především zabývá investicemi do lidského kapitálu..., endogenní růst, který je tažen růstem lidského kapitálu..., a ten Nordhaus tematizoval vlastně problém nákladů, když do toho ekonomického systému a systému cen započítáme i náklady na globální oteplování... Ale ten problém, který toto udělení Nobelových cen..., ačkoliv my to nazýváme Nobelovy ceny, tedy Ceny švédských bank, to je ve skutečnosti Cena švédské banky, která se tak jmenuje, tak otázka je, jestli stačí ty incentiby k řešení otázky manipulace cen, zvyšování nákladů... Patrně už to není ekonomický problém, je to problém etický a tady už by byla jistá role levice, že by se vrátila k té velké roli, dát tomu reformismu tak silný smysl, že zahrne i globální oteplování jako problém, který vyřešíme mobilizací i morálních hledisek. Vidíme, jak papež František mobilizuje křesťanskou tradici v tomto smyslu. Jeho první encyklika Laudato si´ je vlastně o tom, že to musíme pojmout jako etický problém solidarity, anebo dokonce inkluze. Protože ta etika inkluze je důležitá i v tom, že přece i ty budoucí generace patří do našeho života. Jsou to naši současníci, kteří se ještě nenarodili. Takže toto myslím, že je velká role, ale jistě to není naše levice, tedy naši sociální demokraté nebo naši komunisté, kteří tyto problémy nějak vnímají jako své.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zatímco český Senát tak nějak zmodral, bavorský parlament se výrazně zazelená. Křesťansko-sociální unie – CSU – v bavorských parlamentních zemských volbách utrpěla vítězství. Získala sice nejvíce – 37,2 % – hlasů, což je ovšem nejhorší výsledek za téměř 70 let. Druhou nejsilnější stranou se v Bavorsku stali Zelení se ziskem 17,5 % hlasů a do bavorského sněmu se poprvé dostala Alternativa pro Německo, má 10,2 % hlasů a nyní už bude zastoupena v 15 ze 16 spolkových sněmů v Německu. Uvidíme za dva týdny, jestli se dostane do sněmu v poslední spolkové zemi AFD. SPD, ta zůstala, jak už jsem se zmínila, pod 10 %. Proč, pane profesore, v Bavorsku neuspěla CSU? Kam se přesunuli její voliči?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Nevím, proč neuspěla specificky. Já to, co jsem slyšel, když jsem byl v Německu, projev Södera, viz povinné vyvěšování kříže na veřejných budovách..., považoval jsem to za výjimečně odpudivý politický akt, protože tím vlastně říká, kdo není křesťan, je náš nepřítel. Ateisté jsou dokonce naši nepřátelé v tom případě. Takže to bylo chování, které mě odpuzovalo, ale myslím, že to dopadlo šťastně. Navíc CSU má zvláštní historii. Je tak svázána s tím místem, s Bavorskem, s tradicí. Je to místní strana... Já jsem tomu kdysi říkával, že to politika, která je nasáklá místní kořalkou, a tak teď to musíme nahradit tím bavorským pivem. Je to politika svázaná s tím. Každý bavorský politik se nechá fotografovat v těch kožených kalhotách, pije pivo a usmívá se. Proč ne, je to jeden ze způsobů, jak se dá vládnout. Vládne se úspěšně. Ty výsledky ekonomické jsou velmi dobré, je tam zvláštní typ solidarity... Ale to, že na druhém místě jsou Zelení, a ne ta strana nenávisti, ta strana mobilizace nenávisti, to považuji za velmi úspěšný a šťastný výsledek voleb. Je v tom něco německého, že hlavně na místní úrovni je hnutí Zelených v Německu velmi důležité a vůbec nejdůležitější v Evropě.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdysi byli členy vládní koalice.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, dokonce ministr zahraničí byl Joschka Fischer. Myslím, že to je šťastný výsledek a snad můžeme říct, že se znovu ukazuje, že ta mobilizace nenávisti vlastně v Evropě nefunguje, že ta společnost už je tak zformována tou etikou inkluzivity... A dokonce ani u nás se to nedaří a máme jinou tradici, že přece jen ta společnost je solidární přesto přese všechno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Berlíně mimochodem o víkendu demonstrovalo na 200 tisíc lidí proti rasismu. Jak to bavorské zemětřesení ve smyslu utrpěného vítězství CSU otřese i Berlínem? Konkrétně jednak konzervativním blokem CDU-CSU, CDU kancelářky Merkelové a celou koalicí? Spekuluje se o tom, jestli by tedy měl Horst Seehofer odstoupit z postu spolkového ministra vnitra.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ono se to dá přece interpretovat i naopak. Mobilizace proti Merkelové se vlastně nevyplatí. Ta CSU mobilizovala proti Merkelové pod tím heslem, znáte jistě staré heslo německých voleb: Po pravici CSU nic nesmí být. Ta strana musí být nejvíc napravo v Německu. Kdyby byla ještě pravicovější strana, tak je to katastrofa a celá Evropa začne hovořit o nebezpečí návratu nějakého nacismu. To bylo heslo už od 50. let, velmi silné, když byl ještě Franz Josef Strauß. Takže možná se dá říct naopak, že mobilizace proti Merkelové se vlastně nevyplácí. A oni šli velmi daleko. Když jsem byl v Německu, tak si vzpomínám, že se dokonce hovořilo o Grenzpolizei, že budou mít Bayerische Grenzpolizei.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale to mají, to dokonce vzniklo.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Opakuji znovu, ty veřejné domy s tím křížem, a i ta podpora například v Maďarsku atd., to všechno bylo něco, co se jako by odlišovalo od té oficiální německé politiky, a nevyplatilo se to. Naopak Zelení potenciálně mají blízko k vládě Merkelové.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Migranti, které přijalo jihoitalské město Riace považované za vzor integrace, mají být přesunuti jinam. Nařídilo to ministerstvo vnitra, které chce zastavit ty všechny programy spojené s uprchlíky. Proč se nyní, pane Bělohradský, italské úřady tak rozhodly? Starosta Lucano přijímal migranty, pokud se nepletu, od roku 2004. Podařilo se mu tehdy docela vylidněné kalábrijské městečko oživit. Jak to tam fungovalo?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je příběh, který patří do souvislosti toho, co bychom nazvali... Začněme trošku jinak. Nevím, jestli už jsem měl příležitost vám říct, že v červenci tohoto roku nejvyšší francouzský soud vydal takový výnos, kterým říká, že žádný francouzský občan nemůže být trestán na území Francie za nezištnou pomoc uprchlíkům, protože ve francouzské ústavě je princip bratrství. Něco podobného se dělo v tom Riace. Tam bylo 1700 obyvatel, přijali 600 uprchlíků a to městečko ožilo. Byl to určitý model integrace, ovšem ten starosta několikrát překročil, bych tak řekl, své pravomoci. Například se snažil zorganizovat kooperativu, která odklízela odpadky, a tím pomohl těm uprchlíkům, ale měl být asi nějaký tendr. Prostě celý ten model, a to je velmi snadné dneska... Byrokraticky on není z ničeho obviněn, ale překročil své pravomoci. Dokonce byl snad obviněn z toho, že zkombinoval nějaký sňatek.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dokonce byl, nevím, jestli je to ještě v tuto chvíli, počátkem října umístěn do domácího vězení pro podezření, že vědomě napomáhal nelegální migraci.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, to je pravda, pod oknem pak demonstrovali lidé... Solidaritu jemu. Ano, to skutečně tak je. Vyvolalo to obrovskou diskuzi, kterou zformoval Roberto Saviano, to je ten slavný spisovatel, který už žije 10 let pod policejní ochranou, který napsal Gomora, taky ten film a seriál, Gomora, je to velký bojovník proti mafii, a ten hovořil o zločinu z lidskosti, že tam jsou přečiny z lidskosti. Otázka je, jak ta italská společnost je formována křesťanstvím ve svých různých podobách... Ale řekněme, že přesto přese všechno, i když často ta reakční podoba katolické církve se v Itálii prosadila, takové to živé srdce křesťanství přece jen tu společnost formuje v nějakém smyslu pro solidaritu. Člověk si toho všimne snadno. Já sám jako uprchlík jsem to v Itálii zažil... A zadruhé je to etika inkluze. V Itálii byla velmi důležitá inkluze, která začala v 70. a 80. letech a která ovlivnila naše vnímání druhých. Ve škole po počátečním zmatku nakonec ti lidé vzali za svou tu inkluzi těch handicapovaných dětí se syndromem Down a tak dále. Jistým způsobem i to Riace je pořád ještě takovým symbolem té inkluze.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to bude, pane Bělohradský, znamenat teď pro to město, ale také pro ty uprchlíky, kteří se, rozumím-li tomu správně, integrovali?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Už ministerstvo vnitra prohlásilo, že nebude násilím deportovat nikoho.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kam?
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ví Bůh. Snad do nějakého tábora. Nevím, jak to mysleli... Ale snad se nic takového nestane. Ten ministr vnitra Salvini, to je představitel Ligy severu a té nejtvrdší protiuprchlické politiky, která ale není prvotně proti těm uprchlíkům. Ona je spíš proti té Evropě, která té Itálii nepomohla. Takže je třeba to vidět dvoukolejně. Samozřejmě, že ta Liga severu se chová někdy úplně nesmyslně. Dám vám příklad: Etnické restaurace nebo etnické obchody musí zavřít v devět hodin večer.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Některé teprve otevírají...
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Země, kterou můžeme nazvat kulinářský imperialismus, italské restaurace jsou všude, tak je to trochu podivné, že chce druhým velkým etnickým restauracím zavírat v devět hodin... Ale řekněme, to jsou jenom takové podivnosti.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Václav Bělohradský, filozof a sociolog, a jeho názory v dnešním ‚Jak to vidí‘. Děkuji vám za to, pane profesore. Na slyšenou.
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Já děkuji, na shledanou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude komentátor Jiří Hošek. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.
E-shop Českého rozhlasu
Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.
Václav Žmolík, moderátor
Tajuplný ostrov
Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.