Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 30. března 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešním hostem je rektor Univerzity Karlovy prof. Tomáš Zima, vítám vás, pane profesore, nejenom v pořadu ale i zpět v běžném životě, dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás například na to, jaký může být dopad pandemie na celý zdravotnický systém. A zda pandemie změní nároky studentů i rodičů, přeji nerušený poslech. Pane profesore Zimo, je všeobecně známo, že jste počátkem roku prodělal komplikovaný průběh nemoci covid-19. Byl jste déle hospitalizován, podstoupil i operaci. Už se můžete zhluboka nadechnout?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak zrovna jste jmenovala to, co mi ještě tak úplně nejde, protože samozřejmě ten, ty dechové mírné obtíže přetrvávají dlouho, takže když vyjdu schody, tak samozřejmě si člověk více zadýchá, ale jinak ty ostatní věci už jsou, už jsou v pořádku. A hlavně tam samozřejmě byly komplikace embolie po, po tom zápalu plic a po Ecmu, které byly velmi, velmi vážné, a to samozřejmě vede k různým obtížím, které se postupně navrátily do normálu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Sledoval jste, když už vám bylo lépe samozřejmě zprávy o probíhající pandemii?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak zprávy, zprávy sleduji průběžně, i když musím říci, že ono ty informace pro veřejnost jsou často, často velmi různé a pestré, že se v tom nevyzná odborník a média samozřejmě také hledají různé senzacechtivé titulky. A na na straně druhé musím říci, že radši když jsem se díval na nějaké pořady o přírodě a památkách. Ale sledoval jsem samozřejmě ty informace a sleduji je dodnes.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Změnilo se po této vaší zkušenosti vaše vnímání pandemie, třeba náhled na opatření, postup, možná i vaše vlastní výroky, které se velmi často objevují v různých médiích, například loni v dubnu také jste jako lékař i rektor univerzity podepsal s dalšími kolegy výzvu politikům, aby uvolnili restrikce, protože podle vás poškozují celou společnost. Postupoval byste třeba dnes jinak?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak ty restrikce, které jsou prováděny plošně, nejsou někdy samozřejmě na tom začátku, když člověk nikdy neměl, za to je třeba vládu ocenit, že to jaksi uzavřela, protože jsme nevěděli, co se bude nějak odehrávat, ale jaksi za pár týdnů už se dá predikovat, jak to bude a letos je to vlastně rok a měsíc. A ty plošná opatření ne úplně moc fungují a můžeme to vidět i na číslech, že jo. Vidíte, že Austrálie má velmi tvrdý, tvrdé lockdowny a dneska jsem četl, že Brisbane zavádí opět další lockdown. Podíváme se na data v Německu, kde jaksi obecně Němci jsou velmi disciplinovaní a také to někdy úplně nefunguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je velký nárůst teda v Německu.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Vidíte, ale byl tam, byl tam přece tvrdý lockdown. Byl tam tvrdý lockdow a je tam velký nárůst. Tak já si kladu a mně chybí jedna věc, a to je analýza opatření, která jsou efektivní a neefektivní. A třeba se ví a u nás školy vlastně jsou, a to je bych řekl nejvíc devastující do budoucna naší společnosti, uzavření škol. Protože řada rodičů není schopna v těch vyšších ročnících jaksi těm studentům poradit a pomoci. Část studentů z toho systému vypadá buď, že nemají možnost se připojit z důvodů toho, že tam není signál, anebo nemají doma vybavení. A pak samozřejmě vám chybí určitý kontakt a režimy. A řada lidí mi říká, že prostě děti jsou od rána do večera v pyžamu a sledují někdy tu výuku. Někdy samozřejmě s kamarády chatují o ničem jiném. A to je samozřejmě velké riziko do budoucna pro ty lidi. A distančně se řadu oborů nenaučíte. Nenaučíte se zedníka, instalatéra, kuchaře, ale i dobrého chemika i umělce. Potřebujete ten kontakt někdo, kdo se na vás dívá, předá vám tu zkušenost, která přes obrazovku je nepřenositelná. A Francie také země gurmánů, dobrého jídla a pití má zavřené restaurace, ale vysoké školy, které o nich se médiích skoro vůbec nemluví, jako kdyby neexistovaly. Tak tam normálně se v prosinci vyučovalo. Samozřejmě větraly se třídy, byla hygienická opatření a podobně. A ty data u těch dětí, když se podíváme, tak samozřejmě oni tu nákazu mohou mít, mohou jí přenášet jako kdokoliv jiný, ale ty přenosy jsou relativně nízké a postižení dětí covidem je malé. Tak tady zase je to otázka, jak si chránit učitele, jako je chránit seniory, chránit učitele a snažit se co nejdříve ty žáky vrátit. Vždyť nebyli rok a půl škole, rok a půl, to v případě magisterského studia je skoro celá doba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otevření škol je aktuální priorita vlastně pro všechny, pro vládu i pro opozici.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Ale po roce, paní redaktorko, po roce a něco.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mnozí z řad poslanců se teď upírají například o studie právě jak jste i vy popsal pane Zimo, dopady té distanční výuky na vzdělávání i na psychiku. Podle expertů roušky či střídavá výuka nevadí. Je zapotřebí teď sladit testování. Mimochodem doženou to studenti vlastně tu látku, kterou asi nemohli vzhledem k těm podmínkám stoprocentně probrat.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
To je samozřejmě velká otázka. My nemůžeme jeden rok to vzdělávání jaksi vymazat. Ministerstvo školství připravuje řadu doučovacích programů během léta i v následujících letech. To samozřejmě je možné ale, ale část těch lidí bude samozřejmě tím určitým způsobem poškozená i do budoucna. A vy jste zmínila samozřejmě psychické problémy. Je obrovský nárůst psychických poruch u žáků, u studentů vysokých škol, ale v celé populaci je to dáno tou dlouhodobou izolací, která je, kterou na jedné straně trpí senioři a na druhé straně i prostě mládež, která je v období, kdy má navazovat kontakty, přátelství, potkávat své spolužáky, potkávat své, své vrstevníky a podobně. A to je zde vlastně, vlastně zamezeno. Neříkám, že někdy správně, ale někdy, někdy také, také nesprávně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jak postupovat, když vlastně ta nákaza konkrétně v České republice klesá, nebo to šíření klesá velmi pomalu.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Ale paní redaktorko, já bych teďka to tu otázku obrátil. Tady už asi 3 týdny testujeme. Výsledky těch testů v těch velkých firmách a i u zaměstnavatelů jsou, že tu a tam občas někoho z tisícovky lidí vyloví. Tak to je, to je jeden fenomén. A víte, ono se můžeme utestovat, ale pak příští rok zjistíme, že jsme se sice utestovali, ale nebudeme mít na onkologickou léčbu, protože každá záležitost něco stojí státní rozpočet nebo zdravotní systém. A ty opatření já říkám, mají být selektivní, mají být selektivní a mají být vyhodnocována. A na základě toho vyhodnocení se mají přijímat ta opatření. A teď už neobstojí tvrzení, že o tom nic nevíme. Jo to je tvrzení loňského dubna, května, června. A lidé taky často říkají, že jaksi v létě se měly nosit roušky a mělo být tady také nějaký v uvozovkách lehký lockdown. Ale vždyť se podívejme na ty data, v létě se roušky většinově nenosily a ta křivka byla velmi oploštělá. Ta začala stoupat až v září, kdy se lidé zase začnou setkávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A čím si to vysvětlujete?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
To je normální, protože to je kontaktní přenos infekce, který jaksi budeme, budeme přenášet. Řešení je očkování, kdy samozřejmě se sníží jaksi ten výskyt toho viru na straně jedné, na straně druhé lidé budou chráněni. A tady samozřejmě tou rouškou bráníme tomu šíření jako jiné jakkoliv kapénkové nákazy. Všimněme si, že to vlastně není vůbec chřipka, že jo o chřipce se nemluví. Právě proto, že ta rouška zachycuje, pokud je správně používaná nebo respirátor samozřejmě ten přenos, přenos těch virů. Ale na druhou stranu ono to tak jednoduché není, protože jsou okamžiky, kdy tu roušku nemáte, což je ale paradoxně nejvíce v rodině, nikoliv ne třeba v té škole nebo v zaměstnání. V zaměstnání všichni nosíme roušky nebo respirátory. Děti ve škole je také můžou nosit nebo bude je nosit učitel, protože ty děti mezi sebou jaksi tam je otázka, jak s tou rouškou ty děti zacházejí a teď hovořím o těch malých dětech na prvním stupni. Tak to je někdy pak jako horší si jí nasadit, když to někde jaksi různě jaksi nehygienicky, nehygienicky, se k té roušce chovají. A to je, to je prostě ta selekce. Takže tady největší zdroj třeba té nákazy nebo jeden z možných největších je buď samozřejmě kontakt dětí mezi sebou, ale pak, pak v rodině, kdy v rodině většinou máte samozřejmě ty, ty roušky sundané, protože už se musíte třeba najíst nebo vyčistit zuby a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem podle údajů ministerstva zdravotnictví, které vycházejí z dat mobilních operátorů a Google mobility report, protiepidemické opatření, kterým vláda zakázala pohyb mezi okresy, snížilo mobilitu hlavně o víkendu. Například v metropoli z Prahy lidé proti normálu vyjížděli méně o 70 %. Co ještě přidat? Vy opakujete, že bychom měli nebo příslušné instituce tedy vyhodnocovat dopad těch konkrétních opatření. Je ještě něco, co byste třeba doporučil kromě teda testování a dalších opatření. Pravidlo 3 R nemusíme /souzvuk zvuků/.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Pravidlo 3R, rouška, mytí rukou a určitá distance rozestupů, tak to je samozřejmě bych řekl skoro základní pravidlo, které je, i když v případě těch roušek zase je třeba používat, jak bych řekl rozum a teďka vím, že už se ty opatření upravují, ale proč mít roušku v lese nebo večer na ulici, kde nikdo není, protože ulice jsou liduprázdné od osmi večer, protože není samozřejmě kam jít, takže to jsou samozřejmě zase věci, které je třeba použít. Vy jste zmínila tu mobilitu, tak samozřejmě mobilita, zabrání, aby se lidé setkávali na nějaký vzdálenostech, aby prostě necestovali z kraje do kraje nebo z okresu do okresu. Samozřejmě přes ten týden je to mobilita bych řekl stejná, protože lidé jezdí za prací. Samozřejmě dostávají transportní doprava a podobně. Po tom víkendu je to většinou cesty do přírody a na chalupy. Já osobně se třeba domnívám, že lidé sice teďka budou 4 dny v Praze. Takže ten, ta velká část lidí půjde na náplavku, půjde na Petřín, půjde do Stromovky, půjde do Krčského lesa. Jo a tam prostě budou tisícovky lidí, sice budou v Praze a budou se tam samozřejmě setkávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co s tím?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
No ne, tak protože nemůžou jet na svojí chalupu. Problém Velikonoc, a to loni se vlastně, vždyť si to překopírujme loňský rok. Byly tvrzení politiků, že po Velikonocích budou desetitisíce mrtvých. Můžete si to přehrát v rozhlase jo, kteří vyzývali a říkali, Velikonoce to bude strašné. Lidé nešli na ty pomlázky, byli doma nebo byli na svých chalupách a po Velikonocích se nic nestalo. My zase nepodceňujme ty lidi, že by jaksi se apriori chtěli nakazit nebo něco. Ale přece když ty lidi z těch velkých aglomeracích, rozdistribuovat na ty, ty místa, tak buď se tam vidí se svým sousedem a budou mít respirátor, tak zase eliminují nákazu, anebo u sebe na zahrádce jaksi po jaře přichystat a vyjedou prostě z těch měst. Tady se budou všichni setkávat a pak v televizi vidíme záběry z náplavky a jiných parků, kde to bude jako v Lurdech, ale co ty lidi mají dělat? Mají být jaksi zavření doma jako ve vězení?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rektor Univerzity Karlovy, prof. Tomáš Zima a jeho názory mají prostor v našem vysílání. Kvůli pandemii nemocnice už měsíce odkládají operace včetně onkologických zákroků. Zároveň se potýkají s nedostatkem personálu a měsíčně tak odloží výkony, za které by později od zdravotních pojišťoven dostali více než 3 miliardy korun, přesně 3,2 miliardy korun. Další výpadky očekávaných příjmů hlásí lázně, léčebny dlouhodobě nemocných nebo také ambulantní specialisté a také rehabilitační ústavy. Pane profesore, nemocnicím hrozí tedy velké výpadky, pokryjí to zdravotní pojišťovny?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já bych ten váš dotaz rozdělil, rozdělil na několik. Zdravotnictví dostalo injekce, jsou tam samozřejmě velké náklady s léčbou pacientů na covid s testováním samozřejmě. A takže řada těch nemocnic v tuto chvíli hospodaří, hospodaří vyrovnaně. A nemají ten problém jaksi ekonomický. Ale ten problém, který zde nastane a který jste zmínila, pokud se týká tedy nemocnic, ambulantních specialistů, ale i praktiků, je vlastně na jedné straně zanedbání prevence, že řada lidí se prostě bojí jít svému lékaři na prevenci a třeba dostanou e-recept a podobně, což po určitou dobu je velmi vhodné, ale občas ten lékař potřebuje jaksi toho pacienta vidět a vyšetřit, jestli je vše v pořádku a léčba je dobře nastavena. Takže to je jedna, jedna kategorie. Druhá kategorie je odkládání těch výkonů. Ty výkony nejsou jenom, nejsou jenom onkologické, ale ty výkony a ještě u těch onkologických řada nemocnice se snaží jaksi ten provoz co nejvíce zadržet nebo udržet pardon. Ale jsou to výkony náhrady kyčelních kloubů, náhrady kolenních kloubů. Když vidíte ty data, tak je to třeba 20 % loňského výkonu, a to není, že by těch 80 % lidí dostalo jaksi ten, tu kyčel navíc. To jenomže prostě nebyl prostor je odoperovat nebo oni sami ten, ten výkon odložili. Zažil jsem z nějakého mého širšího okolí několik lidí, kteří zemřeli, protože se nedostali na operační výkon, třeba kardiologii, kardiochirurgický nebo jiný právě z důvodu toho odkládání. A ten zdravotní systém nemá takovou kapacitu, abysme si řekli, tak teďka v červnu skončí epidemie covidu nebo výrazně ty pacienti poklesnou a neskončí, ale skončí ty počty pacientů tak masivní, jako jsou teď. A teďka to Stachanovsky doženeme. Prostě to nepůjde, protože ty operační sály a ty týmy jsou jedny a ty mají nějakou kapacitu a předtím nejeli na 50 %, předtím jely na 80-90 % s nějakou třeba kapacitou pro akutní výkony. Takže tady se samozřejmě odloží ta péče pro ty pacienty nebo budou, budou delší čekací doby. A pak je druhá stránka věci, a to je ta ekonomická, jestli ten zdravotní systém bude schopen tu léčbu a péči platit v takové míře, na kterou jsme zvyklí. Protože rezervy zdravotních pojišťoven skončí v tomto roce. Ty náklady pro, na zdravotní péči jsou vysoké v tuto chvíli. A uvidíme samozřejmě, jaká bude příjmová stránka, stránka zdravotního pojištění. Viděli jsme, že jsou velké výpadky jaksi ve výběru daní, ale když si řekneme, ty daně jsou také velmi úzce svázány, svázány s výběrem zdravotního a sociálního pojištění. A četl jsem 2× paní ministryně Schillerová informovala, že prostě peníze ve státním rozpočtu mají někdy skončit kolem června, července. Takže to je samozřejmě otázka úpravy rozpočtu a velkého zase zadlužení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prezident Svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Fridrich v rozhovoru pro Českou tiskovou kancelář odhadl, že letos budou nemocnice potřebovat o 6 miliard měsíčně navíc, protože, jak už jste také sám zmínil, pane Zimo, testování se rozjelo v mnohem větší míře. Česko spolu s Dánskem, Rakouskem a dalšími menšími zeměmi testuje nejvíc v Evropě, jak ven podle vás z této hrozící finanční pasti?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
No, tak na začátku je to zase, že se, že se s těmi testy, indikací testů a práci s tím laboratorní výsledkem bude, bude jaksi pracovat a budou se samozřejmě ty věci, věci indikovat. Protože to je ta, tady je, je to někdo předepíše, tak ta zdravotní pojišťovna to, to proplatí. Ale protože pořád slyšíme, že testujeme málo z médií a že bysme měli testovat více a čím víc budeme testovat, tím budeme šťastnější a radostnější. Ale tady se úplně od začátku pomíjí jedno paradigma. Tady, když se řekne, že někdo je pozitivní, tak rovná se covid. Já to uvedu příklad. Vy, když budete mít vyšší jaterní testy, tak to ještě neznamená, že máte žloutenku a podobně. Tady prostě se směsuje to pozitivní test a nemoc. Pro tu nemoc musíte mít příznaky, to je, to je jeden fenomén. Pak velká, velký problém jsou samozřejmě testy ty antigenní, kde ministerstvo teďka tedy začíná utahovat šrouby, ale předtím povolil stavidla a vždycky, když ta voda se rozlije, tak pak se zpátky obtížně dává do toho koryta, protože je tady asi 390 výrobců nebo dodavatelů různých těch testů, z nichž řada z nich nefunguje, řada z nich nefunguje. Zkoušeli jsme si u mě na ústavu různé testy a víte, že to je si můžete tady dát krabičku od lentilek a na ní si to na kapat a ten efekt je stejný jako jo. Takže tady teďka se to začíná regulovat, ale říkám stavidla se povolili. A to zachycovaní těch osob v tom zaměstnání je velmi malé a uvedu příklady z Rakouska, kde bylo zavedeno antigenní testování žáků, do kterého teď zase jako půjdeme v České republice. Tam nalezli mezi těmi vyšetřeními žáky 0,04 % pozitivních. To není ani vzácná choroba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak jsou tak zdravý nebo ty testy nefungují?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Víte, no ne tam je problém ten, že samozřejmě testy částečně nefungují, to je jedna věc. Záleží na tom jaksi odběru toho materiálu. Odběr zepředu z nosu moc nefunguje, je to z krku, ale jsou testy ze slin, které jsou velmi efektivní. Pokud člověk si předtím jaksi nevypláchne pusu a podobně. A mohou být šetrné, že jo. Není to jenom jaksi to vytření toho, té zadní části nosu, které samozřejmě někoho může dráždit a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ptám se biochemika a rektora Univerzity Karlovy prof. Tomáše Zimy. Za rok od vypuknutí pandemie koronaviru byla v Evropské unii schválena už čtvrtá vakcína, a to od firmy Johnson & Johnson. U nás se očkuje zatím třemi látkami od společnosti Pfizer, BioNTech, Moderna a AstraZeneca. Výhledově se počítá s dalšími očkovacími séry. Jak se na to díváte jako biochemik? Co to znamená pro vědu a jejích další vývoj a možná i postavení?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak já bych chtěl říci, že to, že vlastně rok od a ani ne rok od vzniku epidemie, byly vytvořeny vakcíny, které jsou od konce loňského roku schválené a distribuované. Někdy úspěšně, někdy méně úspěšně, je obrovským úspěchem vědy. Protože kdyby ta, to vědecké poznání a ty odborníci nefungovali, tak tady jaksi za pár měsíců nevzniknou vakcíny postavené na různém principu, ať na principu nukleových kyselin nebo na bázi, bázi adenovirů, jako toho klasického způsobu. Takže to je obrovské úspěch, úspěch vědy a vědců. A to je právě zase dáno vzděláním a přípravou na, na tyto věci. Jak jsem zmínil, ta vakcinace je klíčová pro jaksi potlačení té pandemie nejen u nás, ale i v zahraničí. A ty země, které jaksi masivně očkují, i když u nás už se to teď také, také rozšířilo, tak se tam objevuje nižší výskyt, nižší výskyt pacientů a pacientů se závažným průběhem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se díváte na neustálý spor Evropské unie a společnosti AstraZeneca? Ono to jiskří v podstatě od počátku roku. Také objevily obavy o bezpečnost séra, respektive možné vedlejší účinky, je to už rozptýlené?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Paní redaktorko, rozptýlené to není, protože to trošku ty média rozdmýchávají a média pracují s jednotlivými jaksi jednotlivci. Já vím, že vždycky pro toho jednotlivce je to velmi, velmi těžké a závažné. První otázka zní, zda vůbec to má souvislost s očkováním. A řada odborných společností toto popřela, třeba evropská společnost /nesrozumitelné/ trombózu a podobně. Na straně druhé každý lék a to už říká po staletí třeba moudrost Paracelsa, který říká, že každá látka může být jedem a záleží jenom na množství. A další věc, která je u těch léků, každý lék má vedlejší účinek. Ať si posluchač přečte příbalovou informaci na Brufen nebo abych byl přesně na Ibuprofen, který, kde to může vyvolat krvácení, může to mít řadu komplikací. Je to lék, který běžně užíváme, když nás bolí záda nebo hlava. A tady těch několik případů, které byly reportovány tady s tím závažným efektem, tak vedle toho musíme postavit desítky milionů lidí. Jestliže z desítek milionů lidí teoreticky je postiženo 10-15, tak jsme v nepatrném řádu. Kdyby to byly stovky a tisíce, tak je to velmi závažné. A ještě nevíme samozřejmě, v jakém stavu ti pacienti byli. Jinak i ty vedlejší účinky závažné jsou i po těch jiných vakcínách. Takže to není, že firma A nebo B mají nulu a AstraZeneca má 15, 20 lidí, to takhle není. To ty vedlejší účinky akorát třeba tak nejsou popularizovány v médiích. A pak jedna věc, která zde mě trošku jaksi vadí, je takové popření zase té, těch imunologických principů. To je samozřejmě to, že získáme imunitu tím, že se setkáváme s těmi antigeny, za což mě lidé viní, že říkám to, co prostě platí. A druhá věc je ta, že řada zemí jaksi v té rychlosti toho očkování nepočítá s tím, že řada osob má protilátky a prostě tu imunitu získanou tou infekcí, což je u nás přes milion lidí. A ti by vlastně měli být očkování až následně nebo až nemají protilátky. A tam samozřejmě často vznikají třeba alergické reakce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje prof. Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy. Děkuji za váš čas a přeji pevné zdraví, na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Děkuji vám i posluchačům a přeji krásné Velikonoce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude hydrolog Jan Daňhelka. Příjemný poslech Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.