Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 28. března 2022

Jan BURDA, moderátor
Pomoc ukrajinským dětem se zapojením do vzdělávacího procesu v Česku. Proměny práce učitelů v posledních letech, náročných na osobní nasazení, anebo připomenutí příběhu Jana Amose Komenského. To jsou témata příštích minut ve společnosti lékaře, biochemika a emeritního rektora Univerzity Karlovy Tomáše Zimy, vítejte.

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Dobré ráno vám i posluchačům.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve Jan Burda. Pane profesore, já s dovolením začnu citací, která vám jistě bude povědomá. Děti jsou budoucností každého národa. Ukrajinské děti jsou budoucností Ukrajiny a Ukrajina potřebuje ze svých dětí vychovat vzdělané a hrdé budoucí obyvatele své svobodné vlasti. Nadační fond Ukrajinské děti připravil projekt, díky němuž mohou právě děti z válečné zóny své země pokračovat ve studiu ve školách v České republice. No a tento projekt inicioval a zaštítil právě dnešní host profesor Zima. Komu je, prosím, určen a kdy vás to vlastně napadlo?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak tento projekt začal, možná už to budou asi 3 týdny, kdy v úterý s přáteli jsme seděli a diskutovali, jak pomoci Ukrajině, jak pomoci samozřejmě dětem a vzdělávání je téma, je téma blízké. Takže v úterý jsme vymysleli, ve středu byl nadační fond založen. Ve čtvrtek byla tisková konference s panem ministrem Gazdíkem a s panem ukrajinským velvyslancem. A v pondělí se otevřela první třída na Slovanském gymnáziu v Praze. V tuto chvíli je těch tříd 8. Jsou v Praze, v Brně. Diskutujeme o otevření třídy v Ostravě a v dalších městech. A ten projekt vlastně umožní dětem, ukrajinským dětem výuku v ukrajinštině na vybrán, ve vybraných třídách. V té databázi máme na jedné straně asi kolem 4000 dětí, které se chtějí vzdělávat nebo jejichž rodiče o to mají zájem. Na straně druhé je tam databáze dobrovolníků, kteří jsou schopni vychovávat a učit v ukrajinštině. Jsou to buď lidé, kteří sem přišli v rámci tedy té migrační vlny, anebo i lidé, kteří tady působí, mají znalosti z ukrajinštiny nebo když tady třeba pracují v jiném, v jiné profesi. A samozřejmě tuto databázi nebo požadavky třeba na pomoc i do jiných měst, kde je třeba do tříd, ve třídách několik ukrajinských dětí, samozřejmě také nabízíme z toho vlastně množství těch zájemců, kteří kteří jsou. Takže ta myšlenka, od myšlenky do realizace, nebyla ani týden. A to, jak jste tady citoval tu věc, tak vzdělání je hodnota, kterou vám vlastně nikdo nesebere. Můžete přijít o oblečení, o dům, o majetek, ale de facto to vzdělání má pro vás trvalou hodnotu. Ale nejenom pro vás jako osobu, ale pro společnost, ve které žijete, protože vlastně ty poznatky, ty znalosti, dovednosti, které máte, tak dáváte vlastně ve prospěch té společnosti, a toho okolí. Takže je to hodnota pro nás, pro nás pro všechny. Samozřejmě ty děti mají i výuky základy češtiny, nabízíme i psychologickou pomoc. Podílíme se na vzdělávání i v zařízeních ministerstev vnitra, kde jsou ubytováni tedy ženy s dětmi, kteří, kteří sem přišli. Takže je to takováto pomoc. Dneska na Den učitelů zanedlouho máme v Kunsthalle prostor otevřen právě pro děti, aby se mohly i seznámit kromě vzdělávání s uměním. Chystáme nějaké projekty s institucemi, jako je třeba Národní muzeum a další sportovní aktivity. Obrátil se třeba na mě od známých gymnastky, které zase nabízejí to sportovní vyžití pro děti. Takže takový projekt, který člověk udělá radost, že pomáhá, bych řekl těm velmi zranitelným a to jsou, to jsou ty děti.

Jan BURDA, moderátor
Vy spolupracujete na tomto projektu s ministerstvem školství, státní správou, s velvyslanectví Ukrajiny, s dalšími ministerstvy. Víte, proč se na to ptám, protože a teď to myslím při vší úctě, říká se, že státní správa, ono to platí ve školství, stěžují si na to často třeba ředitelé škol, že jsou svázáni. Oni nemohou jinak, jsou svázáni legislativou, zákony a hodně zkrátka těžkopádného papírování. A najednou během několika dnů, týdnů se podaří takováto věc, jak to vnímáte?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak ten nadační fond vznikl iniciativou jednotlivců, takže tady jsme svázáni, bych řekl tou administrativou a byrokracií nebyli. Prostě, když lidé mají myšlenku a chtějí jí prosadit, tak lze to prosadit ve státě velmi, velmi rychle. Samozřejmě narážíme na různá úskalí, jako je nějaká finanční podpora a podobně. Ale musím říci, že se na straně ministerstva školství setkáváme s tím, že oni to chtějí řešit, je samozřejmě i nouzový stav. Vím, že probíhají jednání s ministerstvem financí, jak vlastně tu pomoc i do dalších škol, protože řada dětí je v různých školách, kde jsou jeden, jedno až několik ukrajinských dětí ve třídách. Ty školy také potřebují pomoci. Takže může velmi aktivně a iniciativě to ministerstvo školství a pan ministr Gazdík osobně řeší. A já říkám, že i když ten stát je byrokratický a všichni na ně jaksi láteříme, tak i když je ta vůle a snaha, tak se to dá posunout kupředu i velmi rychle.

Jan BURDA, moderátor
Je největším problémem vzdělávacího procesu nebo zapojení do vzdělávacího procesu u těch dětí, které přišly z Ukrajiny právě jazyková bariéra?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak určitá jazyková bariéra je tady, i když je to slovanský jazyk. Tak uvědomme si, že jsou to osmi-devítileté děti. Samozřejmě u těch, těch vyšších ročnících už tam třeba ty žáci mají základy angličtiny. Takže je tady, tato, tato bariéra tady určitě je v nějaké té terminologii. Jinak říkám, ty jazyky jsou si podobné, ale zase je tam azbuka. My máme samozřejmě latinku. Je tady celá řada bariér, ale ty děti jsou, jsou šikovné, a když jaksi ta, ta vůle a snaha na všech stranách, tak i tyto bariéry se dobře překonávají.

Jan BURDA, moderátor
My ve vysílání Českého rozhlasu často uvádíme reportáže, ve kterých ředitelé středních odborných škol říkají, my nemůžeme zatím tolik pomoci, jak bychom chtěli, protože odborné vzdělávání v jazyce, kterému ty děti nebo studenti a studentky nerozumí, může s sebou nést i rizika třeba při praxích a podobně. Je to tak, že jednodušeji se zapojí tedy děti na tom základním stupni vzdělání nebo třeba na gymnáziích?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak ten náš projekt směřuje vlastně na ten základní stupeň vzdělání, který je tedy jedenáctiletý na Ukrajině. Tak ten problém je u té jazykové bariéry a samozřejmě čím odbornější předmět, tím je ta terminologie složitější. Asi o obecných tématech se dá lépe hovořit nebo i dotyční lépe pochopí. A říkám je tady pak otázka nabídky vlastně lidí, kteří umí ukrajinsky, kteří umí překládat nebo umí vlastně být takovým spojením a říkám, máme tam řadu dobrovolníků, kteří jsou připraveni jaksi pomáhat s tím tlumočením nebo zapojením do té výuky. Takže i jistě je to možnost případně pro ty, ty učňovská zařízení toto, toto nabídnout, anebo využít někoho, kdo už tady jaksi z Ukrajiny v té profesi dlouho působí v České republice, který může být taky jako mostem mezi tím Ukrajincem, žákem, který sem teďka přišel a vlastně neumí česky a tím, kdo tady třeba 10 let pracuje.

Jan BURDA, moderátor
Říká o projektu Nadačního fondu Ukrajinské děti, profesor Zima. Je to projekt, který inicioval a který zaštiťuje. A my posloucháme právě teď půlhodinku toho Jak to vidí právě on. Lékař, biochemik Tomáš Zima, emeritní rektor Univerzity Karlovy. Já se, pane profesore, s dovolením zastavíme u začátku našeho pořadu. Vy jste mluvil o vzdělání jako o věci, kterou vám nikdo nemůže vzít. Nikdo vzdělání nemůže vzít ani té, té společnosti. Pokud člověk tedy zůstane v té společnosti a v té zemi. On je dnes Den učitelů, co kdybychom připomněli, prosím, trochu příběh Jana Amose Komenského. Tedy učitele národů, ale zároveň také člověka, který byl podstatnou část svého života na útěku. Je to zajímavá analogie k tomu, co se děje dnes. Člověka, který, kterého potkalo mnoho tragédií i osobních.

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak určitě dnešní den je, je den, kdy si připomínáme tedy Den učitelů a 430 let, 430leté výročí narození Jana Amose Komenského. Jeho život byl byl velmi, velmi složitý, komplikovaný. Jak už jste zmínil, byl na útěku a ten útěk byl vyvolán, dá se říci náboženskou perzekucí. On byl vychováván na Moravě, za podpory vlastně i Karla staršího ze Žerotína, mu bylo umožněno studia Heilbronn a na univerzitě v Heidelbergu. Kde vlastně vystu, dokončil svá studia, vrátil se na Moravu. Učil v Přerově ve Fulneku. Ve Fulneku je krásné muzeum, které jsem loni mohl navštívit, kde jsou i poznámky o tom, že když začínal tu výuku, že tu výuku spojoval s praxí, že s těmi žáky chodil za město, ukazoval jim přírodu, aby vlastně měli bych řekl tu praktickou výuku, nejenom tu, tu teoretickou ve třídě. No a pak přišla, přichází válka třicetiletá. Nejdéle vlastně trvající konflikt na evropském území, který z hlediska jeho náboženství protestantského, vede ke skrývání po Čechách. Byl v Lešně během jeho dráhy třikrát. Pak vlastně jeho životní pouť se zakončila v Amsterdamu. On přitom publikoval celou řadu prací, které, které jsou nám známy a dbal na to, právě na to vzdělání, na didaktické postupy. Jeho známý spis je od didaktice a celá řada Orbis pictus a další. Ale to, co je třeba zmínit, on prosazoval to, aby veřejnost byla velmi vzdělaná, aby se seznamovala s novými poznatky vědy a velmi vřele třeba přivítal založení královské Akademie věd, která byla založena, myslím roku 1660 v Londýně. A vítal to právě jako instituci, která bude veřejnost seznamovat se vzděláním. Takže je to, jak se říká učitel národů, který na jedné straně přinesl poznatky o didaktice a jak postupovat, jak vyučovat děti a ty obecné principy platí i po těch 400 letech. Tak samozřejmě velmi silně vnímal to, aby společnost jaksi dbala na ty vědecké poznatky a byla vlastně informovaná, protože tím nejen, že se obohacuje, ale samozřejmě je taky, dneska můžeme říct, může se bránit některým nesmyslným zprávám, jak dneska říká hoaxy nebo nebo fake news. A to je, myslím, velmi důležité a jeho odkaz Jana Amose Komenského je stále, stále živý. A bohužel jeho životní dráha, jemu postupně zemřely obě, obě manželky. Pak vychovával i svá, svá vnoučata od své, své dcery, kdy manžel také, také relativně mlád zemřel. Je, je velmi na jedné straně tragická a na druhé straně je vidět, že ten člověk, pokud má vůli a přesvědčí o tom, že něco dělá správně, tak ho to naplňuje a i přes tyto tragédie osobní, se zapsal, bych řekl do, do, do dějin a jaksi nastínil to, jak se má vzdělávat.

Jan BURDA, moderátor
Právě na výročí jeho narození, letos dnes je to 430 let, tak se v Čechách a na Slovensku připomíná Den učitelů 28. březen. Co podle vás, pane profesore, ty uplynulé, uplynulé dva roky nejprve s tou pandemií, respektive s těmi různými omezeními epidemiologickými, která vyhlašovala vláda. V některých to jistě smysl mělo, u některých se třeba i zpětně pochybuje. Každopádně byly u nás nejdéle zavřené školy v rámci Evropy minimálně. No a teď tedy školství se nějak vzpamatovává. Do toho přišla vlna lidí prchajících před válkou. Jak to proměnilo, řekněme, život pedagoga, kantora v Česku?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak nejprve bych chtěl poděkovat všem učitelkám, učitelům a vlastně všem, kteří se na tom vzdělávacím procesu podílejí. Protože myslím, že i díky pandemii si řada lidí uvědomila, jak náročné povolání učitele a výchova, výchova dětí a mládeže a mládeže je. Ta pandemie přinesla řadu bych řekl výzev. Ukázala některé nové směry, jako je forma distanční výuky, která může být pro některé části výuky jaksi přínosná. Že studenti se mohou třeba ve svém, v uvozovkách volnějším čase dívat na přednášky nebo se k nim vracet. Na straně druhé praktickou výuku nenahradíte, nenahradíte distančně. Došlo také k tomu, že řada dětí teďka, když se navrací, má problémy se sociálními kontakty, protože je potřeba se setkávat. Člověk je tvor společenský, a to ovlivnilo, bohužel psychiku řady, řady dětí, mládeže a samozřejmě i dospělých a vyvolává problémy, se kterými se ta společnost i ti lidé budou, budou dlouho vyrovnávat. Ukázala možnosti využívání dalších elektronických zdrojů, kde jsou velmi dobře didakticky zpracované projekty pro celou řadu vědních disciplín. Kde to ten učitel může ukázat v krásné animaci v 3D prostoru a podobně. Ale ukázalo to jednu věc, že i když jsme velmi technologicky pokročilí, takže ta role člověka, učitele, kontakt učitel-žák, žák-žák jsou prostě jednoznačné nenahraditelnej v první čtvrtině 21. století, že ten učitel tam nejenže učí tu látku, ale také předává své životní zkušenosti. Je schopna, schopnost vést diskuzi v tom, v tom kolektivu a prostě učit i něco jiného než jenom v těch osnovách.

Jan BURDA, moderátor
Tedy povedou ty změny, které jsme prožívali a které prožíváme, měly by vést ještě k nějaké, řekněme, podle vašeho názoru hlubší proměně, reformě školství? Já vím, že ministerstvo školství připravuje jisté reformy v rámci obsahu vzdělávání. Vím, že už se dávno neříká osnovy. Tak, tak to jsem neřekl ani to slovo, ale probíhá nějaká evoluce?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Já si myslím, že evoluce určitě probíhá. Je to právě bych řekl začleňování té distanční výuky. To je jedna, jedna stránka věci. Využívání, větší využívání těch elektronických platforem. A také co si myslím, je to ta potřebná revize těch rámcových studijních programů, kde se ukazuje to, co je doopravdy potřebné, a to, co můžeme určitým způsobem třeba dávat do formy volitelných předmětů a podobně třeba na středních školách. Takže myslím si, že ta pandemie ukázala také ale třeba někde slabá místa. Místa, kde ty školy nejsou dobře technicky vybavené nebo mají nějaké tyto obtíže. A ukázala bohužel i někdy rozevírající se nůžky. Nechci říkat mezi regiony, ale mezi jednotlivými místy, protože většinou jsou to spíše místa než regiony, kde je třeba potřeba nějaké finanční ale i také personální pomoci, vést třeba nějaké projekty pro toho, aby učitelé v těch místech místech byli. Takže ta reflexe do školství určitě je a probíhá a já si myslím, že bude ku prospěchu té, toho vzdělávacího systému.

Jan BURDA, moderátor
Na kolik je důležité, teď se ptám na celý vzdělávací systém pochopitelně i nám akademickou půdu nebo na i vědu výzkum. Na kolik je důležité nějakou tu těžkou chvíli, těžké období, módní slovo krizi, využít právě k tomu, aby se systém způsob práce a vše reformovalo, aby se vylepšil zkrátka, je to šance?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Jednoznačně to šance je a ono, ono už se to vlastně stalo při tom covidu, že jo. Vím z diskuzí na vysokých školách o formě distanční výuky, jestli je možná, není možná. Jak je to, jak to udělat a spíše z toho konzervativismu se hledaly důvody, proč to nejde. A tady najednou během několika týdnů se nejenže se dělaly, dělala výuka distančně, ale zkoušelo se distančně. Přijímací řízení v jiné formě. Takže ono nakonec se ukáže, že řada věcí jde dělat jiným způsobem, než na co jsme tradičně zvyklí. A věřím, že právě ty pozitivní kroky, že zůstanou i do budoucna.

Jan BURDA, moderátor
Říká lékař, biochemik, profesor Tomáš Zima, emeritní rektor Univerzity Karlovy. Česká republika, země střední Evropy, zejména ale samozřejmě, že i další evropské země pomáhají lidem, kteří odchází před válečným konfliktem na Ukrajině, před ruskou agresí vůči Ukrajině. Jak to vypadá, pane profesore, na akademické půdě, na vědecké, je potřeba nabízet pomoc například i vědeckým pracovníkům, akademikům? Přicházejí z Ukrajiny například i do Česka?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak české vysoké školy, vědecké instituce, Univerzita Karlova, Vysoká škola ekonomická, Masarykova a další univerzity Akademie věd. Hned vlastně v těch prvních dnech války začaly řešit to, jak pomoci ukrajinským studentům, bych řekl v té první vlně, zapojit se do vzdělávání, aby tady mohli, mohli pokračovat ve svém studiu a tato, tato pomoc neustále, neustále pokračuje. Je zde spojení mezi rektorskými konferencemi, univerzitami partnerskými. Je zde několik projektů, jak podpora ze strany ministerstva školství, kde bylo vyčleněno asi 150 milionů korun pro české vysoké školy. Některé nadační fondy podporují vlastně zapojení ukrajinských vědců. Do toho výzkumu úplně píší, ptají se, jak mohou vlastně přijet, nebo jak mohou zde pokračovat ve své vědecké dráze. Protože ta spolupráce s těmi ukrajinskými instrukcemi tady byla i dříve. Ať je to Kyjevská univerzita, Užhorodská, Lvovská, Lékařská akademie /nesrozumitelné/. Kde jsem třeba sám několikrát byl a podobně. Takže jsme s kolegy, s kolegy v kontaktu a vysoké školy a vědeckým instituce pomáhají vlastně těm studentům nebo těm vědcům, který sem přijdou, se zapojit do té naší vědecké, vědecké akademické komunity.

Jan BURDA, moderátor
Pane profesore, vy jste zmínil, že jste byl i na lékařské akademie v /nesrozumitelné/, každopádně u nás se.

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Teda před, před válkou ne teď /souzvuk zvuků/.

Jan BURDA, moderátor
To chápu, ale víte, možná, že někteří, někteří z nás by se mohli dívát na některé okolnosti na Ukrajině předválečné, řekněme, s nějakým jistým předsudkem, který plyne z nevědomostí. Na jaké úrovni vlastně například ukrajinská věda nebo ukrajinské školství, na které jste měl možnost alespoň částečně poznat. Na jaké úrovni byli před válkou?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak já bych řekl, že na Ukrajině jsou, jsou velmi talentovaní lidé jako, jako v každé společnosti. Je tam samozřejmě mnohem větší diverzita mezi úrovni toho školství. Jestli u nás říkáme, že jako nůžky se rozevírají, tak tam samozřejmě ty nůžky mezi těmi jednotlivými školami a místy jsou jaksi v obrovské. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je to samozřejmě ekonomická kondice Ukrajiny, která v tom veřejném sektoru nebyla dobrá. Takže samozřejmě ty, ty školy se potýkaly a potýkají s nedostatkem třeba některých moderních přístrojů a podobně. Vzdělávací materiály a tak, kde i v minulosti jsme si, jak jsme pomáhali kolegům a řada kolegů sem přijela na stáž. A říkám, jsou tam talentovaní lidé, vybraná pracoviště. Dělají velmi kvalitní vědu, kdy publikují samozřejmě v zahraničních, v mezinárodních časopisech. Takže je to tam velmi, jaksi bych řekl různorodé. A řada z ukrajinských kolegů má zkušenosti ze stáží a práce na prestižních zahraničních institucích, nejen u nás ale po celém světě.

Jan BURDA, moderátor
Teď bych chtěl jenom, abyste mě nepochopil špatně. Říkám to s vědomím, že pomoc lidem v nouzi, kteří prchají před agresí, je, je zcela jasná a automatická. Tak, aby to nevypadalo příliš zištně, ale když ti lidé sem přijdou tito třeba i právě z akademických kruhů, kvalifikovaní lidé a budou tu minimálně nějaký čas pracovat. Tak je to přínos i pro Českou republiku?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Já si myslím, že jednoznačně ano a nejen v akademické sféře. Já si myslím, že ti lidé, kteří sem přijdou, by měli být vlastně co nejdříve, mě se to slovo jsou integrováni nelíbí. Ale měli by se zapojit do toho každodenního života. To znamená, měla by jim být nabídnuta práce, měli by pracovat, měli prostě s námi žít, chodit do školy, bádat a podobně. A pak samozřejmě část lidí se vrátí domů až ten konflikt skončí. Část tady jistě zůstane, je to podobné, jako když byla, když lidé v roce 68 opouštěli Československo nebo v roce 48 nebo v těch letech. Tak někteří lidé prostě v zahraničí zůstali. Někteří se po, po nějaké době vrátili. Tak to je, vědci odcházejí do zahraničí. Někdo zůstane, někdo se po několika letech vrátí. Je to určitá, určitá zkušenost. Takže já bych chtěl říci, aby ti lidé, kteří sem přijdou se co, jim bylo umožněno, aby se co nejdříve zapojili, abych řekl do toho normálního běžného života na jaký jsme zvyklý, práce, škola, možnost nějaké samozřejmě využití toho volného času.

Jan BURDA, moderátor
Závěrem překvapilo vás to nasazení a řekněme, ta míra pochopení pro lidi, kteří odchází z Ukrajiny kvůli ruské agresi. Právě v Polsku, na Slovensku, v Česku? Čím to je, je to tím, že právě sami máme zkušenosti historické, jak s ruskou imperiální mocí, tak například s různými migračními vlnami?

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Tak já bych řekl, že mě to mile překvapilo a je to co, jak jste, jak jste zmínil, tak je tady, bych řekl, silná stopa v paměti srpen 1968. S čím vlastně Česko a Slovensko nebo Československo mělo zkušenost. Polsko má samozřejmě zkušenosti historické z dob, tedy trošku, trošku dál vzdálenější. Jsou to lidé, kteří samozřejmě tady žijí s námi. Je tady velká komunita Ukrajinců v Polsku také. Takže jsou to lidé, nám bych řekl, názorově, historicky blízcí. A to také samozřejmě hraje, hraje svojí svoji roli a je to pomoc a také vidět jsou to zejména ženy a děti, ti nejvíce bezbranní, takže těm je třeba, třeba pomáhat.

Jan BURDA, moderátor
Říká profesor Tomáš Zima, emeritní rektor Univerzity Karlovy. Díky za váš čas.

Tomáš ZIMA, lékař a emeritní rektor Univerzity Karlovy
Děkuji vám a přeji vám i divákům krásný Den učitelů a hezký slunný den.

Jan BURDA, moderátor
A od mikrofonu Českého rozhlasu se loučí Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.