Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 19. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘.  Mým dnešním hostem je rektor Univerzity Karlovy profesor Tomáš Zima. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Krásné ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Věnovat se budeme například spoluúčasti pacientů, vyhoření pedagogů či poslání České konference rektorů. Podnětný poslech. – Americký prezident Donald Trump zahájil kampaň za znovuzvolení a pět českých opozičních stran oznámilo, že ve sněmovně vyvolají hlasování o nedůvěře vládě. Ta schůze by se mohla uskutečnit přesně za týden. Reagují tak na návrh auditní zprávy Evropské komise ohledně střetu zájmů premiéra Andreje Babiše. Vypadá to, že horké léto bude nejenom, co se počasí týče, pane profesore. Jak to vidíte?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já bych řekl, že ty dvě zprávy, které jste teď uvedla, se daly očekávat. Já jsem byl několikrát ve Spojených státech v poslední době. A to, že Donald Trump bude chtít obhájit svůj prezidentský mandát, je veřejně známo. Na straně druhé nevidím, ani když jsem se ptal přátel, kteří jsou Američané nebo žijí mnoho let ve Spojených státech, nějakého seriózního protikandidáta ze strany Demokratů nebo z jiného spektra. Takže většinově se očekává, že prezident Trump, pokud se nic nepředvídatelného nestane, bude znovu zvolen. Takže tady bych řekl, že to je věc, která se dala očekávat. Co se týká oznámení opozičních stran o vyvolání hlasování o nedůvěře vládě, to se také dalo očekávat. Je tady zpráva z Bruselu, která samozřejmě bude podrobena rozboru... Sám vím, když chodí kontroly, že s řadou názorů dotyčný nesouhlasí. Takže to je ta první fáze. A pak je otázka, jak dopadne ta fáze finální. Takže toto se dá také očekávat. Pokud vím i z minulé historie hlasování o nedůvěře vlády, tak většinou, pokud pro to není ta většina, což si myslím, že v tuto chvíli pro to ta většina není... Tam bude jistě bouřlivá debata o střetu zájmů, o vystupování, etickém jednání občanské společnosti. Ale v parlamentní demokracii vystupuje parlamentní většina, ať se to komu líbí nebo ne, včetně mě. Pokud tam není těch 101, tak je to... Nechci říkat ztráta času, to asi ne. Ale ten efekt tam asi je těžko viditelný. Samozřejmě to projevování občanské nespokojenosti v období mezi volbami je věc, kdy samozřejmě občané mají právo, a to je výdobytek demokracie, projevit svůj názor, a já občanskou společnost podporuji. To je samozřejmě správné, protože ta volební perioda je čtyřletá, někdy pětiletá, během ní se může cokoliv udát. Ale důležitý je, a to je to, co mi bohužel u některých stran a hnutí chybí, vždycky ten krok B. Většinově, co se ozývá, je, já jsem proti, já toto nechci. Ale nezaznívá to, co chci, jak já chci spravovat věci veřejné a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Často se objevuje v souvislosti s těmi protesty otázka, co vlastně s tou nahromaděnou energií, s tou občanskou aktivitou, jak s ní naložit nebo jak s ní pracovat...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Jak jsem zmínil, ta energie nebo ta vůle po...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nehledě na plán B politiků.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ale ten plán B musí mít. Když jsem proti něčemu, taky bych měl být pro něco. Jedno z českých přísloví říká, že vždycky člověk má radost, když sousedovi chcípne svině, ale důležité je i o tu svoji vlastní zahrádku pečovat. Já se domnívám, že pokud proti něčemu jsem... V případě Marie Benešové já jsem zatím neviděl nějaký krok, který by učinila. A musí člověk vidět i ty kroky, které dělala v minulosti, které byly i naopak třeba proti Miloši Zemanovi v některých obdobích, kdy poukazovala na akci čisté ruce, že to není korektně právně uchopená aktivita. Takže vždycky vidět toho člověka v kontextu... To, že se někomu něco nelíbí, je správné, a má člověk projevit svůj názor, ale musím pak vidět ten cíl. Tak odstoupí pan premiér Babiš. A co bude plán B?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Není ten plán B jasný v tom smyslu, že by pokračovaly v politice tyto opoziční strany, jejich politika, že by prosazovaly svoje plány?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
V parlamentní demokracii, ať se to někomu líbí nebo nelíbí, musí v tom Parlamentu být 101.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Matematika.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Matematika je neúprosná. Pokud nemám 101, můžu být na ulici, můžu v Parlamentu vyvolat hlasování o nedůvěře vládě, ale musím mít 101 pro to, abych mohl mít tu důvěru vlády. A to ještě vůbec v tomto případě nezmiňujeme roli prezidenta. Prezident má právo ustavit osobu, která bude vládu sestavovat a také, a víme v minulosti, že to tu bylo, může nastoupit úřednická vláda. A pan prezident Zeman s nonšalancí řekne národu: Přátelé, nechtěli jste Andreje Babiše, já ustavuji úřednickou vládu, kterou pověřuji řízením na dobu blízkou. Viděli jsme, že doba blízká v ČR trvá i skoro 30 let. Taky jsme tady měli dočasný pobyt vojsk. Řekne: Tady ustavuji dočasnou úřednickou vládu v tomto složení, a, lide na Letné, na Václaváku, nechtěl jsi Andreje Babiše, já ti vyhovím... Zvolili jste mě a bude úřednická vláda. Takže ti lidé musí počítat s různými alternativami. Ta demokracie je v tom krásná, že občané mohou projevit svou vůli, mohou vyjádřit svůj názor a politické strany by měly mít odpovědnost s tím názorem veřejnosti na jedné straně pracovat a na druhé straně užívat i tu jednoduchou věc, to je ta matematika. V parlamentní demokracii prostě rozhoduje parlament a v parlamentu je 101, protože u nás je 200členný parlament, který je potřebný pro řadu právních aktů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rozpory uvnitř vládní koalice nevyvolávají jenom předběžný audit Evropské komise nebo volba do Rady České tiskové kanceláře, ale také rovnátka pro dospělé. Sociálně demokratický vicepremiér Jan Hamáček minulý měsíc označil možnost, že by si dospělí pacienti začali rovnátka hradit, za porušení koaličního slibu. Příznivci tohoto návrhu naopak argumentují tím, že rovnátka řeší hlavně kosmetický problém a jejich vynětí z úhrad pojišťovnami přinese více peněz na skutečnou léčbu. K čemu vy se přikláníte? V programovém prohlášení vláda deklarovala, že spoluúčast pacientů zvyšovat nebude.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Spoluúčast pacientů se zvyšuje. Příběh rovnátka pro dospělé slyším od vás teď poprvé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Předtím to byly brýle.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Přesně tak. Pokud se týká brýlí, protože brýle jsou základní kompenzační pomůcka pro většinu seniorů, tak tam by měla být úhrada za tu periodu, která byla v nějakém bazálním standardu. Jedná se o tisícikoruny. Takže tady člověk bez brýlí je vlastně slepý. Uvědomme si, že tím ta pojišťovna a stát dávají řadu občanů, seniorů, ale i mladých lidí, kteří třeba nejsou v dobré ekonomické kondici, a víme, že potřebnost brýlí stoupá s věkem... Prostě zatěžují jejich rozpočty. Důchody v ČR nejsou dobré. Takže to, že se škrtly brýle, považuji za nedobré a špatné. Zdravotní systém a pojišťovny by se měly podívat na to, že když dávají platit z Fondu prevence plavání v bazénu a mají na to, tak by měly mít na brýle pro seniory. To považuji za nedobrý signál. Ta spoluúčast roste. Pokud se někdo dívá na ty trendy, tak roste. Pokud je ve vládním prohlášení, že neporoste, tak je vládní prohlášení porušováno. Co se týká rovnátek pro dospělé, tak pokud vím, a neslyšel bych, že rovnátka pro dospělé jsou hrazená, jedná se o to, že rovnátka jsou hrazena pro děti. Samozřejmě u dětí, když se ten chrup vyvíjí, mohou vznikat vady. U těch dětí si myslím, že je potřebné, aby ta základní stomatologická péče, včetně rovnátek, které mohou vykompenzovat závažné poruchy, byla hrazena. V tom dospělém věku by to mělo být ve výjimečných případech, pokud se jedná o nějaký úraz nebo vrozenou vadu. Jinak většinou je to pravda, že rovnátka u dospělých jsou spíše estetickou a kosmetickou záležitostí. Anebo kdo chce, nechť si to zaplatí. Ale u dětí určitě hrazeno. U dospělých nevím, že by rovnátka byla hrazena, nebo pokud jsou, tak to de facto nikdo neužívá, protože většina lékařů v tomto segmentu nepracuje na zdravotní pojišťovnu nebo ten produkt je, je špatné říct, skoro nepoužitelný pro ty dospělé, tak asi to tak není. Ale myslím si, že při těch kompenzačních nebo zdravotnických pomůckách, kdy ten důsledek teď dopadne na řadu občanů, politici ve zdravotnictví, zdravotní pojišťovny, Ministerstvo zdravotnictví by měli uvažovat, jakého segmentu se to dotkne, jak je ten segment ekonomicky silný... A ty brýle považuji za nedobrý signál vůči seniorům, o kterých vládní představitelé, pan premiér Babiš i paní ministryně Schillerová říkají, že je to segment, který je podhodnocen, kde jsou nedostatečné důchody, a toto je de facto další rána pro ten segment.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, pane profesore, že se nevyhneme zvyšování spoluúčasti? Protože když se podíváme na celkové výdaje ve zdravotnictví, sám jste to řekl, ty rostou. Předloni podle aktuálních dat statistiků přesáhly 387 miliard korun, v r. 2010 to bylo o 53 miliard méně. Celkové útraty, když se spočítají... Zdravotní péče jednoho člověka ročně stojí 36,5 tisíce korun (podle statistik).

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Někoho to samozřejmě stojí nulu a někdo stojí třeba deset milionů...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to samozřejmě průměr.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Samozřejmě průměr... Jako když já sním kuře a vy ho nesníte, tak každý jsme snědli půlku. Ale takhle to nejde brát. Ten zdravotní systém samozřejmě má své limitace, má se postupovat podle doporučených postupů... Je třeba ta moderní léčba, která nastupuje...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Populace stárne.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Populace samozřejmě také stárne. Na druhé straně když se řada těch léků po určité době dostává do fáze generik, tak ceny těch léků klesají... Ceny léků v oblasti té biologické léčby... Zde nastoupily biosimilars, které výrazně zlevnily tu léčbu touto modalitou... Třeba u neurologických nebo revmatologických pacientů... Takže on ten trh na to určitým způsobem reaguje. A ta spoluúčast jistě bude narůstat. Ale je třeba použít selský rozum při tom, kde může narůst a kde nemůže narůst. Já říkám: Já říkám – rovnátka pro dospělé – výjimečné případy – povolení zdravotní pojišťovnou. Brýle pro seniora, jedny brýle třeba jednou za dva, tři roky zdravotní systém nezatíží, protože ta základní úhrada je v řádech, myslím, sto korun nebo tisícikorun.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem co se týče obrouček na brýle i obyčejných čoček pro dospělé, tak ušetřené stovky milionů se mají podle Ministerstva zdravotnictví použít třeba na pomůcky pro diabetiky nebo sluchově postižené. Jak efektivní je celý ten systém?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
A teď mi řekněte, paní redaktorko... Teď jste to řekla – jsou to stovky milionů. Rozpočet je tři sta miliard. Kdyby to bylo tři sta milionů, je to jedno promile. Pokud ekonomové na zdravotní pojišťovně a na Ministerstvu zdravotnictví neumí řešit jedno promile, tak ať odejdou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Analýza nadace Eduzměna, kterou citovaly Hospodářské noviny, upozornila na velké rozdíly mezi kvalitou jednotlivých škol v ČR. I podle ministra školství Roberta Plagy máme sice kvalitní školy, ale zároveň řadu škol, kde výuka kvalitní není. A pak vlastně celkově strádá školství. Zhoršují se také přírodovědné, matematické znalosti žáků základních škol a v tom mezinárodním srovnání už nejsme nadprůměrní, ale je to spíše průměr, a dokonce ve čtenářské gramotnosti jsme podprůměrní. To nevyznívá jako nejlepší hodnocení nebo vysvědčení pro systém vzdělávání...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Prosím vás, proč se lidé diví, že jsou kvalitní školy průměrné a méně kvalitní? Vždyť to je příroda. Máme dobré podniky, průměrné podniky, podprůměrné podniky... Máme výborná rádia, průměrná rádia, špatná rádia... To je příroda. Přece nemůžou být všichni geniální ani vynikající.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A když je nějaký velký rozdíl?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ty rozdíly jsou různé. Jsou dány regionálně, jsou dány strukturou učitelů... Klíčové pro vzdělávací systém nejsou na jedné straně stálé reformy, ty výuka se musí modernizovat kontinuálně, ale postavení učitele. Pokud postavení učitele ve společnosti bude stoupat, učitel bude respektovaný a vážený člen naší společnosti, protože si to zaslouží (protože vychovává budoucí generaci u nás doma), tak pak se to vylepší. A pokud ten učitel nebude mít existenční problémy, bude motivován, tak se to samozřejmě bude pozitivně promítat do jeho práce. Ale uvědomme si, kolik lidí zasahuje do jeho výkonu. Samozřejmě z jedné strany je to vedení té školy, což je správné, pokud je to moudré vedení, z druhé strany rodiče přicházejí vysvětlovat, proč něco nejde, proč jsou všechny děti geniální... Ty děti nejsou geniální. Ale děti musejí mít prostor k tomu, aby se mohly kreativně rozvíjet. Hlavně na té základní škole aby se mohly projevit. Někdo projeví více talentu pro kreslení, zručnost, dovednosti, někdo více třeba pro literaturu, někdo více pro přírodní vědy... Je třeba v těch dětech rozvíjet a podněcovat ty vlohy, které má. Na straně druhé protože chceme, aby ta osobnost toho člověka byla komplexní a rozvinutá, tak je samozřejmě potřeba, aby to dítě sportovalo, aby rozvíjelo na určitou úroveň i ty obory, ve kterých nedominuje... Aby ta osobnost byla harmonicky rozvinutá. Nejde říct: Tady v deseti letech Marušce nebo Pepíkovi nejde matematika, tak to on/a ty přírodní vědy zapomene a bude jenom krásně kreslit. Takže to je fenomén postavení učitele ve společnosti... Jeho maximální podpora... Samozřejmě i jeho ekonomické zázemí je klíčové pro ten pedagogický proces. Bez toho se to nezmění, i když do toho dáme více peněz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To se ale hodně zlepšilo. Nebo značně zlepšilo.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
To se zlepšuje. Postupně se to zlepšuje. Ten pozitivní trend tady je. Je to zásluhou vlády, Ministerstva školství, případně regionů... Toto se rozvíjí. Ale jak jste zmínila některé ty nedostatky... Když se podíváte na ty grafy třeba PISY v některých oborech, tak zjistíte, že to klesne, pak to během tří let skočí nahoru, zase klesne... Je to samozřejmě určitá analýza... Někdy jsou tam takové zuby, kdy to skočí nahoru, skočí to dolů... Nejsem na toto odborník. Je třeba s tím pracovat. A když jste zmínila ty přírodovědné obory a matematiku... Jestliže tady na jedné straně politici říkají, že je potřeba rozvíjet průmysl 4.0 a pak řeknou, že není potřebná maturita z matematiky... Třeba v případě Pirátské strany mě to překvapuje, protože tam je řada lidí, kteří vystudovali MAT-FYZ, jsou zaměřeni na informační technologie a tito lidé řeknou, že není potřeba maturita z matematiky? To mě trošku uvádí v úžas. A druhá otázka je v tom, jak ta maturita vypadá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je asi zásadní otázka.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ale to můžeme změnit. Neveďme diskuzi o tom, jestli maturita z matematiky má být nebo ne. Zastávám názor, že jednoznačně ano. Mateřský jazyk, cizí jazyk a matematika jsou klíčové znalosti, které má dotyčný prokázat, pokud má získat maturitu. Ale pak je otázka obsahu té maturitní zkoušky, kterou připravuje CERMAT. S tím, když jsem se na to díval, mám vnitřní problém. Matematiku jsem na gymnáziu měl čtyři hodiny týdně. Sice jsem z ní nematuroval, maturoval jsem z chemie a biologie, ale matematiku mám rád. A mám s tím trošku problém – co je obsahem té maturity. Neřešme to, že teďka ta maturita vypadá, dejme tomu, ne úplně dobře. Neříkejme, že ta maturitní zkouška nemá být. Zaměřme se na ten obsah – na to, co by tam mělo být, jak projevit tu znalost. A aplikovatelnost té matematiky pro dnešní život. Kdyby lidé uměli matematiku a počty, když to řeknu takhle, tak tady nemůže být skoro milion lidí v exekuci a v dluzích, protože si spočítají, že na to nebudou mít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaký problém představuje pro vás skutečnost, že příliš nevíme, a upozorňují na to mnozí experti, jaké profese bude náš trh práce potřebovat za několik let? A dalším problémem je také to, že roste předčasné ukončování studia. Na rozdíl od jiných, mnoha, zemí EU, kde to minimálně stagnuje.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
K té první otázce: Paní redaktorko, když jsme my studovali na gymnáziu nebo na střední škole, věděli jsme, že budeme mít dneska kolem sebe počítače a tohle vybavení? Taky jsme nevěděli v r. 80, jaké budou potřeba profese...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale nějakou vizi bychom mohli mít...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Rolí školy je připravit člověka, který má znalosti a odpovídající stupně školy v těch oborech. Prostě výpočet kružnice, plochy kruhu se nezměnil. Vybraná slova se možná vyvíjejí, ale víme, kde napsat i/y. Jsou některé znalosti... Fyzikální zákony platí po staletí. To je ten základ, který je. Musíme naučit toho člověka kreativně myslet, používat nové technologie, protože je umělá inteligence... A zase řeknu: Matematika, logika – s tím musíme umět pracovat, být na to připraveni. Musíme připravit mladé lidi, a to jak na základních, středních, tak vysokých školách na to, toto používat, aby byli připraveni přijímat informace, které získají za deset, dvacet let. Nikdo vám nepoví, jaké profese budou potřeba za dvacet, třicet let. Ale určitý trend je. Jistě to bude otázka informatiky, umělé inteligence, robotiky. To je jasný směr. Druhý směr, který je jednoznačný – péče o člověka, a to v celé šíři – od učitelů, lékařů, fyzioterapeutů, řešení volného času... Pak je to samozřejmě otázka energetiky, získávání zdrojů, zemědělství... Vždycky se budeme potřebovat nějak uživit. I když do toho zase vstoupí nové technologie... Je potřeba připravit lidi, kteří budou mít poctivý základ, který platí a bude platit, a na to, aby uměli získat informace a vyhodnocovat je. Ještě k těm přírodním vědám: My třeba máme teďka velmi hezká data, která budou prezentována. Jsou o moderních programech výuky, na čemž participuje Univerzita Karlova se společností Corinth, kdy na řadě škol třeba v kraji Vysočina, v Královéhradeckém kraji tyto právě podpůrné informatické programy na přírodní vědy jsou. A už máme velmi zajímavé výsledky o tom, jak se ta dovednost a znalost, když do toho vložíte to moderno, co ti studenti chtějí, a interakci, pozitivně projevují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak může přispět nebo prospět třeba Česká konference rektorů do této debaty o směřování školství, o systému vzdělávání, zefektivnění, i do problémů třeba s vyhořením? Trpí jím prý každý pátý kantor.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Otázka vyhoření je spíše... Vyhoří samozřejmě i učitelé na vysokých školách, kde je třeba možnost si vzít sabatikl. To znamená po určité době třeba na půl roku, na rok se věnovat vědecké práci a změnit trošku ten, řekl bych, standardní styl, což třeba na těch středních a základních školách není možné. Ale je to, ta otázka toho vyhoření, zase péče toho managementu té školy o ty studenty. Je to o postavení učitele. Pokud učitel bude respektován, bude dobře zabezpečen, tak to riziko vyhoření prostě klesá. Otázka role České konference rektorů v tomto procesu je taková, že my se snažíme na českých vysokých školách veřejných rozvíjet kreativitu studentů, zavádíme samozřejmě nové výukové postupy... Snažíme se. A většina absolventů vysokých škol je velmi úspěšná na trhu práce, i když třeba vystudují obor ne přesně ten, který studují, ale uplatní se. Na Univerzitě Karlově je míra nezaměstnanosti u jejích absolventů pod půl procenta. A na jiných vysokých školách jsou ta čísla také velmi příznivá. Takže obecně lze říci, že investice do vzdělání snižuje samozřejmě riziko nezaměstnanosti. I když samozřejmě z některých těch oborů kolegyně a kolegové nastupují do jiných, ale... Také třeba vystudovaný právník pracuje někde ve státní správě nebo v neziskové organizaci – a není třeba advokátem nebo soudcem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jinak novým předsedou České konference rektorů byl zvolen rektor České zemědělské univerzity Petr Sklenička. Vám, pane profesore, utekl ten druhý možný mandát o pět hlasů, pokud se nepletu.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Pro mě by to byl čtvrtý mandát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Promiňte.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já jsem byl třikrát zvolen. Někdy se říká třikrát, a dost... Domnívám se, že nové vedení České konference rektorů bude rozvíjet a navazovat na to, co je dobré, a také je třeba mít někdy pohled jiný. Výzkumné univerzity se zaměřují trošku směrem na tu excelenci a rozvoj vědy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji za rozhovor. Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.