Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 16. května 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým hostem je rektor Univerzity Karlovy profesor Tomáš Zima. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například moderní pojetí přípravy učitele či návrh na legalizaci eutanázie. Dobrý poslech. – Ministr kultury Antonín Staněk se rozhodl rezignovat na své místo ve vládě. Od 27. června loňského roku, kdy byla současná vláda jmenována, je už šestým ministrem, který v ní končí. Pan Staněk si stojí za všemi svými rozhodnutími, která učinil, a cítí se jako součást štvavé kampaně. Jak se vy díváte na postupující změny v kabinetu Andreje Babiše, pane profesore?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já se domnívám, že personální politika je v rukou pana premiéra a předsedy ČSSD Hamáčka jako koaličního partnera. Samozřejmě stává se, že někteří lidé buď svoji roli nezvládají, anebo nepostupují tak, jak se má, což byl třeba případ mobilních operátorů a paní exministryně Novákové. Co se týká případu rezignace pana ministra Staňka, já si myslím, že to uklidní situaci. Když jsem viděl v těch posledních, řekl bych, křečích z minulého týdne některá mediální vystoupení, tak jsem to ani nechápal, nerozuměl jsem tomu, protože to bylo plné rozporuplných záležitostí. Jestliže se někomu vytýká, konkrétně panu bývalému řediteli Fajtovi, že nerozumí financím a jsou tam nějaké finanční problémy, a pak je mu nabídnuto místo finančního ředitele... To si připadáte, že jste v Kocourkově. Za to hlavy padat musí, protože pan kolega Fajt je velmi uznávaným kunsthistorikem, respektovaným po celém světě. A to je ta hlavní role. Ta protichůdná tvrzení, která jsem četl v různých vystoupeních, ve mně vyvolávala silné pochybnosti, nekompetentnosti v dané věci. Umělci a veřejnost jsou velmi citliví na tyto záležitosti. Pak ke konci už ta občanská angažovanost a ta umělecká sféra se sjednotily, protože ten postup nebyl jasný, zřetelný, konkrétní, a myslím, že se pak dostal sám do slepé uličky svých vyjádření. Takže si myslím, že jeho rozhodnutí je dobré rozhodnutí, které prospěje té atmosféře ve společnosti, v té kulturní veřejnosti. Já si vždycky kladu otázku, kdo na jeho místo přijde, aby to byl člověk kompetentní, respektovaný, který bude opečovávat českou kulturu a rozvíjet ji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vy si představujete pod tou kompetentností? Jaká kritéria by obecně měl mít podle vás ministr?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ministr je politik – to je třeba si uvědomit. Ministr je představitel, reprezentant stran, které získávají většinu v Parlamentu nebo které jsou v koalici. Jeho role je významně politická, hlavně působící navenek, reprezentující tu danou oblast. Já zastávám názor, že člověk, který zastává tuto funkci, by měl mít kompetenci buď manažerskou, to znamená, je zkušený v dané oblasti a v oblasti řízení, protože řídí daný rezort, anebo je odborníkem na nějaký segment té činnosti. To znamená, že zná tu oblast, kterou reprezentuje. Je to příklad ministra Tomana v zemědělství, pak je to otázka průmyslu, pan docent Havlíček – že mají prostě k té oblasti nějaký vztah. Měli by mít samozřejmě i tu politickou erudici, schopnost vyjednávat, řídit týmy a být opatrní na mediální vystoupení, protože dneska žijeme v mediálním světě, kdy to, co člověk jednou vyřkne nebo napíše na Twitter, Facebook, je mu připomenuto za tři, za pět let... Pak se podíváte, co všechno Česká televize nebo Český rozhlas nebo jiná média natočila nebo co jste sami nebo vaši poradci o vás napsali na Facebook, a to vám pak ukážou v nejnevhodnější okamžik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ta stopa tam zůstane asi navždy. Už jste se sám, pane profesore, zmínil o občanské aktivitě, respektive protestech. Sledujeme je už několik týdnů a vyvolávají diskuze také o tom, kde se má dělat politika, jestli v ulicích, na náměstích nebo v parlamentu. Žijeme v parlamentní demokracii... Jaký je váš pohled?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Žijeme v parlamentní demokracii a vrchol parlamentní demokracie jsou svobodné demokratické volby, kde každý občan má právo se vyjádřit, podpořit stranu, hnutí nebo jednotlivce na kandidátkách. To je vrcholem toho demokratického postoje. Uvidíme... Hovoří se často o EU. Řada informací je velmi zvláštních, které někteří lidé šíří... Budou volby do EU. Nechť tam voliči vyberou strany, reprezentanty stran a hnutí, kteří hájí... nebo kteří mají určitou představu, jak toto rozvíjet, a podobně. Samozřejmě nelze říct, když je tady parlamentní demokracie, to znamená, vše se odehrává v Parlamentu, a to jak ve sněmovně, tak v Senátu, národe, teď čtyři, pět let vyčkej, nech nám klid na práci. To byla také hesla v minulosti, nechte nám klid na práci, my to nějak odpracujeme. Takže já se domnívám, že je to určitá kombinace té parlamentní demokracie jako vrcholu, kde se odehrávají ty procesy, a politici musejí vnímat to, co se odehrává ve společnosti, to, co se odehrává v ulicích, v klubech při setkáních... Ti politici by to měli reflektovat. Je to určitý názor, nikdy ne většinový, a tak je třeba vždycky dbát na to, že někdy určitá skupina, a to třeba vidíme ve zdravotnictví, odpůrci očkování a podobně, ta malá, úzká velmi militantní skupina, se snaží mluvit za většinu a někdy je to minorita. Na toto je třeba být opatrný, aby to byl doopravdy hlas významné části populace. Já se domnívám, že občané se mají angažovat, mají vyjadřovat své názory. Ale na druhou stranu by také měli říkat, co chtějí. Ono je velmi jednoduché, a znám to ze své pozice, říct, někoho odvolej... Ale pak mít i ten další krok, co chci... Řada kampaní je postavená proti, ale pak musí být řečeno, co chceme; proti tomu a tomu jsme, ale také pak tam musí být to B, co chceme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To vám nezaznívá v té současné vlně?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Někdy nezaznívá. V některých případech ano a někdy ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem EU a naše členství... Oslavili jsme 15 let a například sociolog Daniel Prokop pro zpravodajský podcast Vinohradská 12 říká, že eurohujeři a euroskeptici... Často tyto protichůdné názory na EU přiživují v lidech politici. Co si o tom myslíte? Když bychom zkoumali ten vztah obyvatel ČR k unii, tak se velmi často setkáváme s těmito dvěma póly.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
A toto jsou ty póly, u kterých mají lidé zalité oči krví. Jedni bez jakýchkoliv problémů říkají, že všechno je dobře, a druzí říkají, vystupme z Evropy, Evropa je špatně. Někdy pro to nemají argumenty. A právě k tomu je potřebný ten racionální a normální pohled, někdy bych řekl selský rozum, který se někdy vytrácí... A podívejme se na to tak: ČR je ve středu Evropy geograficky a vždycky bude, ať je EU, nebo není. ČR je středně velká evropská země, z hlediska globálního jsme středně velké město. Nechci hovořit o Číně, ale podívejme se na Brazílii, Mexico City, Indii. Jsme středně velké město. V Evropě je řada zemí, většina, menších, než je ČR. Jestli chceme mít nějakou vyjednávací sílu, tak samozřejmě musíme být společní a jednotní, a nechci hovořit o třech Svatoplukových prutech. To je prostě věc, která nás spojuje, naše křesťanské základy, humanistické ideály, které přišly s francouzskou revolucí a podobně. Teď přichází otázka toho jednání a vyjednávání, toho, co nás spojuje, a často mi přijde, že lidé zapomínají na to, že nás řada věcí spojuje, o tom se nemluví a hledají se věci, které nás rozdělují. Vůči těm velmocím, ať jsou to Spojené státy, Rusko, Čína, ale i další, Evropa potřebuje být spojená a silná. V Evropě jsou dvě, tři velké země, které si to mohou dovolit. Anglie je na nějaké cestě odchodu a uvidí se, jak to dopadne. Německo, Francie, které mají historicky i ekonomicky sílu... Ale ty ostatní země... Musíme si nalít čistého vína. Ale to neznamená, že bychom měli ustupovat. Musíme hájit naše národní zájmy, naše priority, mít je definovány, stát si za nimi a na straně druhé v té společné rodině evropských států hledat to společné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to je? Co nás spojuje nejvíc?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Spojují nás ekonomické zájmy, volný pohyb obyvatel, ale také hájení Evropy. Hovoří se o společné evropské armádě. Já si myslím, že to je koncept nadbytečný, že by mohly stačit určité vybrané jednotky secvičené z armád, než mít nějakou společnou armádu... Ale je třeba hájit a chránit zevní hranice Evropy. Na druhé straně křesťanské ideály vychází z toho, pomáhat nemocným a trpícím, ale na straně druhé je třeba si říct, jaká je kapacita pomoci, kterou může Evropa nabídnout. Nemůžeme zase být zaslepení, že pomůžeme všem hladovějícím na celém světě, a naopak... Protože jsme region velmi bohatý, bychom měli v těch zemích pomáhat budovat infrastrukturu, vzdělávat třeba lidi, aby ty další generace mohly v těch zemích, které mají hluboké ekonomické problémy... Aby se mohly rozvíjet do budoucna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Jak se od našeho vstupu do EU proměnilo zdravotnictví? Teď mám na mysli srovnání, kde se naše země nacházela ve srovnání s tehdejší patnáctkou ještě v tom roce 2004 a v jakém stavu, situaci se nachází dnes... Jak jsme na tom v zajištění zdravotní péče? Můžeme to vzít různě – třeba od počtu lékařů na sto tisíc obyvatel, stomatologů, podle počtu lůžek akutní péče...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
EU... Vy jste vybrala oblast zdravotnictví, kde je to trošku takové... Jsou dvě věci. Zdravotnická politika a zdravotnický výzkum jsou hodně decentralizované. Já osobně sedím ve vědeckém panelu pro zdraví v Bruselu, který právě říká, že by se měly ty vědecké projekty ve zdravotnictví více propojovat, aby byl ten výzkum kompetitivní třeba vůči Spojeným státům... Na straně druhé je řada projektů z fondů EU, které pomáhají dovybavovat nemocnice, rekonstruovat je, a zvyšovat kvalitu péče o obyvatelstvo. Je třeba říci, že české zdravotnictví v tom rozsahu té péče, i v technologiích a lécích patří doopravdy mezi špičkové na světě. To si řada lidí neuvědomuje. Ta dostupnost té zdravotní péče je velmi vysoká a za relativně nízký podíl prostředků ve srovnání s HDP. Podívejme se na Spojené státy, kde asi 15 % HDP jde do zdravotnictví, a jak tam je to zdravotnictví velmi ekonomicky nákladné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kolik to činí u nás?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
U nás je to, myslím, kolem sedmi, osmi procent. Ta poslední čísla nevím... Japonsko má taky vysoký podíl. Tam ta péče je vysoce kvalitní. Takže ty prostředky... Je třeba říci jeden fakt: Pořád se hovoří o tom, že té EU platíme... Fakta jsou jednoznačná. Když si řekneme, kolik jsme zaplatili a kolik jsme dostali... ČR dostala navíc asi 750 miliard. To je ten rozdíl – platíme/dostáváme. 750 miliard – to jsou asi tři roční rozpočty zdravotnictví, je to možná necelých 70 až 80 % rozpočtu státu na jeden rok. To asi není úplně špatné... A jde to do infrastruktury. Druhá otázka, která s tím souvisí a kde vidím velký problém, a věřím, že si s tím politici poradí, je absolutně přebujelá byrokracie na straně českých úřadů. České úřady k tomu, co přijde z Bruselu, přihodí třikrát více papírů z hlediska čistého úřednického alibismu, který narůstá na ministerstvech exponenciální řadou, protože si myslí, že čím více bude razítek, tím bude lépe. Když se podíváte na Slovensko, na Polsko... To jsou rozdíly ne o 10 %. To jsou násobné rozdíly, co ty úřady požadují... Na Univerzitě Karlově a na velkých univerzitách jsou na to týmy lidí, a ještě najímáme firmy, které píší projekty. Jsou malé projekty pro malé firmy, kterým by se mělo pomáhat... Pro zemědělská družstva, zemědělce... Když vidíte, co některá zemědělská družstva, a viděl jsem to, musejí vyplnit... To jsou děsivé věci. Takže my si ty věci komplikujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč si podle vás tak libujeme v byrokracii?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Je to absolutní alibismus. A u těch úředníků se v řadě případů jedná o to, že nechtějí rozhodnout. Řeknou si: Já ještě potřebuju dopis támhle z jiného úřadu. A podobně. Čím více tabulek máš, tím více seš úředníkem, tím více seš člověkem. Vláda a parlament by měly důsledně dbát o to, aby každý musel říct, jestli ten papír potřebuje, a zdůvodnit to. Vždycky všichni řeknou: Pro další období to bude lepší. Ale bohužel je to vždycky horší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Cena krabičky cigaret vyletí od nového roku až o 15 korun. Kromě cigaret zdraží také doutníky, tabák ke kouření, surový tabák či zahřívání tabákových výrobků. Zvýší se také spotřební daň u alkoholu. Budou vyšší daně podle vás motivovat spotřebitele i ke snížení spotřeby? Budeme prostě méně kouřit, méně konzumovat alkohol?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ve spotřebě alkoholu patříme na přední místa na světě. A má to samozřejmě velké zdravotnické důsledky. Evropa hodnotí alkoholismus a konzumaci alkoholu jako jedno ze tří největších rizik pro zdraví člověka vedle vysokého krevního tlaku, cukrovky a právě alkoholu. Pokud je nějaká věc dražší, tak ten efekt se projeví. Třeba v řadě zemí EU poklesla spotřeba alkoholu v souvislosti se zavedením bodového systému a dohlížením na penalizace za řízení s malou dávkou alkoholu. Samozřejmě je to takový jednoduchý krok, že to zdražíte... To u části obyvatelstva povede k tomu, že omezí svoji spotřebu, protože na to nebude mít. A pak je otázka, jestli omezíte zdravou výživu anebo budete naopak velmi rigidně setrvávat na tom, že musíte vykouřit svoji krabičku cigaret denně, i když bude dražší. To je samozřejmě přístup každého k té věci. Může to mít určité riziko, které nevidím jako zas tak velké. Nějaký černý trh určitě asi, to pašování cigaret i alkoholu... S tím se setkáváme pořád. Jestli ho bude víc nebo méně... To se asi ukáže za několik let. Od toho je samozřejmě celní správa. Nechť to zabavuje a trestá ty lidi, kteří pašují. To je i v současné době, i když ty daně jsou nastavené tak, jak jsou. Pak to samozřejmě může být podomácku vyráběný alkohol. Zase ta spotřeba není tak, řekl bych, dramatická. To, co si lidé doma pálí, jsou většinou malé věci, a většinou se to samozřejmě pálí v oficiálních palírnách. Takže je to jedna z cest, která může vést ke snížení jako konzumace alkoholu, tak kouření. Ale nepočítejme s tím, že bude to snížení nějakým způsobem dramatické. Může to být pár procent.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vy byste byl třeba pro navýšení odvodů na zdravotní péči pro ty, kteří zcela vědomě hazardují se svým zdravím? I takový návrh se objevuje...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ono to takhle krásně zní: Kdo o sebe méně dbá, nechť si za sebe více platí. To je samozřejmě hezké tvrzení. A někde to jde. Když budete mít pojištění na auto, tak se zjistí, jestli za deset let jste bourala dvacetkrát anebo pětkrát anebo vůbec ne. A teď vám položím otázku: Jak to u těch lidí budete zjišťovat? To každý bude mít čip a bude se mu to měřit, jestli vypil dvě piva denně? A když dvě piva denně, tak to znamená, že už o sebe nepečuje? Nebo až když je to pět piv? Nebo musíte denně vypít láhev vína, aby to bylo špatně? Nebo chodíte málo... Ujdete více než tisíc kroků denně... A budete za to trestán... Tam je problémem, jak to zjistit a kde stanovit tu hranici. Velký bratr se na nás dívá... Pak by se díval ještě více... Neumím si představit, jak toto stanovit spravedlivě a mít pro to, řekl bych, tvrdá data, kde už by byl ten bod zlomu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve sněmovně vzniká návrh zákona na legalizaci eutanázie. Podle průzkumu, který prezentovala konference České lékařské komory, asi 55 % našich lékařů a 70 % sester s eutanázií souhlasí. Vy byste se k nim připojil?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Eutanázie je téma, o kterém se v odborné komunitě, a je to téma nejen pro lékaře, ale je to téma vysoce etické a společenské, debatuje dlouho. Je si třeba uvědomit, že i na počátku 21. století někdy medicína vyčerpá své možnosti. Na straně jedné z hlediska prognózy toho pacienta víte, že to nemůže dopadnout dobře. A jsou lidé, kteří jsou už vyrovnáni se svým osudem, a vědí, že jejich cesta na této Zemi se blíží ke konci. A někdy jsou to samozřejmě stavy, které u toho člověka, u kvality jeho života, jsou velmi špatné. Jsou to bolestivé stavy se ztrátou komunikace s okolím a další a další jevy, kterými to prochází... Člověk už se nechce dále trápit... A teď je otázka: Budu zde ještě dva týdny, pět týdnů, měsíc? Ale já tady už vlastně nežiji. A pokud by v takovémto případě ten člověk projevil svoji vůli a ví, že to žití, které tady je... Pokud se rozloučil se svým okolím a je připraven, tak asi by ta možnost mohla být nabídnuta. Ale musí to být doopravdy velmi precizně, řekl bych, vypiplané. Nesmí to být v nějaké emoci, kdy někdo řekne: Já už tady nechci žít, protože už mě to tady nebaví; mě ta záda tolik bolí, mám už tolik metastáz...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud člověk v takové situaci, na konci své životní pouti, je vůbec schopen něco takového formulovat...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
To samozřejmě je. Ale zase jsou psychologové... Ten člověk ví, většinou si to uvědomuje... A teď je otázka, jak by to třeba u těch pacientů... Vidíte, že někdy prostě bojují a mají tu sílu a pak to přijde, někdy, ten bod zlomu, kdy už ten člověk vidí, že ten boj začíná prohrávat... Pak je to o té schopnosti být v tom svém okolí, komunikovat, a ještě si to v mezích možností užít. Anebo už se zde trápit a... Někteří lidé jsou připraveni i pro toto rozhodnutí. Musí to být ošetřeno, aby to nebylo zneužito jak ze strany medicínské, tak samozřejmě ze strany někdy třeba i příbuzných apod. Musí to být velmi precizně, pečlivě připravený názor, vydiskutovaný s odbornou veřejností, zdravotnickou, s občanskou společností, s etiky... Podívat se, jak je to řešeno třeba ve Švýcarsku, v jiných zemích, kde tyto zákony jsou... A měla by to být možnost třeba pro několik lidí ročně nebo pro nikoho ročně. To je individuální rozhodnutí každého jedince. Ale musí tady být nastaveno, řekl bych, mnoho, mnoho pojistek proti zneužití.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Psychiatr Radkin Honzák na té konferenci upozornil na to, že eutanázie nese rizika psychického poškození lékaře a rozhodně by to neměla být jeho povinnost. Domnívá se, že by bylo nejlepší, kdyby legalizaci eutanázie řešila jiná instituce než medicína.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Je to velmi silný etický problém. Lékaři přísahají na to, že budou člověku pomáhat a že k tomu budou vést tu léčbu. Ale ono tak někdy je, že... Vy prostě víte, že ten člověk má silné bolesti. Vy mu podáváte silné opiáty, aby ho to nebolelo. A víte, že ty opiáty toho člověka tlumí. Je to někdy velmi složité a jistě někteří lékaři tu eutanázii neprovedou nebo ji nebudou chtít provést... Ale říkám si, že pokud to bude dobře ošetřeno v zákoně, procesně... Měla by to být samozřejmě cesta pozvolná – ne, že někomu dáte vypít jed, ale prostě nějaká cesta postupná, tak aby ten člověk odešel vyrovnán se svým životem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rektor Univerzity Karlovy prof. Tomáš Zima a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Také. Hezký den. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude hudebník prof. Jiří Hlaváč. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.