Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 7. října 2020

Vladimír KROC, moderátor 
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor 
Jaké jsou vrstvy paměti města, žijí Židé v Německu bezpečněji než před rokem, co je svátek Stánků a čí je Jeruzalém, to jsou velké stručnosti naše dnešní témata, příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Dnes se otevírá v památníku Ticha na Nádraží Bubny nová venkovní expozice nazvaná Vrstvy paměti města, pomíjivost, vy už jste měl možnost ji vidět?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
V podstatě ano, protože jednak minulý týden proběhla vernisáž několika dalších výstav, které v tomto areálu jsou instalovány a toto je věc, která v podstatě je na očích veřejnosti stále, když se přišlo s myšlenkou, zrekonstruovat tento prostor a budovu nádraží, tak vzniklo několik děl, které v té době byly v podstatě taková inovativní záležitost a měli svým způsobem reflektovat historii toho místa, od té doby a musím tady říci bohužel, uplynulo poměrně dost času, k rekonstrukci budovy se stále ještě nepřikročilo z mnoha důvodů a tato díla chátrají, oni, ony jsou vystaveny vlastně v tom veřejném prostoru, jsou to různé plastiky, sochy a ten zub času se na nich podepsal, částečně také samozřejmě vandalové a tak dále a tak dále a je to.

Vladimír KROC, moderátor 
Proto ta pomíjivost?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ano, proto ta pomíjivost a takové, dá se říci, i memento, já jsem tedy součástí toho týmu, který přišel s myšlenkou záchrany tohoto významného, pro nás významného místa, protože, jak známo, z Nádraží Bubny odcházely transporty pražských Židů, jednak nejdříve do koncentračního tábora v Lodži a posléze do Terezína, kde se skutečně těch 50 tisíc Pražanů ocitlo ze dne na den v naprosto katastrofálních situacích, to je věc, která je poměrně dost známá, takže si myslím, že asi nemusíme dlouho o tomhle mluvit a Pavel Štingl, který je významný dokumentarista a filmový režisér, přišel tedy a také on je vlastně dlouholetým obyvatel Letné, takže on to měl před očima, takže přišel s nápadem, že bychom měli tuto budovu, která je autentická, vlastně zachovala se v tom autentickém stavu z těch čtyřicátých let, že bychom jí měli zachránit, to se stalo, možná doufejme tím způsobem, že jsme si vymysleli, že založíme takovou firmu, dá se říci, ale na formě teďka nezáleží, co to vlastně původně mělo být a co to bude nyní, která se bude starat nejenom o to místo samotné, ale vrátí do něj určitou formu života, pro nás je totiž strašně důležité, jak ty záležitosti, které dáváme do souvislosti, historických souvislostí pod pojmem holocaust, tak jak budou prezentovány do budoucna, v podstatě dá se říci, že, bohužel nás už opustili svědkové té doby, a to nemyslím jenom ty, kteří přežili holocaust, ale vlastně i ti, kteří v té době tady žili, Pražáci, kteří viděli ty transporty, které jdou tou ulicí a tak dále.

Vladimír KROC, moderátor 
Ale říkáte, že nás opustili, na druhou stranu čím to, že i 75 let po válce se stále nacházejí nové, dosud nezveřejněné fotografie třeba jako ty, které objevil badatel Jaroslav Čvančara, teď jsou tam k vidění na té výstavě.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Což je naprosto neuvěřitelná věc, Jaroslav Čvančara je významný badatel nejenom v této oblasti historické a je vcelku příznačné, že s tím přišel právě on, ale jsou tam i další fotografie, které nikdo nikdy neviděl a které vznikly přímo v Terezíně, takže ono skutečně možná, že mají i naši posluchači něco takového doma nebo na půdách a je skutečně někdy docela zarážející a překvapivé, že s tím ti lidé nepřišli o něco dřív, nevadí, my jsme rádi, my jsme samozřejmě vděčný za každou takovouto věc.

Vladimír KROC, moderátor 
V té expozici třeba jsou snímky z pozůstalosti po novináři Milanu Weinerovi.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ano.

Vladimír KROC, moderátor 
O kterých se také dlouho nevědělo, on zemřel v roce 1969 a fotografoval takové velmi specifické snímky, on o tom nechtěl mluvit, to je možná ten důvod, proč se o nich dlouho nevědělo?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Přesně tak, ono jsou takové dva typy těch, kteří přežili holocaust, já jsem svého času dokonce to musím říct vyučoval, protože jsem měl určitý úvazek na Newyorské univerzitě v Praze a vždy jsem začínal tu sérii přednášek tím, že skutečně jsou to tito dva typy a já jsem je měl oba v rodině, protože moje máma byla přesně ten člověk, který o tom nemluvil, ani slovo, já jsem se prakticky velice složitě dozvídal, co, co se s ní vlastně dělo během války a z druhé strany pak byli lidé, kteří chtěli za každou cenu vydat toto svědectví, varovat, vyslat takovéto memento, aby takový ten slogan už nikdy více, to bylo, to byla jejich mantra, ale musím říci, že ten první typ zdaleka převažoval, nedokážu si statisticky odhadnout, v kolika procentech, ale drtivá většina těchto lidí skutečně o tom nemluvila.

Vladimír KROC, moderátor 
A byla to snaha to vytěsnit?

Vladimír KROC, moderátor 
A je to možné vůbec? Je to asi individuální.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Já si myslím, že to možné není, že vlastně to generuje další trauma, to by nám velmi dobře řekli psychiatři, dokonce se mluví o syndromu druhé a třetí generace dneska, protože tam je určitý přenos mezi těmi generacemi, ale zlomovým momentem právě pro tuto kulturu paměti, byl, byla iniciativa Stevena Spielberga, který po tom obrovském světovém úspěchu Schindlerova seznamu vyslal do všech evropských a nejen evropských zemí a filmové týmy, které tyto lidi vyhledaly a v podstatě jim nabídli, že ty svoje paměti mohou říci na kameru, v drtivém počtu případů se to stalo vůbec poprvé, kdy ti lidé promluvili, promluvili na kameru a ten argument pro to, aby to udělali, byl docela zajímavý, protože se jim řeklo, že to je vlastně určité svědectví pro jejich rodinu, pro jejich syny, dcery, vnuky a pro ty další generace, tak to teprve je donutilo k tomu, aby skutečně to svědectví vydali.

Vladimír KROC, moderátor 
Když se vrátíme na nádraží Praha Bubny k té výstavě Vrstvy paměti města, ona je zaměřena na architekturu, jak významná bylo pro Holešovice německá a židovská architektura?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Nejenom pro Holešovice, ono to byla vlastně celá Praha a svým způsobem se dá říci i celá republika, protože židovští architekti zanechali obrovské stopy na tváři toho města a nejenom Prahy, v Brně bychom mohli mluvit o tomtéž, tam jsou samozřejmě ty slavné vily Šťastný, Tugendhat a tak dále, kdy ne přímo, že by to byli židovští architekti, mnozí z nich ano, ale /nesrozumitelné/ samozřejmě toto tvořil právě na zakázku těch židovských rodin, o tom by nám Brňáci mohli hodně dlouho povídat, já jsem tam nedávno byl a je to skutečně pozoruhodná historie, ale i v Praze se dá najít tyto stopy a ono se potom lze vydat po těchto stopách i do celého světa a připomenu jenom maličkost, vlastně to bílé Bauhausové město v Tel Avivu, které je dneska chráněno UNESCEM a které je skutečně světovým unikátem.

Vladimír KROC, moderátor 
Kde se v Praze nachází oblast takzvaného Malého Berlína?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ano, je to právě ulice U Smaltovny a celá ta oblast kousíček od nádraží Bubny. Malý Berlín je to proto, že právě v tomto bloku bylo během okupace, tam byli ubytováni Němci, kteří přišli z říše a kteří zastávali určité funkce, jednak v té říšské správě, případně i v těch orgánech protektorátních a měli vlastně na starosti to, co tady pod pojmem jaksi řešení, konečné řešení židovské otázky a nejenom to, oni vlastně byli administrátory vůbec celkového toho systému, který zde byl zaveden během nacistické okupace je třeba říci ovšem, že to obyvatelstvo toho takzvaného Malého Berlína se poměrně často měnilo i během těch několika let okupace a potom po válce ty byty byly uvolněny samozřejmě, protože Němci byli odsunuti, někteří z nich potrestáni a je velkým paradoxem a nestalo se to jenom v tomto malém Berlíně, ale v několika dalších lokalitách po Praze, vystřídali je ti, kteří přežili koncentrační tábory, protože dostali vlastně náhradou od státu nová bydlení, protože tam, odkud byli deportováni, tak tam už většinou bydlel někdo jiný.

Vladimír KROC, moderátor 
Podle vaší zkušenosti, jaký bývá o podobné výstavy, potažmo procházkové přednášky s historikem architektury Zdeňkem Lukešem zájem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ten zájem je obrovský, my ale litujeme jedné věci, a sice toho, že vlastně ten projekt, s kterým jsme přišli skutečně před několika lety na záchranu nádraží Bubny a jeho rozvoj, tak je stále ještě takzvaně u ledu, jediná věc, která se podařila a tam musím zcela sentimentálně dodat, že to je určitý pomník mého blízkého přítele, vynikajícího českého sochaře Aleše Veselého, tak se nám podařilo umístit tam, což asi většina Pražanů ví, jeho plastiku, takový ten žebřík do nekonečna Jakobův žebřík, ono to má několik jmen tato plastika, a to je, to bylo tak jediné, my jsme si mysleli, že to bude takový ten symbolický první krok a bude následovat vlastně celá ta přestavba toho areálu do určité důstojné podoby, kde se budou konat právě akce tohoto typu, a to se bohužel prozatím nestalo.

Vladimír KROC, moderátor 
Ale podle slibů politiků už to mělo být dávno opraveno ten objekt?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ano, ale trochu jsme se zasekli na těch formách, nyní se jedná, už to mělo být na vládě několikrát, měli jsme dokonce určité přísliby, že to bude schváleno, ale nevzdáváme se, doufáme, že to skutečně takto dopadne.

Vladimír KROC, moderátor 
Hostem pořadu Jak to vidí je tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus. V neděli večer byl před synagogou v Hamburku napaden židovský student, policie čin šetří jako pokus o vraždu, z čeho vychází, když tvrdí, že incident má antisemitský motiv?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Je to zcela jednoznačné, ty indicie, které v tomto případě známe, tak k tomu jednoznačně směřují, ono je to poměrně symbolické, protože Německo a s ním vlastně celá Evropa si připomněla roční výročí od útoku v hale, který otřásl prakticky jednak Německem, ale vlastně i Evropou, i když Evropa samozřejmě tyto incidenty zaznamenává, zaznamenala již v minulosti, ale v Německu přece jenom i ten způsob, jakým to bylo provedeno, kdy vlastně obětmi vůbec nebyli Židé nakonec, kdy ten atentátník prostě za každou cenu musel si vybrat nějakou oběť, tak to bylo určité zase memento, které možná otevřelo oči mnoha německým politikům, kteří do té doby považovali bezpečnost těchto objektů za zcela samozřejmou, ale prakticky jakoby dostatečnou, to znamená, já si pamatuji doby, kdy v té nádherné synagoze v Berlíně na /nesrozumitelné/ taková ta s tou zlatou kupolí, kdy před ní stály dokonce obrněná vozidla a téměř tanky a tak dále a tak dále a, ale od té doby už uplynulo víc jak 20 let a tato nenávist se rozšířila prakticky do celé země a bylo zapotřebí právě takovýto tragický případ, aby si lidé uvědomili, že k tomu může dojít i třeba na východě Německa v těch nových spolkových, nových, dneska je to vlastně 30 let, takže na tom už nic nového není, ale řekněme, v tom, v tom území bývalé Německé demokratické republiky, konkrétně tedy v tom Hale, takže, takže to byl takový možná budíček, dá se říci, ale, jak se ukázalo, tak stále to není dostatečné, pořád vlastně je třeba se připravit na útoky, i když toto může být nějaký jedinec, který vlastně spáchá něco z nějakého motivu, ale nelze tomu úplně zabránit.

Vladimír KROC, moderátor 
A situaci, kdy se Židé stále častěji stávají terčem nenávisti, nesmí v právním státě, jako je Německo nikoho nechat chladným, takto reagoval na ten incident vedoucí ústřední rady Židů v Německu Josef Schuster. Jak časté jsou podle vašich poznatků podobné případy?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Takto brutální časté naštěstí nejsou, ale tam jde spíše o tu celkovou atmosféru, která vlastně toto může vygenerovat a tady musím říci, že jakkoliv situace u nás je velmi bezpečná, dá se říci z tohoto pohledu, tak jí také nemůžeme podceňovat, protože v té výroční zprávě, kterou my jsme jakožto federace židovských obcí vydali za rok 2019, jsme konstatovali, že tam došlo k obrovskému nárůstu takovýchto útoků na internetu právě, takže ona ta nenávist, která se generuje nějakým způsobem anonymně a ten internet je proto optimální prostředí, a to se netýká samozřejmě pouze antisemitismu ale Židů, to je obecný jev, ale ono to může potom vygenerovat takovýto případ a tady je třeba skutečně se mít velice na pozoru.

Vladimír KROC, moderátor 
A mohl ten incident tento konkrétní souviset s tím, že Židé teď slaví sedmidenní svátek Sukot, svátek stánků, který letos končí 9. října?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ano, ono vlastně to je série takzvaných vysokých svátků, a právě tento incident, jak před rokem tak nyní se stal na ten nejvyšší významný, nejvýznamnější svátek v tom židovském kalendáři Jon Kipur, Den smíření a právě, no ostatně není to první věc v historii. Vím, že nevím tedy, jestli naši posluchači jsou s touto historií obeznámeni, protože ona je zastřena dobou komunismu, kdy se o těchto věcech u nás příliš nemluvilo, ale byl, byla známá historická kapitola z dějin Izraele, jakožto takzvaná Jon Kipurová válka, v roce 1973 ten Jon Kipur je skutečně nejvýznamnějším svátkem v tom židovském kalendáři, tak trochu něco, co připomíná Štědrý den, Štědrý večer, takže v Izraeli to probíhá tak, že skutečně se ty rodiny sejdou a je to něco jako ta štědrovečerní večeře, kdy všichni rozdíl rozjímají, chtějí mít klid a přesně v tento den Izrael napadly sousední státy, využily toho, jako kdyby například u nás, nás někdo napadl o Štědrý den, takže ten Jon Kipur je v dějinách samozřejmě velice významná věc a může být právě proto také dobře zneužit, ono ostatně i z dějin holocaustu jsou známé případy, kdy nacisté naplánovali některé poměrně zrůdné věci přímo na takovýto den.

Vladimír KROC, moderátor 
Premiér spolkové země Sasko Anhaltsko Reinerem haseloff prohlásil, že rok po incidentu v Hale žijí Židé v této spolkové zemi, ale i v Německu mnohem bezpečněji než předtím, souhlasíte s ním?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Možná je to zase úhel pohledu, pravděpodobně to tak bude, protože skutečně ta bezpečnostní opatření se zpřísnila, rok po Hale se dá říci, že skutečně ten apel, který zazněl, tak byl vyslyšen, na druhou stranu my to říkáme neustále, ono to není nic příjemného, když rodiče odvádějí děti do školky a do školy a musí projít kordonem policajtů a vojáků, po zuby ozbrojených, kteří chrání mateřské školy, školy a další instituce. Ono to opravdu psychologicky je něco, co mnoho lidí odradí a není divu, že mnoho a nejenom v Německu, to se týká celé Evropy, mnoho Židů se potom nehlásí k těm svým institucím, ale co si budeme povídat, dneska v koronavirové době ta shromáždění se stejně nekonají, takže uvidíme, co se bude dít v budoucnu.

Vladimír KROC, moderátor 
30 let, 30 dní, 30× Německo jsou oslavy v Postupimi, výročí znovusjednocení Německa, nejsou tedy nějak bujaré, z těch důvodů o kterých jste i teď mluvil, ale myslíte, že je to jenom kvůli epidemii covidu nebo i kvůli určitým rozpakům, zda je vlastně co slavit?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Ale to já si myslím že je co slavit, protože sjednocení Německa je naprosto přelomová věc, z našeho pohledu naši rodiče a prarodiče, kteří přežili holocaust, tak si, by něco takového asi vůbec nedovedli představit, pro ně to rozdělení Německa a i když to všichni vnímali, že to je součást té studené války, která potom tedy jaksi v těch padesátých letech kulminovala, tak předpokládat, že to je garance toho, že se v Evropě nestane nic takového, co oni prožili, zažili a přežili a bylo zapotřebí výměny několika generací, aby vůbec k tomuto sjednocení mohlo dojít, musím říci, že v té starší generaci, ze začátku já jsem to sám zažil, protože jsme měli mnoho diskuzí na toto téma, ze začátku z toho byly velké obavy, jestli si zde zase nepěstujeme něco, co bude zárodkem nestability v Evropě, ale dneska po těch 30 letech se dá říci, že ty kritické hlasy a ty obavy se zdaleka nenaplnily, naopak, myslím si, že právě to němečtí politici a Německo jako takové si je velmi dobře vědomo dodnes své role a své zodpovědnosti.

Vladimír KROC, moderátor 
Ale proč ty rozdíly mezi někdejší NDR a západním Německem podle vás zůstávají stále zřetelné i po těch 30 letech?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
To je bohužel pravda, jak jsem vždycky tady opakoval se Zitou Senkovou, já nejsem politolog, takže neumím to úplně přesně rozklíčovat, ale na druhou stranu mám tam mnoho přátel, kamarádů, byl jsem tam v osmašedesátém, dokonce jsem pár měsíců žil v západním Berlíně, takže znám i tu mentalitu, já si myslím, že to je tím, že součástí toho je určitá mentalita, ostatně podívejme se i na naší mentalitu všichni, kteří prošli těmi 40 lety komunismu, tím byli nějakým způsobem poznamenáni, takže je, když se podíváme na ty takzvané nové spolkové země, tak jsou tam určitá rezidua toho, čeho se vlastně i po těch 30, 40 letech nebo třicetileté takt,o se ti lidé nezbavili, ale já vždycky tady s nadsázkou říkám, že tady platí takový ten biblický příměr Mojžíš s Židy putoval, když je odvedl z Egypta 40 let, tak možná si musíme ještě těch 10 let počkat, aby přišla úplně nová generace, která to otroctví nezažila.

Vladimír KROC, moderátor 
V pořadu Jak to vidí mluvíme s Tomášem Krausem, tajemníkem federace židovských obcí. Už včera jsme o tom mluvili s expertem na Blízký východ Břetislavem Turečkem, podle kterého prezident Erdogan mluvil ke svým příznivcům, když na zahájení podzimního zasedání tamního parlamentu pronesl, že Jeruzalém patří Turecku, že tím vlastně řeší svoje vnitropolitické záležitosti, ale jaká byla nebo je izraelská reakce na to slova?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
No, tak samozřejmě se nad tím všichni pozastavili, protože to byla, to bylo, dá se říci, dokonce verbální útok, který nikdo z této strany nečekal, na druhou stranu Erdoganova politika již delší dobu vykazuje určité znaky toho, že se jednoznačně zásadně odchýlil od toho, co většina Turků považovala za svaté, a to je odkaz prezidenta Atatürka, který tu zemi zachránil tím, že v podstatě jí sekularizoval, on všechno co bylo spojeno s náboženstvím a v tomto případě samozřejmě bylo na prvním, byl na prvním místě islám, tak on v podstatě z té společnosti nějakým způsobem nebo z toho veřejného prostoru té společnosti dostal, byla to určitá, dá se říci, politická linie, která ve své době byla nesmírně účinná a byla velmi produktivní, protože podívejme se na Turecko v té poválečné době, to bylo jeden z těch takzvaných tygrů ekonomických a skutečně se dařilo v té společnosti velmi dobře, Erdogan naopak najel na takovou politiku, na takovou politiku, která svým způsobem se staví do určitého protikladu k tomu, k této, k této linii, která v tom Turecku, tak jak to zase, mám tam mnoho přátel, takže to vím i docela bezprostředně, která byla svým způsobem ale také z toho náboženského hlediska problematická, on vlastně, to co bylo náboženské, tak v Turecku bylo třeba i nějakým způsobem zahalit pod nějakou jinou hlavičku, to se týkalo i židovské komunity, protože židovská komunita vlastně mohla působit do určité doby pouze jakožto společenská struktura, nikoliv, nikoliv jakožto náboženská. Na druhou stranu to, co zaznělo teď, je samozřejmě skandální a jaksi svým způsobem je to revize výsledků první světové války, protože víme, jak to bylo s Otomanskou říší a kdo byl tedy vítězem a poraženým v roce 1918 a proč vlastně všechno to co, o čem se dnes učí v hodinách dějepisu nebo aspoň doufám, že se to učí, tak proč tohle to všechno vzniklo.

Vladimír KROC, moderátor 
On se ale odvolával na to předchozí 4 století, kdy vlastně to bylo pod /nesrozumitelné/.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Z kulturně společenského hlediska ano, může být, ale politicky je to skutečně skandální.

Vladimír KROC, moderátor 
Spojené arabské emiráty a Bahrajn navázaly diplomatické vztahy s Izraelem, co je k tomu vedlo a jak je to pro Izrael důležité?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Je to nesmírně důležité, to je přelomová věc, my jsme o tom tady mluvili se Zitou už. Je to, je to skutečně věc, která bez nadsázky, kterou lze považovat za historickou událost. Mělo by to být vlastně takový první kamínek, první začátek toho, kdyby se alespoň všichni v to doufají mohli, a to to naše slovo normalizace, samozřejmě zní strašlivě v těch našich českých podmínkách, ale kdyby se měly normalizovat vztahy s arabskými státy mezi Izraelem a arabskými státy především mezi jeho sousedy, kde samozřejmě je tam několik takzvaných mírových smluv, podepsáno s Egyptem s Jordánskem, ale jak všichni vědí, tak je to takzvaný studený mír, toto by byla určitá věc také, která by měla se dostat za jednací stůl palestinské představitele, kteří po několik, dá se říci, už desetiletí odmítají jakákoliv jednání a tím pádem samozřejmě tam není možno dosáhnout jakéhokoliv pokroku, takže ono to má několik rovin, tato, tato záležitost, všichni doufají, že tyto dva státy byly první, pokud já vím, tak se mluví o dalších pěti, kteří toto zvažují, je zároveň třeba říci, že to není úplně blesk z čistého nebe a že ta jednání se připravovala už delší dobu.

Vladimír KROC, moderátor 
To byl v pořadu Jak to vidí tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus, děkuju, na shledanou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR 
Já také děkuji a na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor 
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.