Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 6. srpna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. O své vidění světa se dnes s námi podělí Tomáš Kraus, tajemník federace židovských obcí. Buďte vítán, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Řeč bude mimo jiné o romském holocaustu i o stínech koloniální minulosti velmocí, nerušený poslech. Počátkem tohoto týdne 2. srpna jsme si připomněli památku obětí holocaustu Romů. Mezinárodní den romského holocaustu. Připomíná tragickou noc z 2. na 3. srpna 1944, kdy nacisté zavraždili přes 3000 Romů a Sintů v koncentračním táboře Osvětim Březinka. Uvádí se, někde jsem četla dokonce až 4200 obětí. Pane Krausi, zlepšilo se už povědomí, znalost o této tragédii a vůbec o utrpení Romů během druhé světové války?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já bych si dovolil doufat, že ano. Je pravdou, že tato tragická událost ale nejenom ona vlastně to je třeba chápat v celém kontextu toho, co se dělo během druhé světové války, tak nebyla příliš připomínána na veřejnosti. A možná mohu tak skromně podotknout, že jsme to byli my, tedy židovští aktivisté a židovské instituce, které přišly s tím nápadem, aby se nejenom tato událost připomínala. To čtení jmen je v podstatě model, který my jsme převzali podle izraelského svátku obětí holocaustu, kdy se připomínají v Izraeli /nesrozumitelné/ a my jsme právě tento formát aplikovali v podstatě i na romské oběti. V těch úplných začátcích jsme vlastně až donedávna četli ta jména společně, ale je třeba si uvědomit, že ta data se trochu různí. Ten izraelský svátek vlastně připomíná hrdiny varšavského ghetta, vlastně potom oběti, všechny oběti holocaustu. ten takzvaný /nesrozumitelné/ jak se říká tedy v romštině, ta katastrofa, která postihla právě Romy během druhé světové války, tak toto tragické výročí skutečně je vázáno na ten 2. srpen. Takže se tyto 2 akce postupně rozdělily. Já jsem se sám zúčastnil a byl jsem tomu velmi rád v pondělí na Náměstí Míru v Praze, čtení romských jmen. A myslím si, že to je něco, kde možná ještě trochu ten dluh je vůči veřejnosti, protože přece jenom o jaksi židovském holocaustu se toho ví poměrně hodně. Mluví se o tom velmi často. Existují na to rozsáhlé, rozsáhlá studia a tak dále a tak dále. V tom romském se to trochu zlepšilo, ale možná je třeba ještě trošičku přidat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máte třeba zpětnou vazbu z romské komunity od Romů přímo, jak oni sami vnímají toto tragické období?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, víme to velmi dobře, protože my skutečně jsme od začátku s těmi romskými institucemi spolupracovali, ať už to bylo Muzeum romské kultury v Brně anebo sdružení připomínky romského holocaustu, které vede Čeněk Růžička, který je vlastně náš velmi blízký kolega. Já jenom připomenu a mluvili jsme o tom spolu tady v tomto studiu mnohokrát, když jsme si připomínali 27. leden, což je také vlastně připomínka Dne obětí holocaustu a my vždy v tento den ve spolupráci se Senátem Parlamentu České republiky pořádáme takovéto pietní shromáždění a vždycky jsou tam zástupci romské komunity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Snad jenom mohu připomenout norimberské zákony Romy označovaly za cizí a podřadnou rasu. Romové byli vražděni v plynových komorách nebo umírali kvůli nakažlivým nemocem, vyhladovění, vyčerpání z nucených prací. Josef Mengele na nich prováděl své zrůdné brutální pokusy.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já k tomu mám dokonce osobní vztah, protože moji rodiče oba byli uvězněni v Osvětimi právě v tom terezínském rodinném táboře a jak můj otec, který o tom napsal několik knížek, moje máma mi vždycky říkali, že oni právě s těmi romskými vězni byli v kontaktu, protože oni byli ve vedlejším táboře. Vlastně byl to i ob jeden tábor, takže si a domlouvali se samozřejmě česky, protože to byli čeští Romové. Ta tragédie spočívala v tom, že prakticky zahynuli veškerý, veškerý říct čeští Romové, kteří vlastně v té době se dostali do tohoto koncentračního tábora, což bylo zhruba kolem 6000 lidí. A byli to právě ti, kteří byli integrováni do té české společnosti a nebyli tou českou společností už vlastně po těch několika stoletích, kdy se tomu tak dělo, tak nebyli vnímáni jako ti kočovníci problematičtí. Naopak oni dokonce již za První republiky se dostávali do poměrně zásadních pozic. Například rodina pana Ing. Holomka, který měli vysokoškolské vzdělání a tito čeští Romové skutečně většinou během toho romského holocaustu zahynuli a na jejich místa nastoupili jejich kolegové ze Slovenska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Německa vláda činy na Romech uznala jako genocidu až v roce 1982.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Což bylo 40 let od vydání toho nechvalně známého Himlerova dekretu ze 16. prosince 1940.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ono se do dnes diskutuje o tom, jestli vlastně ten pojem holocaust je správný, co se týče tedy Romů. On je v podstatě nesprávný, co se týče Židů. My jsme o tom tady také několikrát mluvili, protože, ale žijeme, žijeme prostě v době, která je mediální, která je zkratkovitá, takže když se vžije určité, určitý název, tak už se potom používá, žije si vlastním životem. Takže já k této schůzi vždycky říkám, že vůbec není podstatné, jak se to, jak se to nazývá. Jde o podstatu té věci samotné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na osudy svých příbuzných, kteří zahynuli v takzvaném cikánském táboře, jak se tomu tehdy říkalo, jsem na webu Paměti národa četla vzpomínky pana Rudolfa Murky. Cituji, jen připomínání nestačí, nejenže bychom neměli zapomínat, ale také bychom neměli dovolit, aby se něco takového znovu stalo.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ono je to prakticky totéž, co říkáme my, kteří jsme takzvaná druhá generace přeživších holocaustu. A já vždycky připomínám, že naši rodiče a prarodiče, kteří měli to štěstí a přežili to tak, tak když se vrátili z té hrůzy. Tak měli takovéto životní krédo a memento, nikdy víc, nikdy víc. My to ze začátku od těch devadesátých let, kdy se to v tom veřejném prostoru smělo opět nějakým způsobem připomínat, což bylo velmi krátce po válce, ale potom po téměř 4 dekády nikoliv. Tak jsme se o to snažili, ale zjistili jsme, že ono to nestačí. Ono nestačí ten slogan nikdy více, protože se stává svým způsobem trochu bezobsažný. A je třeba u každé generace a je to trochu sisyfovská práce. U každé generace znovu začínat od začátku. Vždycky musíme začít vysvětlovat, co se tedy vlastně stalo, proč se to stalo a dojít k tomu, že je tragické pro ne tu komunitu, která tím byla postižena, ať už židovská, romská, ale to tragické pro všechny, když se, když lidstvo dopustí takovéto způsoby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na více než 50 vybraných židovských památek v Čechách, na Moravě a ve Slezsku bude otevřeno tuto neděli 8. srpna v rámci čtvrtého ročníku Dne židovských památek v České republice, což je možná pane Krausy, také jedna z těch možnost se seznamovat s naší historii, které třeba objekty, místa, mezi nimi najdeme?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, je to záměrně postaveno tak, aby se zpřístupnily objekty, které normálně běžně nejsou dostupné veřejnosti. Ať už jsou to třeba některé synagogy, případně i hřbitovy, které jsou momentálně v rekonstrukci. Což znamená, že pro veřejnost jsou skutečně uzavřeny. Takže v tuto neděli bychom měli zpřístupnit právě i ty některé vzdálenější objekty, které nejsou jenom vlastně v Praze a v tom regionu středních Čech. je to prakticky celoplošná záležitost pro celou republiku. Je to už vlastně čtvrtý ročník. Ono je několik takovýchto iniciativ. Je samozřejmě Den židovských památek. Potom tuším, že to je první víkend v září a tak dále a tak dále. Pak je samozřejmě naše Židovské muzeum zapojuje do Noci kostelů, která ovšem v našem případě je trošku problematická, protože většinou připadá na sobotu, takže u nás potom je to vlastně ta noc ze soboty na neděli. Ale vím, že mezi lidmi je to velice populární. Takže jsme rádi, že tady je velký zájem o naše památky. A slibujeme si od toho ještě jednu poměrně zásadní věc. Protože všichni žijeme v době, kdy doufáme, že skončila tedy ta pandemie v tom, v té nejhorší vlně. Samozřejmě ještě nejsme na úplném konci, ale my již víme, že nás postihla poměrně tvrdě, nikoliv naštěstí, co se týče jaksi zdravotního stavu. Samozřejmě přišli jsme o mnoho lidí, ale ona se nás dotkla i ekonomicky, protože naše ekonomika vlastně těch židovských obcí se víceméně řídila podle turismu. My jsme velmi spoléhali na to, že náš zisk bude generován právě díky turistickému ruchu. Jak velmi všichni dobře víme, tak rok a půl jsme skoro neviděli zahraniční turisty, nejenom my ale vůbec celá republika a Praha obzvláště. Jsme ve stejné situaci, jako je Pražský hrad, jako jsou pražské památky a vůbec ty velké turistické památky po republice, Český Krumlov a tak dále. Takže my se dostáváme do poměrně nepříznivé ekonomické situace a doufáme, že se to nějakým způsobem zlomí. Víme, že asi to ne nenahradíme z domácích zdrojů, ale budeme velmi rádi, když přijdou, přijdou naši lidé se podívat na naše památky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když hovoříte o těch ekonomických dopadech pandemie na židovské památky v České republice, promítlo se to třeba i do nějakého pozastavení těch rekonstrukcí, protože vím, že řada objektů právě prochází nebo by si přála nějakou sanaci.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Naštěstí nikoliv, protože většinou to byly projekty, které měly dlouhodobější financování, takže tam se to nějakým způsobem dotáhlo ještě z těch zdrojů, které byly v době zahájení těch rekonstrukcí k dispozici. Ale nedovolili jsme si zahájit další. To znamená, že tam, kde to bylo a je zapotřebí, tak tam se to samozřejmě muselo nějakým způsobem pozastavit. Je to trochu nepříjemné, protože přece jenom ten plán byl dlouhodobý. Já jenom připomenu velice úspěšný projekt 10 hvězd po celé republice, kdy jsme zpřístupnili 10 nejenom objektů. Vlastně to byly celé lokality. A naši posluchači pravděpodobně tu záležitost znají, protože jsme zde o tom mnohokrát mluvili. Je to i na webových stránkách a tak dále. A chtěli jsme pokračovat, chtěli jsme vlastně dále zpřístupňovat některé ty synagogy, které byly v žalostném nebo jsou ještě v žalostném stavu. A to všechno bohužel zatím je odsunuto. Ono to má ještě vlastně dopady na život těch židovských obcích, židovských obcí jako takových, protože Židovské muzeum bylo jedním vlastně z těch, kteří generovali finanční prostředky právě pro běžný provoz. Nejenom právě pro ty památky, ale pro zcela standardní provoz těch židovských obcí. A to se bude muset chvilinku pozastavit, protože na židovském muzeu se bohužel nevztahují žádné státní dotace. Ono to má takovou formu právnickou. Je to sdružení právnických osob a zkrátka dobře zcela jaksi jednoduše řečeno, nevešli jsme se do škatulek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vracím se ještě k té formě jaksi co nejlépe nebo i nejefektivněji připomíná, teď už je to romský nebo romský holocaust, holocaust a vůbec naše události, události dějin.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, protože my jsme, my zase na druhou stranu, abych nezněl jenom dneska pesimisticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná, pane Krausi, omlouvám se, jenom dovětek právě i vy jste zmínil prostě rostou nové a nové generace.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, ano přesně tak, ale pořád tady je jakási kolektivní paměť. Je tady určité povědomí a já musím říci, zcela tedy bychom skončili tento segment optimisticky, že my jsme ve zcela výjimečné situaci v Evropě. Já to neustále opakuji, někteří moji kolegové se mnou až tak úplně nesouhlasí, ale já jsem přesvědčen o tom, že skutečně jsme v situaci, kdy nemusíme příliš přesvědčovat českou veřejnost, protože většina české veřejnosti považuje židovskou komunitu a její dějiny za součást sama sebe a svých dějin. To je v Evropě poměrně ojedinělé. Když se podíváme do okolních států, tak tam vždycky je to my a oni. U nás je to všechno my.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Tomáš Kraus. V Berlíně otevřeli Humboldtovo fórum, což je centrum pro kulturu, umění a vědu. Sídlí v něm také etnologická sbírka, tisíce artefaktů pochází z Afriky z koloniální éry, což je předmětem velkých diskuzí. Vlastně ta zásadní otázka zní, zda lze v 21. století vystavovat umělecká díla. Jejichž původ vlastně není jasný a je velmi pravděpodobné, že jde o koloniální kořist.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, je to ten, jak se říká v němčině ten kultura /nesrozumitelné/. Já zase možná trochu neskromně připomenu, že my jsme byli jedni z prvních, kdo přišel s nápadem na restituci těchto záležitostí. My jsme se zaměřili v těch začátcích v devadesátých letech na. Restituci majetku. Jednak samozřejmě co se týče nemovitostí to je vcelku jednoznačné, ale potom i vlastně těch všech ostatních komodit, když bych to takto nazval, včetně uměleckých děl. My jsme dokonce založili speciální instituci, která se zabývám, zabývá právě tím uloupených majetkem, který dnes je jednak po celé České republice, ale došli jsme i k tomu, že samozřejmě po celé Evropě. Vzniklo několik závažných studií, dokonce populárně naučných film, který natočil George Clooney, kteří se, který se jmenoval Památkáři. Kde se velmi jednoznačně popisuje, jak během okupace, tedy v případě Československa vlastně během nacistické nadvlády v Evropě. Jak došlo vlastně k tomu vloupení těchto uměleckých předmětů včetně Francie, včetně všech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Británie.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, včetně všech okupovaných zemí. Ono to vlastně souvislost s tím, že ta myslím, že jsme tady o tom také mluvili, že ten německý nacistický vkus byl takový maloměšťácké a oni všechno co bylo avantgardní, tak vlastně vyřazovali, dokonce ničili. A mluvili jsme o tom také nesčetněkrát, že je zapotřebí právě nějakým způsobem se dobrat k tomu, aby se jednak ty sbírky představily veřejnosti, ale zároveň abychom se dobrali toho, kdo jejich původní majitel. Když se na to podíváme z toho širšího pohledu. Dá se říct dokonce nadhledu, tak ono se to netýká pouze období druhé světové války. A tam už je jenom krůček v úvahách k tomu co vlastně se stalo se sbírkami během řekněme některých koloniálních expanzí fázi v Asie, v Africe a tak dále a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ono to jde právě do minulosti.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak. Já si vzpomínám, že jsme se právě o restitucích uměleckých předmětů bavili ještě dokonce s Václavem Havlem, kdy jsme jednali o některých věcech, které by bylo dobře vrátit do veřejnosti ale ostatně i do republiky. A on tehdy říkal, no jo to bysme ale mohli požádat Švédsko o vrácení rudolfinských sbírek. Já jsem tehdy říkal ano proč ne. To bohužel neprošlo ze známých důvodů, ale ten problém tady pořád na stole je a je otázkou v současné době, která je digitalizována a vlastně virtuální, kdy se veřejnost může seznámit s těmito předměty prostřednictvím internetu, ať už jsou kdekoliv. Tak jestli má smysl opravdu je vracet do zemí původu, nebo jestli mají zůstat v těch stabilních institucích, jako jsou muzea a galerie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Německo se k tomu staví opravdu /nesrozumitelné/. Jedná s africkými zeměmi.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konkrétně /nesrozumitelné/ má začít od roku 2022 vracet stovky různých sošek a dalších předmětů. Podobně to řeší i Francie. Otázka je samozřejmě nebo problém, že si můžeme prohlédnout ty africké umění pouze v bývalých koloniálních mocnostech, nikoliv v těch zemích původu. Velké téma je mimochodem v Německu i názvy ulic.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Které mají nějaký vztah ke koloniální minulosti. Spolková vláda chce vytvořit digitální platformu pro koloniální artefakty. Když se podíváme k těm novodobým kostlivců ve skříni, pane Krausi, tak Spojené státy po letitém vyjednávání vrátily Iráku na 17 000 významných archeologických nálezů antických vesměs, které byly ukradeny po americké invazi v roce 2003.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ono se o tom velmi dobře vědělo, že k tomu dochází. Jenomže oni vlastně to zdůvodňovali tím, že je zachraňují, protože přece jenom /souzvuk zvuků/, ale vůbec to bylo teritorium, kde probíhaly poměrně urputné boje, které ničily všechno kolem sebe. Tak samozřejmě v každé válce k tomu dochází. Takže ten argument byl, že vlastně ty předměty zachraňují, ale docházelo tam podle toho co já jsem se jaksi dočetl, tak tam docházelo i v celku k záměrné komerční exploataci těchto záležitostí. Dokonce se tam objevovali obchodníci se starožitnostmi přímo v těch jaksi boji zmítanými oblastmi. Takže je to s velkým otazníkem. Samozřejmě je je správné, když se, když se ty předměty budou vracet svým původním vlastníkům, ale zůstává velký otazník, jak je potom veřejnost bude moci se na ně podívat, v jaké formě a kde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem to muzeum, respektive Humboldtova forum v Berlíně říkají tomu Němci muzeum nového typu. Jaksi jak oni říkají takzvaná štrajt kultura, takže v překladu aréna nějaké demokratické konfrontace různých perspektiv. Existuje něco takového v České republice nebo jaká je naše kultura debat konfrontací?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já myslím, že, že v této formě jsem se s tím zatím ještě nesetkal. Samozřejmě se diskutují různá témata. Ale co se týče těch uměleckých sbírek, tak tady si myslím, že jsme poměrně konzervativní a já zcela upřímně řeknu, že jsem tomu docela rád, protože já si myslím, že jakkoliv ono vždycky totiž začíná něco dobrým úmyslem, který se může zvrátit do úplného protikladu. Ono někdy to vypadá, že ty diskuze především tedy na západě jsou až téměř určitou karikaturou toho, jaký byl původní záměr. Ono se to dostává někdy až do úplných extrémů, které jsou kontraproduktivní v zásadě té věci samotné. Na svém konci úplně ubližují. Já tady možná zmíním úplně něco z jiného soudku, ale je to trochu podobné. Mluvili jsme o tom také několikrát. Na západě existuje hnutí, které se snaží o bojkot izraelských výrobků. V současné chvíli to vrcholí poměrně, dá se říci, pokud by to nebylo takto závažné, tak v podstatě směšným tématem, jestli se má na západním břehu prodávat určitý typ americké zmrzliny. Dokonce se nakonec shodli výrobci, že se ta zmrzlina prodávat nebude, protože Izrael je okupační mocností na těch teritorií. A chudáci Palestinci přišli o zmrzlinu. Takže ono vlastně to má někdy skutečně až téměř humorné následky, pokud to nebereme příliš vážně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otevřeme ještě jedno téma na závěr ve spojení s pražskou fotbalovou Spartou se opět mluví o rasismu. Po úterním úvodním duelu s Monakem během třetího předkola Ligy mistrů si hostující hráči, včetně trenéra Nika Kovače stěžovali u rozhodčího na rasistické chování diváků vůči střelci první branky /nesrozumitelné/. Měl by být náš fotbal třeba nějak razantnější proti těm, kteří pokřikují rasistická, rasistické výroky?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Myslím si, že ano. My jsme se o to dokonce pokoušeli, pokoušeli jsme se iniciovat, jednak jsme diskutovali s jednotlivými kluby. A především nám ono samozřejmě to je projev rasismu v takové té obecnější rovině. Na druhou stranu samozřejmě ti lidé většinou vůbec nevědí, co říkají a je to z jejich strany taková v podstatě hloupá legrace, dá se říct. A ona, ona určitá legrace někde má své limity a meze. Takže my jsme si tak trochu na to stěžovali, především tedy díky pokřiku, který bohužel musím říci, že se na těch stadionech občas opakuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Není to jenom v České republice.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Není to jenom v České republice, ale u nás se občas vykřikuje /nesrozumitelné/, aniž by ti lidé vůbec věděli, co říkají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A tak proč to říkají?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Protože to je vlastně také něco, co je v tom obecném povědomí, především tedy musím zase říci v těchto kruzích a svatá prostota zkrátka a dobře. Ale my jsme si, my jsme diskutovali jednak s těmi hlavními fotbalovými týmy, ale byli jsme také dokonce na FAČRu, tedy kde ještě jsme mluvili s jeho šéfem panem Peltou. Říkali jsme, že velmi neradi slyšíme tedy tyto pokřiky /nesrozumitelné/ a on říkal. To já jsem vlastně nikdy nezaregistroval. Já jsem spíš zaregistroval pokřik pelta raus, takže tím to víceméně skončilo a samozřejmě dneska je trochu jiné vedení a my si plánujeme, že se k tomuto tématu ještě vrátíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus a jeho názory. Děkuji vám za ně, mějte se hezky, na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já také děkuji a budu se těšit napříště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.