Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 6. srpna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Pozvání do 'Jak to vidí' přijal Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Buďte vítán. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad romským holocaustem i současným rasismem. Památku stovek tisíc obětí romského holocaustu si v těchto dnech připomínají lidé v mnoha zemích. Před 75 lety v noci z 2. na 3. srpna 1944 bylo ve vyhlazovacím táboře Osvětim-Březinka zavražděno 2897 Romů ze 14 zemí. Nacisté celkem zavraždili asi půl milionu Romů a Sintů. Proč byl, pane Krausi, tento romský holocaust po válce na rozdíl od toho židovského holocaustu docela dlouho přehlížen?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ta fakta se příliš nevěděla. Ono to postupně vycházelo díky bádání historiků, díky určitým svědectvím... V tom českém prostředí jsme o tom věděli. A věděli jsme o tom bohužel z takového trochu tragického důvodu. Možná jsme dokonce toto téma zde už měli (v našich pořadech minulých). Je známo, že když přišel do Osvětimi ten takzvaný terezínský rodinný tábor, tak byl umístěn v sektoru Březinka s označením BIIb, a vedle byl takzvaný cikánský tábor. Tam právě byli tito Romové. Když přišel ten rodinný tábor, tak byl svědkem té likvidace. Oni byli skutečně bezprostřední sousedé. Takže já například z vyprávění svých rodičů vím, že tam dokonce přes ty ostnaté dráty docházelo k určitým kontaktům. Mezi těmi vězni na té romské straně byli také lidé z Čech a z Moravy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ona to vlastně byla druhá největší hromadná poprava československých občanů za války.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My už víme z historie, co může způsobit a kam vede rasová nesnášenlivost. Nějak jsme se asi příliš z toho nepoučili, když se podíváme na dění kolem nás.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
O tom už jsme také mnohokrát mluvili. Ono jde o to, že dochází k výměně generací. Přece jenom jak se tak říká, ono je to možná v takovém obecném povědomí, ale to konkrétní si musíme znova prožít. Po 50 letech zmizí ta kolektivní paměť, resp. přesouvá se do takové té akademické roviny a zůstává z ní pouze určitá vzpomínka. A teď jde o to, jak se k tomu společnost postaví, jak to bude vnímat a jakým způsobem si to bude připomínat. To je obzvlášť patrné v Německu, kde je na to dokonce takové zvláštní slovo – takzvaná Denkkultur. U nás si, myslím, nemůžeme úplně stěžovat, že bychom na ty věci zapomínali. To ne. Ale s tím nástupem, řekněme, té generace, která je zvyklá na velice rychlý a bohužel občas i povrchní pohled, je právě jedním z našich úkolů, abychom to neustále připomínali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se mimochodem staví společnost, i naše, k tomu romskému holocaustu?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že to je věc, která byla v podstatě objevena relativně nedávno. Tím, že se o tom v tom veřejném prostoru příliš nemluvilo, tak se o tom příliš nevědělo. Ale dnes alespoň v tom okruhu, kde se já pohybuji, si myslím, určité povědomí je. Je velmi zajímavá jedna věc. My s těmi lidmi samozřejmě komunikujeme, mluvíme, a mluvíme i s těmi potomky té druhé a třetí generace, kdy ten syndrom víme, že se přenáší i v dětech, a dokonce v těch vnučkách a vnucích. Takže to je stejný syndrom, jakým trpíme i my jakožto židovská komunita, a máme tedy v tomto smyslu hodně společného. Takže my i symbolicky, když se pořádá jakákoliv pietní akce v tom našem prostoru, samozřejmě zveme i reprezentanty romské komunity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A existuje tedy nějaká spolupráce mezi těmito komunitami?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
V určitých oblastech ano. Například vím, že existuje sdružení Romea, které si vzalo za cíl vzdělávací činnost. Tam jsme dokonce my s určitými věcmi pomohli. A jsme tomu rádi. Tím impulzem byl vlastně takový ten ošklivý teplický případ, kdy na internetu se objevily nenávistné komentáře u fotky školáků. Tak tam jsme se jednoznačně přidali. Já tedy musím říci, že osobně, protože mě to trošku nadzvedlo, když v rodném městě mojí mámy se objevují výzvy, že mají nějaké děti skončit v plynu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve Spojených státech zemřel významný představitel amerického politického života i židovské komunity Mark Talisman. V sídle amerického Kongresu ho všichni znali a zdravili, předsedal mimo jiné přípravnému výboru Muzea holocaustu ve Washingtonu. A byl to ten muž, kdo například přemluvil prezidentský protokol, aby tehdejší šéf Bílého domu Bill Clinton při své návštěvě Prahy zavítal do Pinkasovy synagogy. A byl to muž, kterého vy jste také znal, pane Krausi.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to pro mě velice obtížné, protože my jsme byli velmi blízcí přátelé. Vy jste si přečetla pravděpodobně nekrolog, který vyšel v těchto dnech v našem měsíčníku Roš chodeš...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
... který jsem napsal. A já jsem rád, že to můžeme aspoň takto připomenout, protože ne všem se náš časopis dostane do rukou. Mark byl neuvěřitelná osobnost. Bude nám obrovsky chybět. Já jsem se ještě snažil o to, aby získal cenu Ministerstva zahraničí Gratias agit, ale bohužel jsme to již nestihli. Velice mě to mrzí. On byl skutečně ten člověk, který se zasloužil i ČR. On byl naprosto neuvěřitelným propagátorem... Když někdo ve Washingtonu něco potřeboval, v Praze, a vůbec v Čechách a na Moravě, tak zavolali Marka, protože on byl takovým tím neoficiálním ambasadorem, který věděl všechno. A tak jak se velmi nonšalantně pohyboval v těch amerických, dá se říci, nejvyšších kruzích, tak to bylo i u nás. Takže on opravdu znal všechny. Když Madeleine Albrightová zjistila svůj židovský původ, tak samozřejmě zavolala Marka a Mark ji poslal za mnou. Takže jsme potom společně dohledávali ty její židovské předky. A od té doby jsme blízkými přáteli. A tak dále. Takhle bychom mohli pokračovat poměrně dlouho. Takže on byl přesně takovým tím matadorem. A možná bychom mohli, pokud máme časový prostor, zmínit, jak se k tomu dostal. On vlastně neměl u nás vůbec žádné kořeny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě! Jak se zrodil ten vztah?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Zrodil se v podstatě náhodou. Mark byl svého času šéfem kabinetu poměrně vlivného kongresmana, který se jmenoval Charles Vanik. A jak jméno napovídá, on se sice narodil v Americe, ale jeho rodiče přišli do Ameriky z Čech a byli to Vaníkovi. Možná si naši posluchači, kteří jsou pamětníky, vzpomenou na největšího strašáka komunistického režimu, kterým byl takzvaný Jackson-Vanikův dodatek k americké ústavě, který dával do spojitosti porušování lidských práv s tzv. doložkou nejvyšších výhod. Zcela jednoduše řečeno: Státy, které by porušovaly lidská práva, by nemohly volně obchodovat se Spojenými státy. To byl pro komunistické režimy obrovský strašák. Tvůrci tohoto dodatku byli kongresmani Jackson, a právě Charles Vanik. V r. 1974 byl přijat americkým Kongresem. Měl obrovský vliv například na exodus sovětských židů na západ. Bylo to vlastně za rané éry Michaila Gorbačova. A díky tomuto dodatku (nejen, ono tam proběhlo několik kol vyjednávání) bylo umožněno těmto lidem se vystěhovat ze Sovětského svazu. Byla to vlastně taková první vlaštovka té perestrojky. Mark byl jedním z těch autorů samozřejmě tohoto. A někdy zhruba v této době, což je konec 70. let, se Charles Vanik rozhodl, že se podívá do vlasti svých předků. A přijel do Československa, kde samozřejmě ten režim z toho nebyl nijak nadšen, protože tady byl ten strašák tohoto dodatku. Vím, jak Mark často vzpomínal, že jim komunistické orgány, které je tady přivítaly velmi asertivním způsobem, připravily určitý program, a Mark řekl: A nemáte tady, přátelé, něco židovského?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrá otázka.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
A bylo vidět, jak ti funkcionáři zbledli, zezelenali, a nakonec řekli: My vás tedy vezmeme do, tehdejšího státního, židovského muzea. A oni je vzali dokonce i do těch depozitářů. A když tam Mark přišel, tak si uvědomil to neuvěřitelné bohatství této kolekce, která vznikla, jak jsme se zde už několikrát zmiňovali, za tragických okolností. Byly to věci, které byly zabaveny židovským domácnostem i jednotlivcům, židovským institucím, obcím a tak dále. A Mark se rozhodl, že z toho udělá výstavu, která potom opravdu putovala po Spojených státech a Kanadě asi čtyři roky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Drahocenné dědictví.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. Jmenoval se to v angličtině Precious Legacy. A byla to opravdu přelomová výstava, která tomu americkému publiku ukázala neuvěřitelné poklady, které v Evropě zůstaly po holocaustu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ono to pak mělo i jednu dobrou a nepříjemnou dohru.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, ono to mělo několik doher. Ale ta nepříjemná byla, že... On ten komunistický režim občas udělal fatální chybu. Například to, že tu osobu, která tu výstavu doprovázela... Povolil výjezd panu doktoru Galskému, který v té době byl předsedou tehdejší Rady židovských náboženských obcí. A to neměli dělat, protože pan Galský byl naprosto neuvěřitelná osobnost. A když přijel do Ameriky, tak samozřejmě velmi volně vysvětloval, jaká je situace zdejší židovské komunity během komunistického režimu. A nebral si samozřejmě vůbec servítky. Ty jeho přednášky byly nesmírně zajímavé. A když potom přijel do Prahy, tak z toho byl obrovský malér. Oni ho vyhodili, prakticky ze dne na den. A tady do toho přicházíme „my“, tedy generace, která potom po listopadu 1989 se ocitla v pozicích, kdy obnovovala židovskou komunitu v Čechách a na Moravě, a především v Praze. Pana dr. Galského jsme okamžitě vrátili do funkce předsedy. A právě Mark byl jedním z prvních, kteří přijeli a který se s námi podělil o zkušenosti – od takových jednoduchostí, kdy jsme tu tehdejší radu přejmenovali na dnešní federaci, protože to byl ten americký název. Ale ty jeho rady byly nesmírně cenné, tím, že jsme vybudovali prakticky úplně novou infrastrukturu té komunity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže byl pro vás inspirativní právě při obnově toho židovského života po sametové revoluci?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Pro mě byl vlastně takovým guru, dá se říci, protože on měl neuvěřitelné zkušenosti, měl neuvěřitelné kontakty. A vlastně jsme celou tu novou organizaci budovali na základě toho, jaké byly zkušenosti tam. Samozřejmě jsme to nepřevzali se vším všudy. Měli jsme k tomu určitá česká specifika. Ale dá se říci, že bez toho Marka bychom možná velmi dlouho tápali, než bychom zjistili, jak se ty věci mají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co bylo pro vás tehdy, v těch 90. letech, nejsložitější?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, možná trochu přesvědčit své kolegy, protože přece jenom ne všichni byli otevřeni takovému tomu přístupu, který byl spíše... Filozofie těch otevřených dveří. Přece jenom tady panovala určitá nedůvěra, logicky, z doby holocaustu, z doby komunistického režimu, kdy ta komunita byla uzavřena. Ono to do určité míry platí dodnes v určitých segmentech té komunity, ale my jsme právě přišli s tím, že je zapotřebí se velice otevřít veřejnosti, tak jako v té Americe, Spojených státech, to je dodnes, a kdy to, co děláme, je zcela transparentní. Všichni vědí, o co nám jde. Také s námi svým způsobem velmi sympatizují. To je také, musím říci, dodnes. Takže pro nás to byla obrovská inspirace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příští měsíc by měla do ČR zavítat na oficiální návštěvu nová slovenská prezidentka Čaputová. Uvažuje se, že by možná v rámci své návštěvy navštívila i Památník Terezín?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
My bychom byli velmi rádi, kdyby k tomu došlo. Samozřejmě nevíme, jak ten program bude vypadat. Je to zcela v rukou protokolů obou prezidentů. Pokud by se toto podařilo, samozřejmě je to velice symbolická záležitost, byla by to možná svým způsobem i určitá odpověď na takovou tu nehezkou část té prezidentské kampaně, kdy ona musela čelit na Slovensku v podstatě takovým docela nehezkým antisemitským výpadům, především na internetu. Takže si myslím, že symbolicky by toto mohla být taková odpověď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem zajímavá debata probíhala na Slovensku bezprostředně po inauguraci paní Čaputové. Součástí té celé ceremonie byla ekumenická bohoslužba Te Deum v kostele. Slovenští komentátoři si neodpustili připomínku toho, že mnozí čelní představitelé tamní katolické církve v kampani rozhodně nepodporovali Zuzanu Čaputovou, ale naopak stáli na straně protikandidátů, varovali dokonce někteří před ní. Co si myslíte obecně, pane Krausi? Je vhodné, aby byl součástí oficiálního programu u prezidentů náboženský obřad?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ono je to u nás taky. Koneckonců při každém zvolení českého prezidenta Te Deum je vždy na programu. Takže si myslím, že je to třeba vnímat možná v takové té obecnější rovině. Je to určitý akt, který je symbolický a který by měl mít... A tady bychom možná mohli udělat trochu rozdíl mezi náboženským a duchovním rozměrem. Možná ten duchovní rozměr té celé věci je určitě na místě. A pokud má formu této liturgie, této modlitby, proč ne? Koneckonců známe to i z té židovské liturgie. Připomenu například mnoho zpracování takové té klíčové modlitby na náš svátek Jom kipur, kdy se hraje například od Brucha krásná symfonie. Je to zcela běžné a je to třeba považovat za určitý kulturní projev.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Německou fotbalovou ligou a už i politikou rezonuje skandál kolem výroku předsedy dozorčí rady fotbalového klubu Schalke 04 Clemense Tönniese. Ten na Dni řemesel v Paderbornu kritizoval zvyšování daní v boji proti klimatickým změnám a řekl, cituji: „Místo toho by bylo lepší zafinancovat v Africe ročně 20 elektráren. Pak by Afričané přestali kácet stromy a v noci produkovat děti.“ Za své výroky se Tönnies omluvil, nicméně ta vlna kritiky neutichá. Jeho chování má posuzovat německý fotbalový svaz. A já si teď vypůjčím otázku deníku Die Welt: „Sorry, a basta. Stačí to?“

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to určitá špička ledovce. Možná ten výrok sám o sobě, když se na něj podíváme, by nevypadal až tak strašně dramaticky a ošklivě, ale ten dopad je neuvěřitelný, protože se začalo diskutovat o podstatě věci, a to je ten problém. My se s něčím podobným setkáváme také a je to daleko brutálnější, není to jenom jakýsi hospodský výrok, a to je to násilí na stadionech. Ono to není fyzické násilí, ale koneckonců to není tak dlouho, kdy v Praze byl obrovský problém s pyrotechnikou na zápasech. Vím, že můj kolega Pavel Štingl se snažil o jakousi výstavu o fotbalu předválečném, a je to reakce na to, že občas... Také jsme se zde často bavili o projevech antisemitismu u nás a ten nejbrutálnější se právě objevuje na stadionech, kdy určitá část publika řve něco o Jude a může to být na Slavii nebo na Spartě. My víme velmi dobře, že ti lidé vůbec nevědí, co křičí, protože to je importovaný pokřik. Obávám se, že z Polska. Pavel Štingl je filmový režisér, který má za sebou několik velmi dobrých dokumentů, takže se rozhodl udělat takovou výstavu, kterou jsme zarámovali do té naší snahy o revitalizaci, když řeknu tímto moderním slovem, nádraží Bubny, odkud odcházely během války transporty do Terezína. My se snažíme z toho, což je věc, doufám, trochu známější už v této době... Jsme se snažili do toho veřejného prostoru tuto myšlenku dostat. A snad se nám to podařilo. Takže v rámci této aktivity měla proběhnout i tato výstava. Neproběhne, protože to skončilo na určitém, nechci říct přímo, nezájmu. Jednak nebyl dostatek finančních prostředků, ale Pavel se dostal do určitých, řekněme, diskuzí s reprezentanty těch fotbalových klubů. My jsme měli jakožto federace také určitý problém, kdy jsme se objednali k představitelům FAČRu, tedy naší fotbalové asociace, dokonce k panu Peltovi. My jsme si právě stěžovali na to, že se ozývá ten pokřik Jude na těch stadionech a pan Pelta říkal: Já o takovém pokřiku nevím. Já jenom vím, že se ozývá pokřik „Pelta ven“. – To bylo v té době samozřejmě té hysterie kolem toho, co se dělo, ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, pane Krausi, že lidé, kteří křičí tato slova, tyto výroky, opravdu nevědí, co za tím je?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím, že to úplně nevědí, že to je taková móda. Samozřejmě ta podstata tam zůstává a je třeba to považovat za projev antisemitismu, to rozhodně. Ale právě proto ta výstava měla ukázat, jak to bylo doopravdy. Na druhou stranu je pravda, že fotbalové kluby předválečné měly velkou židovskou reprezentaci. Tam bylo mnoho takzvaných internacionálů jak ve Spartě, tak ve Slavii, ale také například v německém pražském klubu, který se jmenoval DFC – Deutscher Fußball-Club Prag. Je docela zajímavé, že několik nadšenců toto DFC znovu obnovilo a hraje v současné době. Je to dokonce jakýsi dorostenecký oddíl. A my jsme se také podíleli svým způsobem na obnovení této tradice, protože židovští sportovci, a to je možná kapitola, která není až tak známá, hráli obrovskou roli právě v dobách první republiky. Například můj táta byl šampion v plavání a ve vodním pólu. Dokonce mám doma několik medailí z té doby, které on získal. Takže je to taková zasunutá kapitola a my bychom byli rádi, aby se uváděly věci na pravou míru. Ono to tak trochu souvisí s tím, o co se snažíme obecně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Můžeme se vrátit k otázce, kterou jsem položila v podstatě v úvodu ‚Jak to vidí‘, a to je, kam až může vést rasová nesnášenlivost nebo podněcování k tomu.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
On to je bohužel fenomén, který je nejen v Německu, ale i u nás. I když ten výrok je, dá se říct, takový, že by se nad ním člověk až tak moc nepozastavil, protože je „vtipný“, ale on úplně vtipný není, tak se dá říct, že takové výroky v těch hospodách zaznívají poměrně často. Teď jde o to, jak se k tomu ta společnost postaví. A v Německu, to je velice pozitivní, je vidět, že stále tam je to povědomí, že tyto výroky nemají co dělat v tom veřejném prostoru. Doufám, že to u nás bude podobné nebo je to podobné, ale zatím taková vlna odmítnutí, kdy například představitelé i té židovské komunity se nad tímto výrokem velmi pozastavili... Nevím, jak by to probíhalo u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mnozí, když bych zůstala u německých médií, tamní komentátoři se ptají, jestli ve Spojených státech nejen po dvojí střelbě hrozí občanská válka nebo snad už i probíhá.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já bych to v žádném případě nenazval občanskou válkou. To je americká záležitost, která je dlouhodobá. Tam je ten takzvaný druhý dodatek k ústavě, který zaručuje právo nosit zbraň. Koneckonců to všichni známe z filmů z doby Divokého Západu. Ale ono to má vlastně politické a společenské přesahy do současnosti a je to obrovská diskuze. Nemyslím si, že by to bylo něco jako občanská válka, ale ta diskuze začíná nabývat na poměrně velké intenzitě a je otázka, kam až se dostane. Určitě to bude něco, co americká společnost zatím nezažila, a to je způsob regulace. Americká společnost i v té politické rovině si zakládala na tom, že neexistuje žádná regulace, ničeho, od svobody slova a projevu, svobody shromažďovací až po tuto svobodu, nosit zbraň. Takže nějakým způsobem dojde k určitě reglementaci, což možná je dobře, protože ono to zase souvisí s nárůstem té agrese, která se projevuje především na sociálních sítích, a to, co se stalo tento týden, dá se říct, je zase jenom ta špička ledovce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte tedy, že bude muset dojít ke zpřísnění držení zbraní, kontroly, regulaci v tomto směru?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Pokud já vím, tak se diskutuje o tom, jakým způsobem to udělat, a k něčemu takovému se určitě schyluje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí, a jeho názor na svět. Já vám za to děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já vám také děkuji a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude komentátor Bohumil Pečinka. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.