Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 27. ledna 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Aktuální témata komentují naši hosté od pondělí do pátku. Dnes to bude pohled Tomáše Krause, tajemník, tajemníka federace židovských obcí, já vás vítám, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mezinárodní den památky obětí holocaustu, budeme hovořit o tom, že každé jméno je důležité a počítá se, i o cestě zraněného světa. Přeji nerušený poslech. Centrum Simona Wiesenthala v Los Angeles dnes promítne koprodukční snímek Petra Bebjaka Zpráva. Příběh útěku mladých židovských vězňů Alfréda Wetzlera a Rudolfa Vrby z koncentračního tábora Osvětim zachycuje skutečné události. Zpráva dvou mladíků, kteří v ní popsali. Fungování továrny na smrt, se v červnu 1944 dostala i do rukou Churchilla, Roosevelta a také sehrála roli v norimberském procesu. Pane Krausi, jakou zprávu by měl vyslat právě dnešní den 27. leden, kdy si připomínáme památku obětí holocaustu. V den výročí osvobození koncentračního tábora Osvětim před 76 lety.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Tak já jsem rád, že se neustále připomíná každý rok toto výročí a nejenom toto výročí. Myslím si a já ten pohled máme relativně optimistický, že svět se snad přece jen poučil z toho, co se stalo před těmi 80 lety. A že tyto připomínky jsou jenom takovou špičkou toho ledovce. Předpokládáme ovšem, že to je nekončící boj. Musíme začínat stále od začátku. Je to taková trochu sisyfovská práce. Protože tak jak dorůstají další a další generace, které vlastně tyto záležitosti berou jako dávnou historii téměř nějaký jurský pravěk, tak je třeba jim připomínat, že to není tak dávno, že tato zpráva vznikla skutečně nedávno. Je to jako by to bylo včera. Jsou ještě mezi námi lidé, kteří to tragickou, tu tragickou dobu zažili. A bude velmi teď záležet na tom, v jaké formě a jakým jazykem budeme nadále tyto věci připomínat, až právě ti pamětníci mezi námi nebudou, což je otázka nějakých možná 10 let. Ono už dnes jich je skutečně poskrovnu. Takže zpráva určitě je velmi důležitá a já jsem rád, že tento film vzniká. Já jsem viděl několik zpracování právě toho dnes už známého útěku Vrby a Wetzlera a ne všechny byly úplně povedené, musím říci. Takže jsem sám zvědav, jak se filmaři zhostili právě tohoto nového snímku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký jazyk, jakou formu byste zvolil právě jak jste před chvílí říkal, pane Krausi, pro to, abychom nezapomínali?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ono je strašně důležité z toho svědectví poznat takovou tu autenticitu, aby to nebylo nic strojeného, nic nuceného. Je to obtížné, protože to se týká nejenom tohoto případu. Vždycky, když se podíváme do nějakých historických souvislostí, tak je tam velké riziko, že se z toho stane určité klišé. K tomu máme samozřejmě velké sklony, jak autoři, tak samozřejmě i diváci, posluchači. Takže vždycky bude záležet na tom zpracování, na kolik kdybych měl být patetický, tak řeknu na kolik to k tomu konzumentovi promluví do srdce. Ale je to velice obtížná věc. Já jenom připomenu, že zpracování témat holocaustu Šoa je v současné době poměrně hodně. Je to záležitost, která tedy svého času se nebyla příliš prezentována. Především tedy v těch našich prostorách, v padesátých, šedesátých letech, za takzvanou Železnou oponou, včetně tedy Československa. Já s tím mám vlastní zkušenosti, respektive moje rodina. Mluvili jsme tady mnohokrát o práci mého táty, který byl spisovatel. Toto bylo jedno z jeho stěžejních témat a on s tím měl problémy. On nebyl zcela úspěšný při tom, když prosazoval svoje, svá díla do vydavatelství, v padesátých a v šedesátých letech. Došlo k určitému zásadnímu přelomu v tom globálním měřítku poté, kdy Steven Spielberg natočil Schindlerův seznam. To teprve jakoby ten svět prohlédl, protože do té doby to téma rezonovalo jenom v tom okruhu lidí, kteří tím holocaustem byli nějakým způsobem postiženi, ale do toho celosvětového povědomí tak skutečně ten Schindlerův seznam je, je klíčový.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem když jste se zmínil o tatínkovi, tak jenom dodám, že 5 povídek z knihy ze Svrabové čtvrti.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Si mohou posluchači vyladit na sesterské stanici Vltava. Německo si ten dnešní 27. leden připomene jako památku obětí holocaustu. Jednou světelnou instalací s hastagem /nesrozumitelné/, nebo-li počítá se každé jméno. Vychází z toho, že nacisté si na každého, každou oběť vedli záznam, takovou osobní kartu, a ta kromě jména obsahovala údaje o výšce, postavě, barvě vlasů, jaké měl ten člověk oči, ústa, nos, uši, případně nějaké speciální znamení a jména obětí nacistů se budou dnes promítat na zeď francouzské ambasády v Berlíně. Má to být jakýsi digitální pomník obětem nacismu. A je to v podstatě akce archivu v hesenském městě /nesrozumitelné/, který sesbíral na 10 milionů takových kartiček. Je to mimochodem největší archiv obětí holocaustu a přeživších na světě. A vy sám pane Krausi, už jste řekl, že vlastně do dnes se pátrá třeba i po pohřešovaných a ten zmíněný archiv se snaží právě objasnit jednotlivé lidské osudy. Ještě před dvěma měsíci v on-line archivu se například jeden uživatel ptal, jestli někdo nemá informace o muži jménem Julias Man, který zemřel v Osvětimi v roce 1943. Takže nejsou to jen v uvozovkách čísla, seznamy obětí, ale především konkrétní lidé, osudy.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já musím říci něco osobního. Já jsem ve funkci tajemníka federace židovských obcí 30 let v lednu. To znamená možná k dnešnímu dni to datum už si přesně nepamatuju, 30 let. Jedna z prvních věcí, kterou jsme udělali se svými kolegy bylo, že jsme se vydali do Arosenu a v Arosenu jsme dokonce dohodli určitou formu spolupráce Bad Arolsen měl velký zájem o kartotéku našich terezínských transportů, takže jsme navázali velice úzkou spolupráci. My jsme byli první, kdo se vlastně do toho archivu v Arolsenu dostal. On předtím nebyl takto otevřen zcela. Dneska už je samozřejmě zcela jiná situace po těch 30 nebo 25 letech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A také, promiňte, vlastně po znovusjednocení, že Německa?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano samozřejmě, samozřejmě to hrálo velikou roli. Bát narozené skutečně klíčová věc je to zařízení, které vzniklo z iniciativy Červeného kříže ono to vlastně pod červeným křížem neustále funguje bylo to vybráno také to místo přímo ten Bad Arolsen, protože to je v centrální části Německa, takže vlastně i logisticky, aby bylo všade blízko a my jsme posléze dokázali identifikovat i některé věci, které jsme sami nevěděli a možná řeknu jednu věc, ano, toto je děláno s takovou, řekněme, jak jste vy mluvila o té evidenci, kdy každá ta oběť vlastně byla zcela jednoznačně evidována s osobními údaji, dá e dneska říci. Tak to je ale výjimka. Je to v tom středoevropském prostoru. Dělo se to tam, kde tedy, kam zasáhla ta německá nacistická okupační moc někdy v těch prvních fázích války a tam skutečně je někde v tom počátku takto velmi detailně zpracováno všechno. Ale toto skončilo, když ti, tak ty takzvané /nesrozumitelné/, to znamená, to byly takové ty smrtící jednotky, které postupovaly směrem na východ a obsazovaly polská a ukrajinská území, tak tam o něj ty takzvané nepřátelé a nepřátelé byli Židé, komunisté, partyzáni, tak je v těch jednotlivých vesničkách a vesnicích v městečkách obklíčily a povraždily. A tam tato evidence vůbec není, takže dneska, když mluvíme o šesti milionech mrtvých, tak máme zhruba zpracováno zhruba kolem 4 milionů, 4,5 milionů skutečně těchto jednotlivých jmen, ale ještě chybí právě toto, protože tam tato evidence vůbec nebyla nikdy prováděna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nakolik aktivně se v České republice vypořádáváme s tímto tématem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já si myslím, že Česká republika v tomto je takovým pionýrem. My jsme byli jedni z prvních, kteří se tomuto tématu věnovali a myslím si, že jsme byli docela úspěšní. Dokonce podle našeho, pokud to takto řeknu know how, se potom některé další státy řídily, když identifikovaly právě oběti. My jsme byli také jedni z prvních, kdo se snažili o odškodnění obětí nacionálního socialismu. Nebylo to zcela jednoznačné, protože tato odškodňovací, tyto odškodňovací projekty probíhaly především v západní Evropě do roku 89, 90 a teprve po sjednocení Německa bylo možno přistoupit k tomu, že také oběti z té takzvané východní Evropy dosáhly na určitou spravedlnost po mnoha letech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V Mezinárodní den památky obětí holocaustu hovořím s Tomášem Krausem, tajemníkem federace židovských obcí. 5 let po německé edici knihy Mein Kampf Adolfa Hitlera, kterou s vědeckým vysvětlujícím komentářem vydal mnichovský institut soudobých dějin, se toto vydání objevilo v knihkupectvích v Polsku. Knihu přeložil známý varšavský historik Król. 3 roky pracoval na překladu ale i v poznámkovém aparátu vysvětlivkách, také zmapoval genezi této knihy. Věnoval tomu celkem 60 stran. Také reflexi, jak byla kniha přijata, jak za třetí říše, tak i po druhé světové válce. Tento historik varuje před odbouráváním demokracie a říká, že kniha by měla být pro nás varováním. Na ní pochopíme, jak rychle může dojít k demontáži demokratického systému a nahrazení diktaturou. Pane Krausi, jak se díváte na ten samotný projekt, na překlad této knihy, s tím právě vysvětlujícím vědeckým pohledem, historickým pohledem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já jsem toto vydání ještě neviděl, ale tak jak o tom jdou reference, které jste teď zmínila, tak si myslím, že pokud vůbec by se k takové věci měli, mělo přistupovat, tak určitě takto. To znamená, že pokud skutečně je potřeba takovou tu knihu vydávat, tak jedině s komentářem a takovouto, řekněme, vědeckou, historickou analýzu, která poukáže na všechny souvislosti. Je to samozřejmě věc, která byla u nás diskutována velmi často. U nás také vlastně došlo k tomu, že byl vydán Mein Kampf. Ti lidé, ti nakladatelé, kteří toto udělali, tak se hájili právě určitou akademickou svobodou, a to aby jaksi ta, tento text byl zpřístupněn ke studijním účelům. My jsme proti tomu se dá velice těžko něco podnikat, ale poukazovali jsme na určitou nesrovnalost, protože v tom prvním vydání, a to je možná nějakých 15 let už dneska. To první vydání vyšlo vázané v černé kůži se zlatým hákovým křížem na obálce. Tak jsme řekli, tak to asi nebude příliš k těm vědeckým, historickým účelům bádání, ale je to čistě komerční věc. A tady možná dojdu ke zcela aktuální záležitosti. Ano, dneska sedíme ve studiu 27. ledna 2021 a přesně před rokem 27. ledna na našem pietním shromáždění, které pořádáme každoročně ve spolupráci se Senátem a v Senátu. Zazněla velká kritika právě k té komercializace těchto nacistických symbolů. Ono se to vztáhlo v podstatě na takovou, řekněme, marginálii, protože to byly ty nechvalně známé hrnečky s portréty Adolfa Hitlera dalších čelných nacistických představitelů. Musím říci, že během roku a ten rok byl velmi dramatický, ze zcela jiný jiných důvodů, jak všichni víme. Tak během roku se podařilo, že teď je novela trestního zákona nebo návrh této novely schválen Poslaneckou sněmovnou a mělo by být zamezeno komerčnímu zneužívání těchto nacistických symbolů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je právě cesta ošetřit podobný druh knih, tím vysvětlujícím, odborným komentářem, je právě toto cesta, jak v podstatě zpřístupnit i tyto věci, protože dovolte tady osobní poznámku nebo citaci. Kdysi mi řekl Otto Habsburk, že kniha Mein Kampf byla ve své době v čekárně u každého lékaře. A lidé ji ani neotevřeli a ti, kteří tak učinili, tak to ani nebrali vážně a ten výsledek všichni známe.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, Hitlera vlastně ze začátku nikdo nebral vážně, i v tom českém prostředí se říkalo, no tak a i vlastně lidé z naší komunity si řekli, no tak to je šílenec a nám nikdy nemůže nic takového jako v Německu hrozit a jak strašně se mýlili všichni víme. Ano, je, je to, je to svým způsobem určitá cesta, ale není samospasitelná. Není to jaksi jediná věc. Tady jde o celkovou prezentaci a vůbec po vnímání těchto věcí, které jak jsem říkal, pro mnohé představují určitý Pravěk, tak jak to bude do budoucna prezentováno. Nakolik se do toho kolektivního vědomí a povědomí dostane tato tragická kapitola a jde o to, aby nebyla do budoucna zneužívána.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte tedy, že po těch, kdybych zůstala u osvobození koncentračního tábora Osvětim, což je 76 let.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nebyl ještě čas, dostat se do našeho povědomí, mimochodem včera se s apelem na světové společenství, s apelem zastavit vzestup neonacismu, obrátil generální tajemník OSN. Co i po tolika letech, po takových zkušenostech neustále přispívá k oživování rasismu, antisemitismu, xenofobie?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já tady vždycky trošičku rozlišuji, protože přece jenom ta situace u nás je trochu jiná. O těch důvodech bychom mohli spekulovat. Možná je to díky tomu, že se nám přece jenom podařila určitá, v uvozovkách to slovo je nehezké z padesátých let osvěta. Ale asi to takto lze nazvat. Ale pak je tady situace a atmosféra v Evropě, v západní, v některých zemích i východní Evropy a pak je tady zcela jednoznačná globální situace v celém světě a tam opravdu je to někdy alarmující, protože tak, jak se my věnujeme tomuto tématu, myt jakožto tedy česká společnost, tak si myslím, že s výjimkou německé, možná rakouské, francouzské tomu tak není, že tam je obrovský prostor pro zneužívání. Je tady samozřejmě další fenomén, který celou tu záležitost poměrně komplikuje, a to je to, o čem jsem mluvil, že dorůstají další a další generace, které jsou konfrontovány pouze s určitými schématickými, řekněme, příběhy, které, na které narážejí někdy náhodou a někdy právě díky určité snaze celou tuto záležitost prezentovat trochu jinak. Netýká se to samozřejmě jenom holocaustu a téma židovské komunity. Podívejme se na ten svět dneska vůbec. Ten je především v té mediální rovině. Ten je zmítán takovýmito tématy, která jsou zpochybňovány, jsou neustále diskutovány věci, o kterých my jsme si mysleli, že jsou takovou, řekněme, konstantou, o kterých není možné pochybovat a ejhle. Ono tomu tak není, protože se pochybuje a diskutuje o všem možném, o úloze žen a mužů až po prostě záležitosti, o kterých bychom si před nedávnem mysleli, že jsou zcela bizarní. A jak je vidět, tak a především dnes v té takzvané koronavirové době, kdy jsou lidé zavřeni doma a sedí u počítačů a nedělají nic jiného, než konzumují určité informace a přidávají k nim vlastní názory. Tak tady je strašně důležité, abychom dokázali dostat tu, ten náš příběh, ten příběh, o kterém se dnes bavíme, v té správné podobě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ono je to vlastně příběh nás všech.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak. Já vždycky říkám, že to, že se tato tragická kapitola odehrála v kulisách, které zasáhly židovskou komunitu, je náhoda. To je náhoda, i když víceméně, přesto se toto se mohlo odehrát kdekoliv jinde a mohlo zasáhnout kohokoliv jiného. Ten náš tragický příběh je v podstatě univerzální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posloucháte Český rozhlas, každodenní reflexi našich hostů. Dnes hovořím s Tomášem Krausem, z federace židovských obcí. Otázkami útlaku, rasismu se zabývá například i mladá americká básnířka Amanda Goodman, která před týdnem recitovala na inauguraci nového amerického prezidenta Joea Bidena. Dvaadvacetiletá mladá žena, která studovala sociologii na Harvardu, četla na schodech Kapitolu. Dva týdny poté co toto sídlo kongresu oblehl násilný dav. Podle mladé básnířky se Američané přesto mohou povznést nad násilí, cituji její slova. Demokracii lze dočasně zadržet, ale nelze ji trvale porazit. Odkažme těm, co přijdou po nás lepší zemi než tu, kterou přebíráme. Z tohoto raněného světa vyrobme svět, který bude skvostný. Tolik apel dívky, jak se vám líbí, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, já jsem to taky zaznamenal. Mně se to velmi líbí. Je to takový optimistický pohled, který všichni potřebují především potom marasmu, ke kterému došlo ve Washingtonu. A já k tomu mám svůj osobní vztah, protože ve Washingtonu jsem býval velmi často, když to ještě bylo možné. Takže ty kulisy, které, ve kterých se tato scéna odehrávala, znám poměrně důvěrně, ale je to takový osamělý hlas na poušti dnes. Možná, že se k ní mnozí přidají a věřím tomu, že v té americké společnosti toto zarezonovalo velmi silně. Takže ono vždycky je důležité najít si takový ten moment, který bude vodítkem i takovou, řekněme, ukáže směr, kam by se, kam by se to mohlo ubírat. Když odmyslíme takovou určitou naivitu a možná trochu frázovitost celého toho vystoupení. Ostatně i Joe Biden měl trošičku frázovitý projev, který se dal v podstatě očekávat, ten mluvím o tom inaugurační projevu. Tak přece jenom doufám a mám ze Spojených států poměrně čerstvé denní informace, že, že se ta atmosféra zásadně změní, když ty první dny a ten první týden je takový, dá se říci, že ještě všichni tak trochu přešlapují a ladí, ale ty optimistické hlasy tam zaznívají zcela jasně a my nebudeme, nemůžeme pouze jenom doufat, že, že skutečně dojde k zcela zásadnímu zlomu, protože ta americká společnost opravdu byla rozdělená nebo ještě je velmi rozdílná, ty příkopy jsou velmi hluboké a bude to docela náročné nějakým způsobem toto srovnat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co podle vás, jak tomu rozumíte, tu americkou společnost vlastně rozděluje?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, ono vlastně to není zase úplný blesk z čistého nebe. Ty, ta pnutí, která se projevila v těch posledních letech, tam byly, tam byla vždycky. Tam vlastně ta společnost, tak jak fungovala, tak ale se snažila právě o tu jednotu za každou cenu. Především tedy i v těch výstupech, takže možná ta diskuze, která vyplavala nebo v podstatě to byla erupce takových diskuzí v těch, v těch posledních čtyřech letech za období prezidenta Trumpa, tak probíhala předtím také, ale zdaleka nebyla takto emotivní a nebyla takto vidět a slyšet. Ono to možná bylo spíše v tom zákulisí, někde se to odehrávalo zcela v kuloárech. Ale najednou to zcela vyplynulo napovrch a dostalo se to do fáze té veřejné diskuze a myslím si, že bude velmi záležet na tom, jestli se to zase vrátí do nějakého toho, jak se říká salon /nesrozumitelné/ formy. Uvidíme, ty trendy k tomu zatím nasvědčují, ale zdaleka není nic jistého.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Není to svým způsobem iluze mít jednotnou společnost?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano samozřejmě, to vůbec nejde, ale jde o tu míru, vždycky jde o tu míru. Vždycky jde o rozsah a o intenzitu, ale to je zase tak jaksi obecná, obecné poznání. To je u všeho, to není jenom o politiky, politologie. Je to, to se týká prakticky všeho lidského konání. Vždycky jde o to, na kolik je možné se domluvit nějak konsensuálně, jakkoliv si lidé myslí zcela něco opačného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Amanda Goodman ve své básni se ptala, jak z tohoto raněného světa vyrobit svět, který bude skvostný, respektive na to apelovala. Vy byste měl, pane Krausi, nějaký nápad kreativní?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
To je velice těžké, ale určitě bude záležet na tom, na kolik ti lidé začnou spolu komunikovat. Na kolik vlastně ty emoce dokážou potlačit a budou se a začnou se chovat nějakým způsobem racionálně. Ono to není úplně jednoduché. Ty podívejme se i na téma, o kterém jsme mluvili často, a to je Blízký východ. Tam také po těch desetiletích možná století nenávisti najednou a musím říct, že, že díky prezidentu Trumpovi, tak došlo k naprosto zásadnímu přelomu ve vztahu mezi Izraelem a jeho arabskými sousedy nebo minimálně některými a také bude velice záležet na tom, na kolik ti lidé dokážou spolu mluvit i v této nové situaci a na kolik dokážou zapomenout na ta skutečně ale krvavá nepřátelství a tu krvavou historii, kterou mají za sebou, ale buďme optimisty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou věci, které za nás politici neudělají.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Přesně tak. Ono jde vždycky o to, aby se domluvili obyčejní lidé mezi sebou, a to co já zase vím z Izraele, tak to tam také probíhá delší dobu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tomáš Kraus, tajemník federace židovských obcí a jeho pohled na svět. Děkuji vám za to, na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já také děkuji a budu se těšit příště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude novinářka Kateřina Šafaříková, příjemný poslech Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.