Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 20. února 2020

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Debata o antisemitismu v českých knihách či nástupnictví v berlínském kancléřství. Dvě z dnešních témat. Vítejte u poslechu. Střelba ve dvou barech s vodními dýmkami v německém městě Hanau si vyžádala nejméně devět obětí a několik zraněných. Útočník je podle německé policie po smrti. A podle nejnovějších informací německých médií, konkrétně listu Bild a jeho internetového serveru, po sobě pachatel zanechal dopis, ve kterém se k činu doznal. Zákazníky obou podniků, byly podle britského serveru, především Kurdové a německá média píší o krajně pravicových motivech pachatele, kterým byl Němec. Co lze v tuto chvíli k tomu říct, pane Krausi? Známe jenom kusé informace, které známe z médií.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Tak je to naprosto čerstvá informace, bohužel ta věc se stala včera večer, tedy nevím jak si s tím poradí naši posluchači při reprízách, ale teď jsme ve studiu čtvrtečního rána, ano, je to svým způsobem velice tragická událost, možná, že bude, nechci to nějak přeceňovat, možná, že bude velice významná v tom, že si v Německu ti lidé uvědomí, že už nejde jenom o takovou běžnou rétoriku, která se tam občas objevuje, která se svým způsobem neumí vypořádat s vlnou, která v Německu prakticky je už od šedesátých let, která začala s cizinci, kteří přicházeli jako tzv. gastarbeitři, ale dneska už je tam vlastně třetí a čtvrtá generace, a jak je vidět, tak německá společnost, jakkoli je liberální a jakkoli má pořád ještě v nějaké té kolektivní paměti to, co se dělo během druhé světové války, a je na to velice citlivá, tak určitě bude docházet do budoucna k určitým extrémním situacím, jako je to, co se stalo právě včera večer.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, speciální porotní soud v Paříži minulý měsíc odsoudil 24 lidí za terorismus, to už je jiný příběh, odešli ti lidé bojovat za Islámský stát do Iráku nebo do Sýrie, 19 z nich bylo odsouzeno jaksi v nepřítomnosti, skoro o všech se předpokládá, že jsou nejspíše po smrti, ty tresty jsou v rozmezí od dvou let až po doživotí. A to dostal třeba muž, považovaný za mozek teroristického útoku z ledna 2015, kdy v pařížském obchodě s košér potravinami přišli o život čtyři lidé.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak, já to vždycky uvádím jako takový jednoznačný příklad, jak se může antisemitismus projevovat v praxi, ale takový ten skutečně muslimsko-fundamentalistický. A to je opravdu problém, protože vzpomeňme si na ten případ Charlie Hebdo, právě kdy vlastně pachatelé zmasakrovali lidi v redakci, a potom, když utíkali, tak měli právě tento košér obchod po ruce, tak samozřejmě je napadlo, zcela logicky, z jejich jaksi pohledu, že to bude další cíl. Ano, je to problém nejenom Německa, vlastně Evropa a především západní Evropa se s tím potýká delší dobu, my jsme na to delší dobu upozorňovali, v rámci tedy mezinárodních, především evropských židovských institucí, a musím říci, že některé instituce jaksi, jak Evropské unie, ale vlastně i na té řekněme globální úrovni, se k tomu staví docela čelem, jenomže často je to pozdě, často je to skutečně od té doby, kdy my jsme začali vysílat takové ty první varovné signály, tak uplynulo deset let, a mezitím se staly skutečně velice tragické věci, ale jak vidíme, tak vlastně to kyvadlo je teď zase tak trošku na té druhé straně, takže uvidíme, co se bude dít dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je vlastně za nárůstem pravicového extrémismu, konkrétně v Německu?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím, že to je výměna generací, určitě, a není to jenom vlastně jedna generace, je to nástup vlastně už nějaké té druhé a třetí, tak jak jsme o tom mluvili, protože, a to zase je něco, co v tom českém prostředí známé není, především v západním Německu, a Vy to víte asi taky, protože se v těch kruzích pohybujete, v těch německých, tak tam už od 60. let probíhal takový ten diskurz, který nebyl jenom intelektuální, který říkal, když nastoupila vlastně ta mladá generace, tak se začala ptát svých otců a dědů, co jste vlastně za té války tady dělali? Jak k tomu vůbec mohlo dojít a bylo tam takové to obrovské trauma, kdy se zjišťovaly některé věci, které tak trochu byly zasunuté tím, že se rozpadla Evropa na ty dva tábory, došlo, samozřejmě symbolicky, k tomu rozdělenému Berlínu, ale vůbec vlastně k té tzv. studené válce, a toto vlastně překrylo všechny ty procesy, které byly zahájeny na konci druhé světové války, tak najednou byly tak jako odsunuty někam stranou, a teprve koncem 60. let, a zase, z našeho pohledu to je překryto rokem 1968, takže tam také, kdyby se to mělo týkat té české, respektive československé společnosti, tak k tomu nedošlo zase z mnoha jiných důvodů, takže ono se to všecko tak jako odsunovalo, odsunovalo, nechci říkat přímo jaksi, že se to zametalo pod koberec, to nikoliv, ale takovému tomu skutečně mainstreamovému dialogu uvnitř těch společností, prakticky nedošlo vůbec, a možná, že toto je výraz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když hovoříme o historii, nebo těch začátcích, možná těch pramenech těch současných problémů, saská metropole si asi čtyřkilometrovým lidským řetězem pro usmíření a proti zneužívání historického data a krajně pravicovými silami, připomněla minulý týden 75 let od bombardování města, v únoru ze 13. na 14. v roce 1945, například vlastně kterým chtěli demonstrovat také tu současnou situaci a prezident německý, Frank-Walter Steinmeier, mluvil mimo jiné o utrpení Němců a o utrpení, které způsobili Němci, konkrétně hlava německého státu varovala, že v některých zemích sídlí touha po izolaci a fascinace autoritářskou politikou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to naprosto správný přístup, Frank-Walter Steinmeier, kterého my známe samozřejmě z jeho pozic ještě ministra zahraničí a v některých dalších německých vládách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Za Gerharda Schrôdera.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, přesně tak. Ale to není poprvé, kdy on něco takového říká, on toto vlastně má jako takovou mantru, a má naprostou pravdu, protože je zapotřebí vnímat ta historická fakta v určitém kontextu. Samozřejmě, Drážďany jsou trauma, byla to věc, která je obrovsky diskutabilní, dodnes, nakolik spojenci se rozhodli správně k takovému aktu násilí na prakticky civilním obyvatelstvu, ale, zase z druhé strany, historici říkají, tak, možná, že by ta válka pokračovala ještě několik dalších měsíců a došlo by k dalším ztrátám na životech na obou stranách, takže ono jako vždy, během válečné doby, která vlastně nemá logické vysvětlení, to je jenom vlastně řádění zla, tak za sebou nechává tyto otevřené otázky. Já jenom připomenu, sedíme zde na Vinohradech, kousíček od Sázavské ulice, a je znám ten případ amerických letců, kteří si spletli Drážďany s Prahou a svrhli na Prahu bomby, to, co se nepodařilo nacistům za celou dobu okupace, to znamená zničit synagogy, se podařilo Američanům v Praze, a jediná synagoga, která vlastně během války byla zničena, byla ta obrovská, právě v té Sázavské ulici. Ona tedy byla poničena pouze, a pak bylo rozhodnuto, že tedy bude nakonec stržena, což dodnes je obrovská škoda, to byla jedna z nejkrásnějších staveb v Praze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle německého prezidenta jsme svědky toho, jak i v naší zemi, míní tedy tím Německé, začínají veřejný život opět otravovat antisemitismus a xenofobie, jak se opovržlivě hovoří o právním státu a demokratických institucích a jak jsou uráženi a napadáni jejich reprezentanti.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, ono to vlastně souvisí s tím zpochybňováním těch pro naši generaci, možná i tu předchozí, jednoznačných hodnot té liberální demokracie, na kterých byla postavena ta poválečná Evropa. Teď jakoby, předtím to víceméně bylo tabuizováno nebo zkrátka a dobře nebylo v módě zpochybňovat základní fundamenty, na čem ta řekněme poválečná civilizace, když to přeženu stojí, ale teď k tomu dochází.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale proč?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No protože je další generace, která s tím absolutně nemá zkušenosti, má trochu jiný hodnotový žebříček, a myslím, že tady, v tomto studiu, jsme si o tom povídali mockrát, ta společnost je strašně rychlá, strašně spotřební a to samozřejmě souvisí s tím, že je taky trochu povrchní, ale když se na to podíváme z druhé strany, podívejme se na diskusi o změnách klimatu, to je totéž. Já jsem se shodou okolností včera zúčastnil takové diskuse na Fóru 2000, která byla nesmírně zajímavá, a kde bylo řečeno, tak ano, víme všichni, že toto je obrovský problém, je to určitá priorita, dostalo se to do toho politického mainstreamu, ale v momentě, kdy z toho uděláme jaksi takové to zlaté tele, a budeme se bavit jenom o tom a o ničem jiném, bez jakýchkoliv souvislostí, tak to bude ve svém důsledku potom kontraproduktivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Chybí právě debata v těch souvislostech?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, přesně tak, a to je právě odpověď na tuhletu otázku, o které jsme se bavili na začátku. Ta dnešní generace, možná, že ty základní souvislosti a ta základní fakta, vlastně vůbec nezná. Já to vidím i vlastně u nás, bohužel, já tedy občas mám přednášky o historických tématech, o židovské komunitě, jak to bylo v minulosti, jak je to v současnosti a tak dále, a jaksi moji posluchači na těchto přednáškách jsou často velice překvapeni, protože oni některá ta fakta, samozřejmě znají, ale neznají ty souvislosti. A to je strašně důležité asi o tom neustále mluvit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Které hodnoty jsou pro vás osobně, zcela neměnné?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím, že to jsou skutečně věci, na kterých stojí ta soudobá společnost, souvisí to s lidskou svobodou, souvisí to, a když cokoliv řekneme, na toto téma, jaksi zavedeného, tak to může znít jako klišé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo jsou hodnoty neměnné?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ale jsou určitě, to je lidská svoboda, a je to, podívejme se, když bych to měl říct skutečně z toho pohledu židovského a kvůli tomu tady vlastně sedím, no tak je to desatero, prostě to je základ, který by měl být motivem vůbec lidského chování. Na druhou stranu, ano, moje žena je psychiatr, myslí, že už jsem to tady také někdy říkal, a ona říkala, pokud se chceme něco dozvědět o lidské společnosti, podívejme se v zoologické zahradě před pavilon opic, sledujme tam asi hodinu, co se děje, a budeme vědět, proč se chováme tak, jak se chováme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Annegret Kramp Karrenbauerová, která se koncem roku 2018 stala oficiální nástupkyní Angely Merkelové v čele německé křesťanské demokracie CDU, překvapivě oznámila odchod z nejvyšších pozic. V létě složí vedení strany a nebude se ucházet o post kandidátky na kancléřku v příštích volbách, které jsou plánovány na podzim 2021. Asi tou poslední kapkou, řekněme, byla situace v Durínsku, kde tamní CDU spolurozhodla o příštím kancléři, respektive, promiňte, zemském premiérovi této spolkové země, ve spolupráci s Alternativou pro Německo, proti které se nejenom CDU, velmi vyhraňuje.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že to je tak trochu pohádka o císařových nových šatech, ona byla první, kdo toto řekl nahlas, tam bylo jasné, že určité kontakty na úrovni samozřejmě té zemské, ale ono to možná probíhá i na té spolkové úrovni, prostě ty kontakty tam existují a někdo to bere jako čirý pragmatismus, kdy prostě jsou to určité politické struktury, s kterými je třeba nějakým způsobem být v kontaktu, i když si o nich můžeme myslet cokoliv, ale někdo je natolik zásadový, tak řekne, tak to ne, tam už vlastně je ta hranice a za tu nepůjdeme. Ale ono to je zase trošku špička ledovce, protože ta německá politická scéna, jak nejsem expert na německou politiku, to zdůrazňuji tady vždycky, ale čtu ty články a sleduji to docela, mám tam spoustu přátel, tak ta německá scéna je skutečně fragmentovaná, ona v současné chvíli, tam je velice složité složit jakoukoliv koalici, ono to tak trochu připomíná konec konců i tu českou politickou scénu, kde víceméně ta opozice také je zcela fragmentovaná, ale do té debaty bychom se asi momentálně pouštět neměli, v Německu je to tak, že to, co se stalo tedy minulý týden, tak právě svědčí o určité krizi, která v těch politických strukturách běží už delší dobu. Tam bude velice obtížné skutečně najít někoho, kdo bude vhodným kandidátem, já jsem tedy velice překvapivě zaslechl jméno Markuse Södöra, bavorského premiéra, a uvidíme, jak to dopadne. Nikdo s ním nepočítal, samozřejmě, do minulého týdne, ale může tam dojít ještě k několika tzv. rošádám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Že by byl tedy premiér ne z CDU, křesťanské demokracie, ale CSU.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Může se stát, že se na něm ta většina shodne, a bylo by to zase možná pro nás zajímavé, i když tady zase musím říci, že to je něco, co konstatujeme i třeba v rámci co konstatujeme i třeba v rámci česko-německého fondu budoucnosti, kde tedy jaksi já dlouhodobě sedím, že vlastně na obou stranách, jak na té české, tak na té německé, tak obrovský zájem o toho sousedního partnera není. U nás vlastně to Německo sledují většinou lidé, kteří jednak mluví německy, nebo mají nějaké osobní vazby do Německa, na té druhé straně, na té německé, je to možná ještě o něco horší, protože o Česko se prakticky nezajímá téměř nikdo, s výjimkou tedy Saska a Bavorska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Alespoň toto jsou signály, které k nám na úrovni toho česko-německého fondu chodí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vychovává vůbec politika, politici, své nástupce? Když se vrátím k budoucí kancléřce a také předsedkyni CDU nebo předsedovi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Už to není v tom gardu tak, jak to bývalo minule, že o Angele Merkelové jsme věděli, že je odchovankyní kancléře Kohla, a vlastně celá ta politická scéna, ta druhá generace, to jsou lidé, kteří neměli před sebou takového toho guru, takovou tu významnou výraznou osobnost, která by byla takovým jakoby jejich vzorem. Myslím si, že ani kancléřka Merkelová není úplně vzorem pro tu druhou nebo třetí generaci, možná naopak, oni se vyjadřují o ní velice kriticky, a to dokonce samozřejmě i lidé z její vlastní strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tajemník Federace židovských obcí, Tomáš Kraus, je hostem dnešního vydání. Česká policie se zabývá prodejem knih protižidovských knižních titulů, například kniha Jedovatá houba, nicméně nevyšla před pár dny nebo týdny, ale je na trhu tři roky. Jak si to dovedete vysvětlit? Snad připomenu slova vydavatele, který publikaci brání tím, že žijeme ve svobodné demokratické zemi, a že vydávání historických knih je trestné pouze v diktaturách.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No tak to je samozřejmě naprostý nesmysl, protože u tohoto případu je to křiklavé, tam je jednoznačně ten trestný čin spáchán, ale samozřejmě, museli bychom na to vzít analogii a docházíme potom, to by jsme se dostali do nějaké legalistické diskuse, nakolik je trestní zákoník napsán tak, aby postihoval všechny tyto situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A také, promiňte, pane Krausi, je vůbec definován antisemický útok? Nebo není?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, v zásadě ano, protože je přijata definice antisemitismu, tak, jak ji přijal parlament před rokem v lednu, ale samozřejmě, to je pouze deklaratorní norma, tato definice, jakkoli byla jaksi jednomyslně přijata oběma Komorami českého parlamentu, tak my se bavíme, a tady jsme zase u toho trochu takového zpoždění, dá se říci, bavíme se rok o implementaci té definice, to znamená jak ty závěry, na kterých se politici všichni shodli, a dokonce i napříč Evropou, jak bude, podle této definice postupováno, jak se vlastně ty závěry potom objeví v těch konkrétních nejenom zákonech, ale vůbec vlastně v těch normách, jak je to posuzováno, ale upřímně řečeno, já jsem se velmi bránil tomu, abychom tento případ medializovali, bohužel se tak stalo bez našeho přičinění, takže jsme museli zareagovat, ale toto je přesně to, na čem mají postavenu ti vydavatelé svoji kampaň, my jim v podstatě zadarmo děláme naprosto skvělou propagační kampaň, kterou by museli jinak zaplatit statisíce korunami, a takhle se to dostává naprosto do všech médií, a tak jak oni sami říkají, prodeje obrovsky stouply, takže my se vždycky musíme zamyslet nad tím, jestli to není medvědí služba, to, co děláme, ale samozřejmě, v tomto případě média postupovaly zcela samostatně a správně, dá se říci, že tady jsme se dostali někam, kde jsme odkryli mezeru v zákoně, a tu je třeba zaplnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Faktem je, že takové knihy, nebudeme je jmenovat, existují. Jak k nim ale přistupovat? Uvedu příklad. Dvojice vydavatelů v minulosti už policie obvinila z popírání, zpochybňování, schvalování genocidy, v souvislosti s vydáním různých knih, Nejvyšší soud je ale zprostil obžaloby s tím, že jde o originální historické texty.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
A to je právě chyba v tom trestním zákoníku, protože tam je zapotřebí, ale nechci tady prozrazovat náš nějaký další návrh a postup, budeme se bavit i s ústavněprávním výborem ve Sněmovně, který shodou okolností má právě na stole novelizaci trestního zákoníka, takže tam opravdu půjde o to, že nejde jen o to, že toto je hnutí, které propaguje nenávist, tedy když to řeknu velice zkratkovitě, ale asi tam dáme takové to jedno krátké slovíčko propagovalo, i v té minulosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prahu koncem minulého týdne navštívil tuniský ministr turismu René Trabelsi, který je jediným ministrem židovského původu v arabských zemích, a přímo v tuniském establišmentu je třetí Židv historii země. Pochází z Džerby, kde je i nejstarší synagoga v Africe El Ghriba, a je to vlastně enkláva judaismu v muslimském Tunisku.  Vy jste se sešli, pane Krausi, v jaké situaci se nachází židovská komunita?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to strašně zajímavý případ, protože tak, jak se jaksi všeobecně mluví o tom, že v arabských zemích není pro židovské komunity místo, tak toto je názorný příklad, že tomu tak není. Naopak. Ale samozřejmě, těch zemí není mnoho, vedle Tuniska je to také Alžír a Maroko, kde skutečně ta židovská komunita, dokonce v marockém případě je přímo zakotvená v ústavě, a má poměrně zásadní významné postavení. Je to vždycky otázka takové té všeobecné úrovně kultury. Tam jsou, konkrétně v Tunisku a možná prozradím divákům, že Vy ho znáte také, pana ministra, takže je to skutečně vynikající, za prvé, on je úžasná osobnost, o tom jsme se společně přesvědčili, ale je to vlastně taky, říkám taková ta špička ledovce, tam jde o to, jak se k tomu staví ta místní společnost. Nakolik je kultivovaná, nakolik je vzdělaná, a nakolik si je vědoma své vlastní historie. A zrovna v Tunisku, ale i v tom Maroku a částečně i v tom Alžíru, to funguje. Je to takto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hlásí se tedy ke svému židovskému dědictví?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, určitě. A myslím si, že v současné chvíli, alespoň co slyšíme z některých izraelských kruhů, se ty ledy lámou poměrně značně v těch arabských zemích, uvidíme, kam to bude spět, samozřejmě, to je důsledek takové té situace na Středním východě, geopolitické jako takové, ale možná to, co platilo od roku 1948, což pro nás bylo takové víceméně neměnné téma, po několik desetiletí, tak se, doufejme, v nejbližší době možná změní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Místní Židé na Džerbě často diskutují o své identitě, jestli jsou arabští Židé nebo židovští Arabové.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, tak to nejsou sami. To je diskuse, která v tzv. diaspoře probíhá všade, vždyť se podívejme u nás, jak to je, my jsme odmítli deklarovat Federaci židovských obcí jakožto reprezentanta národnostní menšiny, protože většina našich členů se cítí být Čechy, ale na druhou stranu, když se podíváme do Německa, tam, kde jsme dneska začali, tak tam je Ústřední svaz Židů v Německu. To taky svědčí ten název o určitém postoji. Je naprosto diametrálně odlišný právě od toho našeho. Oni se považují za určitou enklávu v cizí zemi, u nás je to zcela opačně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak tam třeba, pokud máte, pane Krausi informace, probíhá v Německu ten židovsko-muslimský dialog?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Určitě a je daleko rozsáhlejší než je to u nás, protože u nás ta muslimská komunita je velice malá, ostatně tak jako ta židovská, ale v Německu jsou ty kontakty dlouhodobé. Samozřejmě, je to na úrovni těch tzv. "umírněných", ale těch umírněných je samozřejmě většina, a jsou to lidé, kteří vůbec nestojí o nějaký konflikt, naopak, oni společně vytvářejí různé projekty, ať už se jedná jenom o obyčejné lidské kontakty a nebo skutečně potom na nějakých řekněme vyšších místech té hierarchie náboženské.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje tajemník Federace židovských obcí, Tomáš Kraus. Děkuji za Vaše názory a přeji Vám hezký den. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já také tak. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítřejším hostem bude spisovatel Pavel Kosatík. Zita Senková přeje příjemný poslech Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.