Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 13. prosince 2019

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Zdraví vás Věra Štechrová a se mnou ve studiu je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Rostoucí antisemitismus ve Francii, problém Jeremy Corbyna, navrácení konfiskovaného židovského majetku a chanuka. Na to všechno se dneska budu ptát. Británie má za sebou volby do Dolní sněmovny a už teď je jasné, že konzervativní strana premiéra Borise Johnsona v nich získala absolutní většinu, šéf labouristů, Jeremy Corbyn už řekl, že je výsledkem zklamaný a že v dalších volbách stranu nepovede. Britské listy označují vítězství konzervativců za drtivé a porážku labouristů za kolaps. Třetí skončila Skotská národní strana a premiérka Skotska už teď mluví o novém referendu za nezávislost. Sledoval jste to předvolební dění a co říkáte těm výsledkům?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Tak samozřejmě, že jsem to sledoval, nejenom já, sledovali to jistě i mnozí, a nejenom v naší komunitě, protože doslova jsme měli zprávy z Velké Británie, že naši kolegové a přátele převelice obávají toho, kdyby náhodou vyhrál Jeremy Corbyn a jeho strana. Doslova seděli na kufrech. Vím, že proběhl dokonce takový výzkum veřejného mínění, tedy uvnitř té židovské komunity, kdy pokud si dobře pamatuji ta čísla, tak 87 % respondentů považuje Jeremy Corbyna za antisemitu, a dokonce 47 %, což je opravdu alarmující, bylo rozhodnuto odejít z Británie. Takže to je skutečně situace, která nemá precedens v historii, a uvidíme, co se bude dít poté, kdy volby dopadly tímto způsobem. Samozřejmě je to otázka příštích možná měsíců, týdnů, ale takový ten mainstreamový antisemitismus těmi volbami nezmizí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Labouristy letos v únoru opustilo devět poslanců, kteří právě jako důvod uváděli mimo jiné i neschopnost labouristů zakročit právě proti těm antisemickým výpadům. A naopak mluvčí labouristů ale řekl, že Jeremy Corbyn je celoživotním bojovníkem proti antisemitismu, tak je to problém přímo z Jeremy Corbyna a nebo některých lidí v jeho straně?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že je to obojí, protože ta strana jako taková, a to nejde o jakési dojmy, tam jsou skutečná fakta. Když se Jeremy Corbyn rozhodne odjet na hrob atentátníků z Mnichova a položí tam věnec, ten příběh asi zná i česká veřejnost, naši posluchači si ho vybaví, dokonce o tom byl samozřejmě slavný film Steva Spielberga Mnichov, byli to atentátníci olympijských her v Mnichově v roce 1972, posléze tedy byli v podstatě eliminováni, zlikvidováni tajnou službou Mosad, tak on když vlastně jim vyjádří úctu tím, že položí věnec na jejich hrob, tak to už je skutečně alarmující. a je to špatný signál nejenom pro židovskou komunitu, to je špatný signál pro všechny. A Jeremy Corbyn vlastně v té poslední době, a bylo to vlastně i v té vyhraněné době předvolební, tak se choval velice zvláštně, protože on se netajil svými kontakty na teroristická hnutí, protože on byl velmi blízkým přítelem představitelů Hamasu a islamského džihádu. Dokonce na sjezdech labouristické strany vlála palestinská vlajka, takže to všechno dává špatný signál, ale nejenom do řad židovské komunity, ostatně sice ano, je početná oproti Evropě, ale v rámci Velké Británie rozhodně není takový ten rozhodující element. Do toho jsou potom některé aspekty, které také nemají vůbec žádný precedent, například vyjádření vrchního rabína Mervise, který skutečně varoval před tím, aby Jeremy Corbyn se stal premiérem, což nemá zase v historii vůbec obdoby a pan rabín se velmi omlouval za to, že to musí udělat a bylo mu to velice nepříjemné. Ale nebyl sám, protože stejné vyjádření poskytl i arcibiskup canterburský, takže ono to šlo napříč tou společností.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
My se k tomu ještě dostaneme, až budeme mluvit o Francii, ale začnu tím, že Jewish Chronicle právě upozornil na to, že Corbyn se přátelí, jak jste říkal, s představiteli hnutí Hamás, je kritikem Izraele. Musí být ale kritik Izraele, a ten, co jedná s Hamásem, nutně antisemita?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Nemusí, ale ono to z té podstaty věci v podstatě vyplývá, samozřejmě, má to určité nuance, má to politické pozadí, a tak dále, a tak dále, ale z toho možná povrchního pohledu, ta souvislost je zřejmá, protože jak hnutí Hamás, tak islámský džihád, usiluje o likvidaci státu Izrael, to je takový ten postulát, který nezmizel z té palestinské charty, a který je tam prakticky od vzniku státu Izrael v roce 1948, a když se to vlastně dá do takové té vulgární zkratky, tak oni říkají, zaženeme Židy do moře. To platí do dneška a skutečně, oni usilují o likvidaci toho státu, a tím pádem i všech těch lidí, kteří v tom státě žijí, to je vlastně také důvod, proč si berou za cíl civilisty. A to je klasický terorismus, kdy vlastně se zaměřují ty atentátníci na běžné obyvatele a je jim úplně jedno, kdo je před nimi. Byli jsme toho svědky bohužel v minulých dnech i u nás, v Ostravě, kdy prostě přijde atentátník a je mu úplně jedno, koho má před sebou a vybere si je jako své cíle. Takže, a toto je vlastně politická doktrína těchto dvou hnutí, takže když se k nim někdo přihlásí, no tak je ta podstata samozřejmě antisemická.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Víme víc o tom, proč Jeremy Corbyn jedná právě takhle? On býval vlastně protirasistickým aktivistou, tak kde jsou ty kořeny tohodle jednání?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to velice těžko říci, a je tady celá řada spekulací. Jedna z nich říká, že za tím mohou být ekonomické zájmy, což bývá často motivem určitých jednání, takže není vyloučeno, a on se také vlastně nikdy netajil svými vazbami na Írán, takže není vůbec vyloučeno jakýsi ekonomický finanční benefit, který jde z těchto států.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ještě jednu zajímavou věc jsem se dočetla. Podle jakéhosi průzkumu, když se ptali, právě na antisemitismus v britských stranách, tak u těch labouristů to vyšlo, tak, jak se o tom mluvilo, asi na desetinu procenta lidí, kteří něco takového si myslí, a podle všeho, u těch konzervativců by jich možná bylo víc. Tak není to spíš mediální obraz, že právě labouristé mají tenhle problém. Neobjevil by se při podrobnějším zkoumání ten problém možná i u těch konzervativců?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Možná by stálo za to, jakýsi širší průzkum udělat, abychom skutečně měli tvrdá fakta, tvrdá čísla. Na druhou stranu, zase od svých kolegů vím, že tam není problém možná ani tak v té politické rovině, ano, samozřejmě je, ale ten, ty kořeny, jdou do té společnosti jako takové. A to souvisí s celkovou atmosférou, protože to, co před několika, dokonce možná lety, ani ne desetiletími, ale lety, bylo v podstatě tabu, o čem se nemluvilo a co vlastně jaksi se nehodilo, aby vůbec otvíralo, při běžných diskusích, a to nejsou jenom politické rozpravy, nebo jakási politická prohlášení, ale v běžné rozpravě mezi lidmi, tak veškerá tabu již padla. Ano, jsme téměř 80 let od války, víme, že se mění svět, mění se generace, do toho úloha sociálních sítí. Mluvíme tady o tom velice často, takže ten fenomén je skutečně takový komplexní. Společnost hrubne, je více vulgární, a veškerá tabu padají, nejenom tabu, která se týkají holokaustu nebo vůbec vlastně židovské komunity. Padají tabu i jaksi ve všech ostatních společenských rovinách, takže padají i tato tabu, ale ono se to potom projevuje tím, že v tom mainstreamu se objevují věty, které nemají víceméně obdoby, ty možná by zaznívaly ve 20. nebo 30. letech minulého století, a dokonce to má i takové ty cynické projevy o tom, že je zapotřebí ty Židy zase posílat do plynu, a tak dále, a tak dále. Já to nechci zde opakovat, protože samotném je to, mě samotnému je to velice nepříjemné. Na druhou stranu, je třeba si uvědomit, že možná chybí určité vzdělání. Přece jenom tady je zapotřebí, a my, kteří jsme vlastně v tom vyrůstali a mysleli jsme si, že nic takového už nebude zapotřebí, tak víme, že jak se mění generace, tak je zapotřebí znova začínat od nuly. Vysvětlovat těm lidem, o co vlastně v té nedávné historii šlo. Jaké to mělo důvody, jaké důsledky a tak dále, a tak dále.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vydáme se teď na druhou stranu kanálu La Manche. Tady mě zaujala zpráva, že neznámý pachatel poničil 107 náhrobků na židovském hřbitově v obci Westhoffen na východě Francie, nedaleko Štrasburku. Načmáral na ně svastiky, antisemické nápisy. Vandalové udělali něco podobného i ve vedlejší obci. Na východě Francie bylo v nedávné době takových případů bohužel víc. Proč se začal znovu objevovat tenhle typ vandalismu? Možná jsme o tom začali mluvit před chvílí.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ono to souvisí, právě jde o to, že padají ta tabu, ale souvisí to vůbec s náladami ve společnosti. Samozřejmě, to vyšetřování zatím neprokázalo nic, jak to tak bývá v těchto případech vandalství, a já sám jsem velice skeptický k tomu, že někdy nějakého pachatele dopadnou. Může se to stát, samozřejmě, ale je to většinou náhoda. Buďto se prozradí sami nebo ho prozradí, nebo je prozradí, přátelé jejich, ale tam nejde vůbec o to, kdo to spáchal a jak to spáchal, tam jde spíš o to, že to zase je jenom taková ta špička toho ledovce a svědčí to o určité atmosféře. A tam můžeme spekulovat, kdo ti pachatelé byli. Ve Francii ale ostatně to platí i ve všech ostatních evropských zemích. Pokud studujeme ten fenomén antisemitismu, tak víme, že má víceméně tři zdroje. A je to pravicový extrémismus. V tomto případě to ukazuje zřejmě na pachatele tohoto typu, že to budou zřejmě obdivovatelé nacistické minulosti, pravděpodobně, nebo možná nevědí vůbec, co dělají, ale to je skutečně spekulace. Pak je druhý, vlastně druhý extrém, a to je levicový antisemitismus, který vlastně vychází z toho izraelsko-palestinského konfliktu, a je velmi často přisuzován té imigrační vlně v Evropě. A ne té současné, nové, ale vlastně té druhé a třetí generaci lidí, kteří přišli.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Už se narodili ve Francii.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, že už se narodili ve Francii. Vlastně Francie má tuto historii už od 50. let, Alžírská válka a tak dále, takže víme, že ti lidé tam jsou, žijí tam a ne úplně jsou úspěšní. Často i v těch vlastně svých vlastních komunitách, takže tuto frustraci si vybíjejí tímto způsobem. No, pak je třetí zdroj a ten zase souvisí vysloveně s tím islamistickým terorismem, ale to bychom se asi dostávali někam jinam. Tam ještě došlo, ano, je samozřejmě alarmující, že je zničen hřbitov tímto brutálním způsobem, ale jenom dva dni nato, co vyšla tato zpráva, o které Vy jste mluvila, tak vyšla další, která je zase z úplně jiného ranku a souvisí také s antisemitismem, v metru jakýsi izraelský student mluvil hebrejsky do svého telefonu, mluvil se svým tatínkem v Tel Avivu, a když to slyšeli dva jaksi kolem sedící, přímo v tom vagónu metra, tak ho zmlátili do bezvědomí. Jenom proto, že mluvil hebrejsky. Takže ono to souvisí právě i s tím, jaká je nálada mezi tou imigrantskou komunitou, i když dneska se to dá velice těžko rozlišit, to jsou lidé, kteří nejenom ve Francii, ale i v Německu a v ostatních zemích, žijí poměrně dlouho, ale je tady taková ta iracionální nenávist vůči Izraeli, ti lidé v tom byli vychováváni. Oni vlastně vyrůstali v těch arabských zemích, a bylo jim do hlavy vtloukáno, že Izrael je arci nepřítel lidstva.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak se k tomuhle problému staví francouzská vláda?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No nejenom francouzská, my se dostáváme do takové jako dichotomie nebo do situace, která má, já často říkám, že ty nůžky se tak trochu rozevírají, protože na jednu stranu máme politická prohlášení, pod která bychom se všichni podepsali, protože jsou to naprosto skvělé řečnické výkony.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka: ¨
Otázka, jestli něco změní.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ale právě, a pak je ten denní běžný život, kdy vlastně tomu nikdo nezabraňuje a nezabrání, a to je to, o čem jsem mluvil na začátku, myslím si, že tady, ano, samozřejmě vůči antisemitismu lze postupovat dvěma směry, to jsou ty represivní složky, to znamená nějakým způsobem toto trestat. Zcela tvrdě a jasně. Aby to byl zcela zřejmý signál do celé společnosti. Ale pak je druhá složka, která podle mého názoru, a nejenom mého, je daleko, daleko důležitější, a to je to vzdělávání, to je ta osvěta. A musím říct, že i u nás vlastně bychom měli k tomu přistupovat tímto způsobem, my jsme o tom se Zitou Senkovou mluvili několikrát, Česká republika přistoupila k definici antisemitismu, tím, že parlament v obou komorách ji letošní rok v lednu, přijal, a teď jde o to, jak bude implementovaná. Já bohužel musím říci, že z té složky vlastně represivní, to znamená ministerstvo vnitra, policie, dokonce státní zástupci, my jsme se setkali s naprostým pochopením, okamžitě, protože bylo jasno, o co nám jde. Ale z té vzdělávací nikoliv. My jsme se snažili dokonce sejít se s panem ministrem Plagou. Dodnes se nám to nepodařilo. Ale doufáme, že k tomu dříve nebo později dojde a budeme skutečně klást důraz na tuto složku vzdělávací, aby bylo jasno, o co nám jde.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Mě zaujalo, když jste mluvil o tom, že jste v lednu, náš parlament přijal definici antisemitismu, ve Francii to bylo nedávno.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Nedávno, ano.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Že on antisemitismus dosud nebyl jasně definován. Protože pokud chceme trestat, tak musíme ale vlastně tu definici mít, vědět za co.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, to je přesně ono. Já teda jsem měl to štěstí, že jsem byl u takového prvního pokusu o definici. Všichni vědí nebo ti, kteří jaksi mají zájem na to, aby takováto věc nastala, tak vědí, že antisemitismus je fenomén, který je škodlivý nejenom pro židovskou komunitu, ale pro společnost jako takovou. A někdy v roce 2004 poprvé s kolegy v Berlíně, když byla takováto konference o antisemitismu, tak jsme se pokusili o první takový návrh. Od té doby vlastně bylo jednáno, stále jednáno, jednáno, a teprve v roce tuším 2016 instituce, která se jmenuje IHRA, tedy International Holocaust Remembrance Alliance, tak se dohodlo těch X států, kteří jsou reprezentováni v této instituci, na této definici. Bylo to velice obtížné, protože určitá část se týkala právě Izraele, takže se došlo k formátu takovému, že jsou tam uvedeny některé příklady. To, o čem jsme si povídali spolu dnes, na začátku, že samozřejmě, Izrael je možno kritizovat, je možno na něj nazírat na jakýkoliv jiný stát, tak má ale určité hranice a někdy už nejde o tu legitimní kritiku, ale někdy jde o to, o co jde právě například tomu hnutí Hamás nebo islámský džihád, to znamená likvidace toho státu, a ty symptomy jsou jednoznačně definovatelné a definované v tomto prohlášení.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Připomínám, že před deseti lety byla uzavřena Terezínská deklarace, ve které se mimo jiné mluví o důležitosti navrácení komunitního a individuálního majetku náležejícího právě obětem holokaustu. Podepsalo ji tenkrát 46 zemí a teď začátkem prosince se konala ve Vilniusu konference o židovských restitucích. Jak se daří navracet ten majetek, který byl kdysi zkonfiskován?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No tak já jsem byl vlastně u tohoto procesu, od samého začátku. My jsme prakticky v roce 2009 dokázali zařadit toto téma do českého předsednictví Evropské unie, takže tato konference, kde vznikla Terezínská deklarace, byla součástí toho oficiálního programu. Deset let je dlouhá doba a když se podíváme po Evropě a možná po světě, tak je to velice individuální. Někde se některé dílčí věci podařily, někde nikoliv. Takže tato konference, která proběhla ve Vilniusu, měla za úkol nějakým způsobem reflektovat, vlastně zjistit, co za těch deset let se podařilo a kde jsou ještě určité dluhy, ten obrázek není úplně optimistický, abych pravdu řekl, je to přece jenom téma, které je poměrně daleko od té doby, kdy se ty věci udály.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Je to 70 let.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to 70 let, 75. A konfiskovat jakýkoliv majetek trvá den. Prostě přišel někdo, sebral obraz ze zdi a zmizel. A návrat takovýchto majetků, a nejenom majetků, vůbec všeho, trvá takhle několik desetiletí, takže ono je to paradoxní, ano, samozřejmě jsou daleko horší věci než jenom majetek a neměli bychom se pídit pouze po tom majetku, ale nejde o ten majetek, tam jde opravdu o jakousi morální satisfakci, a někdy je to velice emocionální i pro ty restituenty samotné, protože oni tím vlastně objevují rodinnou historii, o které často třeba ani neměli potuchy.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Často jde o umělecké památky, obrazy.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak. A v té sféře uměleckých památek, musím říci, že zase my, jakožto Češi nebo Česká republika, jsme poměrně daleko, my jsme založili několik institucí, například Centrum pro dokumentaci, které se tomu věnuje velice intenzivně a úspěšně, ale v tom světovém měřítku to takto vždy nevypadá a některé země vlastně vůbec, přestože jaksi byly v tom Terezíně, a velice souhlasily s tím textem, který také byl výsledkem určitého kompromisu, tak se nestalo za těch deset let bohužel nic. My jsme se na té konferenci ve Vilniusu dohodli, že by bylo dobré znovu obnovit jakýsi mechanismus, který to bude sledovat průběžně, nikoliv jenom jednou za deset let, když se sejde jakási konference a lidé pokývají hlavami, zase se rozejdou, uvidí se za deset let. Tak by jsme právě spíš předpokládali, že tady proběhne něco jaksi dlouhodobě. Doufejme, že se to ještě stane.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dneska je pátek 13. prosince. To neříkám proto, aby se teď všichni lekli, je pátek třináctého, ale protože chci tak trochu připomenout, že se blíží vánoce a Židům se blíží chanuka, neboli svátek světel. Vy ale začínáte dřív s tím svátkem, ne až 24. prosince. Myslím, že letos 22. prosince večer?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, letos 22. je ten první, zapaluje se ta první svíčka na osmiramenném svícnu, no, ono to vychází letos takto, protože židovský kalendář je lunární kalendář, pohyblivý, takže ty svátky se každý rok vlastně slaví v trochu jiném datu, oproti tedy občanskému kalendáři, tomu juliánskému. Ale letos to skutečně připadá i na tu dobu vánoční. Ty svátky, jakkoli jsou časově sousledné, tak nemají spolu vlastně nic společného, akorát možná to světlo. A to je strašně zajímavá věc, protože tento svátek vznikl v úplně jiných podmínkách, samozřejmě na středním východě, i ten přírodní cyklus vypadá trochu jinak než u nás, ale v momentě, kdy vznikla tady ta židovská diaspora, což tedy bylo po roce 1970 našeho letopočtu, kdy byli Židé vyhnáni do celého světa, tak především v těch evropských podmínkách, a středoevropských obzvlášť, je to nesmírně zajímavá věc, protože je tady symbolika toho světla. A to ostatně i o těch vánocích, i o adventu, že vlastně jedna svíčku dokáže rozzářit tu tmu a je v tom obrovská symbolika, jsou v tom obrovské emoce. Takže v tomto smyslu samozřejmě ty svátky na sebe nějakým způsobem navazují, my samozřejmě k té, on je to především tedy rodinný svátek, a má to.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
I to má s vánoci společného.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Právě proto, že to v tomto prostředí nelze opominout tuto souvislost, takže dokonce to vypadá tak, aby ty židovské děti nepřišly o nějaké dárečky.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
To jsem se chtěla zeptat, jak to řešíte?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Tak se to dělá, dokonce, že dostávají každý den něco, nejenom ten štědrý den, ale.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Při chanuce se dávaly drobné mince.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, dávaly se tzv. chanuka gelt.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Tak teď se vyměnily za dárečky.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Teď se vyměnily za faktické dárky, které sice nejsou pod stromečkem, ale pod svícnem, ale je to samozřejmě náročné pro ty rodiče, protože musí vymyslet těch dárků tak, aby byly na každý den něco. Ale samozřejmě, je to zase výraz takové té komerční a spotřební společnosti, protože když to bylo před těma řekněme sta lety někdy, tak skutečně se dávaly jenom ty tzv. chanuka gelt, což byly drobné mince, a možná je tady taková zajímavost, že už i ty děti, už tehdy si dávaly malý kousíček stranou, a dávaly to do pokladničky, a z této pokladničky, potom, když se to vybralo od všech možných komunit v Evropě, byla zakupována půda ve Svaté zemi, v Izraeli. Vznikl na to fond KKL, to byl židovský národní fond, který působí dodnes, a takže když se zase dostaneme do té dnešní současné situace, kdy je vlastně spor o území ve státě Izrael, tak ano, tam vlastně byl legálně, ta půda byla legálně kupována, mimo jiné z těchto peněz, které pocházejí od svátku chanuka.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Skončili jsme vlastně obdarováváním, to je docela pěkné před vánocemi a před chanukou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Našim hostem byl dnes Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Děkuji, že jste tu s námi byl. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já také děkuji a na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.