Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 12. prosince 2017

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu "Jak to vidí". Dnešním glosátorem bude Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Probereme vývoj kolem Jeruzaléma i německo-židovská traumata. Nerušený poslech. Na blízkém východě roste napětí kvůli kroku Donalda Trumpa, který uznal Jeruzalém za hlavní město Izraele. To včera v Bruselu požadoval od Evropské unie izraelský premiér Benjamin Netanjahu. Nepochodil ale se svým apelem, aby se Evropa zachovala po vzoru Spojených států. Co jste si, pane Krausi, řekl minulý týden, když jste slyšel prohlášení Donalda Trumpa?

Čtěte také

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Tak ono je to něco, co už se připravovalo delší dobu. Koneckonců existuje tady usnesení Amerického kongresu z roku devadesát pět, které přesně o tomto mluví, že je zapotřebí uznat Jeruzalém jakožto hlavní město Izraele, a že by bylo záhodno přestěhovat zastupitelský úřad z Tel Avivu do Jeruzaléma. Všichni předchůdci Donalda Trumpa toto řešili odklady. Ty odklady byly půlroční, vždycky jednou za půl roku ten prezident podepsal vlastně něco, co jenom celou tu věc odkládalo do budoucna, i když to mělo formu pouhých šesti měsíců. Ale k tomu faktickému zatím ještě nedošlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Odložil to ale svým podpisem i sám Donald Trump. Jak tedy tomu rozumět?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono to zaznělo vlastně jedním dechem, dá se říct. On udělal obojí. On na jednu stranu prohlásil, že Jeruzalém je hlavním městem Izraele. A zároveň opět odložil o půl roku přesun ambasády. Ono to může trvat déle, než půl roku, jak se všichni shodují, ono to může být proces, který může být třeba na několik let, ale důležitý je ten začátek. A co se týče toho hlavního města jako takového, no Izrael vlastně si zvolil sám své hlavní město a asi je jeho svchovaným právem, že může toto udělat. Ono asi by v tom našem prostředí taky nevypadal úplně dobře, kdyby nás okolní svět nutil k tomu, abychom hlavním městem udělali Brno. Nic proti Brnu samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dosavadní konsensus, jak už jste řekl, byl takový, že vlastně o postavení města musí rozhodnout jednání mezi Izraelci a Palestinci. Proč tedy se do toho se vkládá tolik, Amerika, Spojené státy a Donald Trump?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono to není jenom Amerika, ale Spojené státy, vkládají se do toho mnozí. Jen připomenu, že například Rusko tento krok provedlo už v dubnu aniž by to spustilo tento mediální poprask. Možná co se týče motivace prezidenta Trumpa. Ono to vypadá jako že vychází vstříc izraelským požadavkům a možná židovským požadavkům, ale ta realita je poněkud jiná. Ano samozřejmě vychází vstříc, ale zřejmě jeho hlavní motivací, je jeho eletorát. To jsou lidé, kteří jeho zvolili, jsou to voliči především z jihu Spojených států a to jsou přesvědčení křesťané, evangelíci, evangelikálové a tady připomenu možná určitou historickou skutečnost, která není zas tak až úplně známá a odpusťte, že se trochu dostanu do historie opět. Když Theodor Herzl přišel s myšlenkou samostatného židovského státu, přibližně před 150 lety, tak si vzal tehdejší mapu světa a podíval se na ní a zjistil, kde je volno. Kde vlastně takovýto židovský stát by mohl vzniknout, protože židovský národ aspiroval na určitou samostatnost, chtěl vytvořit také vlastní stát a bylo otázkou kde. Vycházelo mu z této mapy, že nejlepší by to bylo udělat buďto v Ugandě a nebo na Madagaskaru. Skutečně ty první kroky k tomu nasvědčovali, že takovýto stát by v těchto místech mohl vzniknout. To se dozvěděli právě američtí evangelikálové a přijali něco, co je dodnes platné, je to dokument, který se jmenuje Blackstonská deklarace, Blackstonská výzva, ve které se obracejí na sionisty, na Theodora Herzla, a říkají: "Vy Židé se pětkrát denně modlíte k Jeruzalému a chcete mít svůj stát v Ugandě? Není to trochu nesmysl?" A skutečně na základě toho se potom to sionistické hnutí přiklonilo k myšlence návratu do Svaté země.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V roce 1967, kdy izraelská armáda dobila Chrámovou horu, vláda následně rozhodla o tom, že přenechají správu v rukou Muslimů, jak už tomu bylo od roku 637, s přerušením tedy v době Křížových výprav. Stát Izrael, když se podíváme do té současné novodobé historie, při nebo po svém vzniku, před sedmdesáti lety, určil Jeruzalém za své hlavní město a židé ale po staletí, pane Krausi, zejména na konci Pesachu, kdyžtak mě prosím upřesněte, se loučili slovy příští rok v Jeruzalémě.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, je to tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komu patří Jeruzalém?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Tak samozřejmě, že je převážně spojen s tou židovskou historií. Z náboženského hlediska je to zcela jednoznačné, protože to je alfa a omega judaismu. Jeruzalém a ostatně celý Starý zákon je postaven na tom i novodobé dějiny, můžeme se na to dívat z různých úhlů pohledu a vždy nám Jeruzalém vychází jako zcela klíčové místo pro tuto oblast. Historický vývoj je samozřejmě trochu jiný, protože několik století ze panovala Osmanská říše, před tím byli v celé oblasti Křižáci. Takže tak jak šly dějiny samozřejmě se tam usazovali různí lidé. Pokud bychom se podívali na ten dnešní statut. Tak samozřejmě je to místo, které je významné a jedno z nejvýznamnějších vůbec, dá se říct pro všechny tři monoteistická náboženství. Ale tady je třeba zase zcela objektivně uznat, že Izrael, přesto že tedy mocností, která spravuje tato místa, tak uznává toto. Je to otevřené město, Muslimové mají zcela volný přístup na Chrámovou horu. Dokonce podle ultraortodoxního nebo ortodoxního výkladu idealismu židé na horu, na tu Chrámovou horu, přímo do těch mešit, přístup nemají, a tak dále, a tak dále. Takže, v současné chvíli Izrael drží status quo, který by měl vyhovovat všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bude následovat? Jak vidíte ten další vývoj?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
To je velice těžko odhadnout. Samozřejmě, já jsem se shodou okolností, než jsem šel do studia, díval na zpravodajství. Ta zpráva už zmizela. Samozřejmě má to určité důsledky, to čeho se veřejnost obávala, určité vlny nepokojů, dokonce i pokusů o teroristické útoky. Ono to nebylo jenom to, co se stalo včera na Manhattanu. Byly napadeny židovské cíle v Amsterdamu a ve Švédsku. Takže ono skutečně, ty obavy určité, byly na místě. Na druhou stranu, mě to, promiňte, připomíná trochu situaci z roku třicet osm, kdy také premiér Chamberlain mával oním slavným papírem a zachránil svět před válkou, on by se přece pan Hitler zlobil, kdybychom ty požadavky, kdybychom požadavků sudetských Němců nevyhověli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co to bude znamenat především pro soužíti Izraelců a Palestinců?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Víte ono tohle to má několik rovin. Soužití Izraelců a Palestinců by mohlo být zcela bezproblémové, my, kteří tam jezdíme, víme, že to tak vlastně i je. Palestinci mají poměrně dobrý vztah, pokuď jsou sami zaopatřeni, pokuď jsou sami zabezpečeni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, pane Krausi, že jsou, promiňte, ty vztahy, ve skutečnosti, v samotném Izraeli, soužití Židů a Arabů, Muslimů, mnohem lepší než se nám to jeví?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já si dovolím tvrdit, že ano. I když samozřejmě je to náhodně, není to, nelze říct, že by to bylo vždy tak. Ale Ti lidé, kteří mají možnost žít a pracovat v Izraeli, přímo na územích, tak s tím nemají absolutně žádný problém a naopak jsou vlastně rádi, že mají práci, mají zabezpečenou rodinu a tak dále. Pak jsou ovšem další skupiny lidí, kteří žijí izolováni na různých územích a tam už je to daleko problematičtější. Co musíme zcela jasně vidět a já jsem na to upozorňoval už několikrát, je propaganda, propaganda, která zasahuje mozky i těch nejmenších. Bohužel je znám příklad učebnic pro palestinské děti, které byly financovány mimo jiné ze zdrojů Evropské unie. A v těch učebnicích je zcela jednoznačně zakomponována nenávist vůči židům a vůči Izraeli, již od tohoto raného věku malých dětí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obecně se předpokládalo, že se vznikem Palestinského státu, by si Palestina i Izrael rozdělili Jeruzalém jako hlavní město obou zemí. Myslíte, že se tak stane?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono je to stále ještě ve hře. Pokuď a možná, že tato dnešní situace k tomu trochu napomůže, že se nakonec opravdu sejdou u jednacího stolu. Bylo by to asi to nejlepší řešení. Ten proces, tak zvaný mírový proces je v současné chvíli skutečně zamrzlý. Nic se nestalo několik let, ta palestinská strana vlastně odmítá jednat pokud nebudou splněny požadavky. Izrael zase předřazuje jednání těm požadavkům, takže je to tak trochu začarovaný kruh a možná, že toto všechno tomu třeba nepomůže, tak jak to řekla Nikki Haley, mluvčí prezidenta Trumpa, která to srovnala s projevem prezidenta Reagana: "Měli bychom pane Gorbačove již tu zeď zbořit." Tak možná, že něco takového, i když to v současné chvíli tak nevypadá. Možná, že se něco takového stane, že to bude určitým impulsem k tomu řešení, které skutečně by mohlo vytvořit dva státy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemusí tedy rozhodnutí, nebo slova Donalda Trumpa, zákonitě automaticky znamenat, že mírový, blízkovýchodní proces je mrtvý, jak někteří již píší ve svých komentářích.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No tak on právě mrtvý je a jde o to, jakým způsobem ho oživit. Možná, že toto je určitá terapie šokem, ale třeba k něčemu bude dobrá. Palestinská strana se v tom mezidobí snažila o trochu něco jiného, ona se snažila získat si podporu kdekoliv jinde, od sportovních mezinárodních asociací až pokud to přeženu, kdyby to šlo tak u zahrádkářů, tak by se snažili u zahrádkářů. Ono to má bohužel takové konotace i pro nás v Evropě, protože tady především v západní Evropě je poměrně silné hnutí, tak zvané bílý es, které tedy prosazuje bojkot a sankce vůči Izraeli a má to někdy až téměř perverzní formy, kdy nositelé Nobelových cen jsou vypískáváni ze svých přednášek v Oxfordu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro premiéra Izraelského, Benjamina Netanjaho, je Trumpovo rozhodnutí triumfem. Nicméně ve vlastní zemi tento politik zůstává velmi kontroverzním, čelí podezření z korupce. Tisíce lidí proti němu protestovali naposledy v sobotu, žádají jeho demisi. Jak vnímáte možná i v tomto kontextu jeho pozici a tu vnitropolitickou izraelskou situaci?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No, tady je z toho patrné, že není žádnou frází, když se říká, že Izrael je jedinou demokracií na středním východě. To je ta forma, není to jenom premiér Netanjahu, dyť několik premiérů a prezidentů čelilo trestnímu stíhání. Dokonce prezident Kasař byl odsouzen za něco, čemu se teďka říká mee too a další významné osobnosti na té Izraelské politické scéně buďto rezignovali, nebo skutečně se dostali do situací, kde čelili poměrně významné kritice ze strany celé veřejnosti izraelské. Dojít tam k jakémusi konsensu je také poměrně obtížné a z toho je vidět, že to je skutečně demokratická společnost se vším všudy. Takže to lze pouze ocenit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak proti izraelským demonstracím došlo také v Berlíně. Německo teď debatuje tom, jestli existuje muslimský antisemitismus nebo importovaný antisemitismus. Podle zprávy Spolkového ministerstva vnitra loni došlo ke čtrnácti stům šedesáti osmi trestným činům s antisemitským podtextem, z toho bylo šedesát čtyři násilných činů. Nelze ovšem říct, statistika to prostě neukazuje, zda a kolik pachatelů byly muslimové nebo lidé s tak zvaným migračním původem, jak se říká v Německu. Každopádně podle ministerstva vnitra ve čtyřiadevadesáti procentech šlo o činy jednoznačně pravicového extremismu. Máme se obávat, nebo Evropa, nebo Německo, konkrétně nárůstu antisemitismu, možná i ve světle událostí na blízkém východě, rozhodnutí amerického prezidenta?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já si myslím, že to o čem jsme se do teď bavili, to znamená veškeré souvislosti, rozhodnutí amerického prezidenta, je věc, která je dočasná, která dříve nebo později zase opadne. Ať už to bude mít jakékoliv důsledky a následky. Čeho bychom se ale obávat měli, je právě to, o čem jste mluvila. To je to, dokonce to má i název, mluvíme o novém antisemitismu. Jsou to skutečně nové formy, kdy ten klasický antijudaismus, který potom se přetavil do antisemitismu, i když jakkoli to pojmosloví není přesné, tak je nahrazován něčím, co má skutečně spojitost s Izraelem a se situací na středním východě, jakkoli Evropa s tím nemá prakticky nic společného. My to vidíme bohužel z toho pohledu celoevropského, především v západní Evropě. Tento trend je dlouhodobý a jednoznačně souvisí s těmi řekněme imigránskými skupinami. Ono dneska už se dá těžko zase mluvit o imigrantech jako takových, protože lidé, kteří takto násilně se chovají, mohou být již lidé, kteří jsou v těchto zemích delší dobu, může to být dokonce druhá nebo třetí generace. Ono konec konců je i statisticky doloženo, že ta první imigrační vlna, ta je zcela mírumilovná, naopak ta je vděčná té své hostitelské zemi za příležitost, kterou ti lidé dostali. A v mnoha případech se podařila poměrně úspěšně integrace do té většinové společnosti, ale kupodivu selhává v té druhé a v té třetí generaci, takže to může být problém i sociální, politický i kulturní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Opětovné vysvěcení jeruzalémského chrámu v době povstání Makabejských před více než 2100 lety, připomíná židovský svátek Chanuka, který začíná dnes večer. Chanuka je spojena postupným zapalováním svíček na osmiramenném svícnu. Co symbolizuje, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Těch symbolů je strašně moc. Velmi často zaznívá srovnání s tím největším evropským svátkem s Vánocemi, ale tady musím říci, že skutečně, ani obsahově, ani formálně spolu nemají vůbec nic společného, ale možná by se dal najít jeden společný jmenovatel. Chanuka je také svátek světla. Ne jenom světel, kdy tedy symbolicky zapalujeme ty svíčky, ale světla jako takového. Souvisí to možná s přírodou, máme teď v současné době nejdelší noci, nejkratší dny, takže světlo v té noci znamená samozřejmě velice mnoho, z mnoha symbolických rovin. A v tom je to podobné jako Vánoce. Ve všech ostatních věcech to tak není, protože Chanuka je vlastně připomínka zase nějaké historické události a ostatně jsme si v té první části povídali něco o Jeruzalému. Vztahuje se k Jeruzalému, protože jde o skutečně vysvěcení jeruzalémského chrámu po bojích, které v té době byly poměrně intenzivní, dalo by se říci s okupačními mocnostmi, kdy Antiochos IV., který sám si potom dal přídomek Epifanés, tedy božský, tak nařídil postavit v jeruzalémském chrámu nejsvětějším místě judaismu, tady jen připomenu, že judaismus je vlastně náboženství, které je abstraktní, bůh je abstraktní pojem a neuznává jakékoliv modly, to znamená i zpodobnění ve formě soch, obrazů, dodnes. Tak Antiochos Epifanés nechal postavit v chrámu sochu Dia. Dokonce to šlo ještě tak daleko, že zakázal židům jíst podle jejich rituálních předpisů, tedy dnes bychom řekli košer potraviny, zakázal obřízku a dokonce obětoval v tom svatém chrámě prase. Což byla urážka nebetyčná. Skutečně to vyprovokovalo hněv židů, kteří řekli, že to prostě není možné připustit a vzniklo velice silné povstání pod vedením hasmonejského rodu, Matitjáš Matisyahu a jeho pět synů, z nich především, pak se z něj vlastně rekrutoval takový velice slavný vojevůdce Juda Makabejský a oni dosáhli, přesto že ta syrská armáda v té době byla daleko početnější, tak oni dosáhli poměrně slavného vítězství a poté znovu zasvětili chrám. A to je podstata toho chanukového svátku, kdy se říká, že došlo k zázraku, kdy olej, který byl určen pro zasvěcení toho svícnu, tedy menory sedminamenného, měl vydržet pouhý den a vydržel osm dní, tím pádem se Chanuka slaví osm dní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jakou roli hraje v současnosti pro věřící?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já si myslím, že to je jeden z těch velice důležitých svátků. Možná ne z toho vysloveně náboženského hlediska, kdy nejdůležitějším svátkem samozřejmě je Jom kipur a případně Roš ha-šana nebo Pesach, ale je to svátek, který možná bychom se mohli zase vrátit k tomu příměru z Vánocemi. Je to svátek rodinný, kdy by si ho měly nevíce užít také děti. A tím, že žijeme dnes v tom světě, který je kolem nás všech, tak tyto dva svátky víceméně prorůstají, protože tradičně během svátku Chanuka se nedávali dětem dárky, dávali se jim jenom jakési penízky. Zajímavé, a tím bychom se možná zase vrátili k tomu našemu úvodnímu tématu. Z těch, z těch penízků i ty malé děti si odkládaly malou část, aby to předaly příslušné instituci a bylo možno zakoupit půdu ve Svaté zemi. Izrael takto vznikl, protože ta půda byl postupně kupována od těch původních majitelů a i malé děti právě na to přispívaly tímto způsobem. Dneska děti ovšem dostávají dárky, aby nebyly ochuzeny o to, co mají jejich spolužáci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba by to mohly být penízky, pane Krausi, na vstupné do kina, abychom se dostali k našemu poslednímu tématu, kam se dostává snímek Cukrář, izraelsko-německý hraný film, který uchvátil diváky na letošním na karlovarském filmovém festivalu. Já jsem si přečetla jeden komentář diváka po projekci. Nádherně, netradiční a komorní příběh o lásce, kde se místy prolínají i dozvuky bolestivé německo-židovské otázky. Skvělá intimní kamera, P.S. Nechoďte na tenhle film pokud máte hlad, je to sebemrskačství.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ten komentář je naprosto výstižný. To je přesně tak. Já jsem samozřejmě měl tu možnost účastnit se té karlovarské světové premiéry, to vlastně v Karlových Varech bylo poprvé promítáno. Karlovarské publikum je známo svou vroucností, otevřeností, ale ani tam jsem nezažil do té doby skutečně půl hodinový potlesk ve stoje, kdy odcházeli lidé z kina měli v očích slzy. Takže ten film, je neuvěřitelně emotivní, je to skutečně krásný film. Já jsem se shodou okolností účastnil teď pražské předpremiéry v těchto dnech a poté následovala určitá diskuze a tam jsme se shodli s diváky, že to je film o lásce a není úplně důležité mezi kým, protože ta láska je tak silná, že ona začíná mezi dvěma muži, ale pak se vlastně transponuje do určitého vztahu mezi mužem a ženou a má to několik úžasných rovin. A jedna z těch rovin je právě ta německo-izraelská a je tam, možná neprozradím dopředu nic zvláštního, ale je tam jedna scéna, která je naprosto neuvěřitelná z hlediska, kdy Izraelec žid fackuje hodného Němce. Takže je to skutečně na hlavu postaveno všechno, ale to je jenom takový drobný střípek, ten film má úžasnou atmosféru a je velice emotivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou podle Vás řekněme dozvuky německo-židovské otázky dnes nebo reflexe v debatách ve společnosti?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Je to o dvě nebo tři generace dál, než přinesla ta tragická doba. Takže je tam možný už určitý nadhled. Podle mně v naprosté většině německé společnosti dneska přetrvává nikoliv pocit viny, to by taky nebylo dobře, ale pocit odpovědnosti. A to si myslím, je zcela na místě. Z té druhé strany Izraelci a nemluvím o židovské komunitě, tam je to vcelku jednoznačné, ale řekněme ta izraelská společnost z druhé strany, to Německo teprva začíná objevovat a objevuje tu úžasnou historii, která právě byla svým způsobem zavlečena do slepé uličky, tím co se stalo ve třicátých a čtyřicátých letech, protože soužití Němců a židů a vlastně vůbec evropanů a židů nebylo pouze tragické. Ano, přineslo tragické kapitoly a momenty, které byly katastrofální, ale ne jen. Připomeňme jen, že většina nositelů Nobelových cen z dvacátých a třicátých let, byli židé, kteří absolvovali na německých univerzitách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Já Vám děkuji za Vaše postřehy a přeji hezký den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Také tak a děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra budu hovořit s mediálním teoretikem Janem Jirákem. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.