Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 12. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech pořadu ‚Jak to vidí‘ přeje Zita Senková. Mým dnešním hostem je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Vítejte.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobrá ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak bezpečně se mohou cítit židé v Německu? Mohlo a mělo by se jednou konat setkání sudetských Němců v ČR, jak si to přeje nejvyšší představitel Němců vysídlených po válce z českých zemí? Zlomek našich dnešních otázek. Dobrý den. – Od vypálení středočeských Lidic jako odvety za atentát na říšského protektora Reinharda Heydricha uplynulo 77 let. Nacisté povraždili muže, ženy a děti odvezli do koncentračních táborů. Obec měla být navždy vymazána z mapy Protektorátu. Hrůzný čin nacistů je mementem pro budoucnost. Jakým symbolem je v současné době, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to symbol i toho, proč židovská komunita v české společnosti je vnímána tímto způsobem, to znamená velice pozitivně. Protože ty osudy jsou podobné. Ty osudy jsou vlastně velice úzce spojeny. Musím předeslat, že k tomu mám přímo osobní vztah, protože ta epizoda není úplně známá, ale v v poslední době se, alespoň doufám, mně podařilo i do té veřejnosti trochu dostat. Když byli zastřeleni lidičtí muži, tak z terezínského ghetta byla vyslána dvě komanda vězňů, kteří měli za úkol vykopat masové hroby pro tyto muže. Můj otec byl součástí toho prvního komanda, které přijelo do Lidic. Vůbec netušili, kam je vezou. A když přijeli přímo na to místo zkázy, tak... Můj táta o tom potom napsal několik článků, udělal několik svědectví. Dokonce je zachovaný určitý fragment filmového materiálu. Ti takzvaní lidičtí hrobaři... Alespoň v poslední době ta epizoda byla připomínána několika historiky. My se pokoušíme to zpracovat i určitým uměleckým způsobem ve filmové podobě, s kolegy, s paní režisérkou Struskovou. Takže je tam skutečně to propojení, velice symbolické, osudu českého obyvatelstva a osudu toho českého židovského obyvatelstva. Ono se ne nadarmo, zní to trochu jako bonmot, říká, že v těch nacistických plánech to takzvané konečné řešení židovské otázky bylo pouze předehrou konečného řešení české otázky a to zas bylo předehrou konečného řešení slovanské otázky. Takže ta historická propojenost toho je vcelku evidentní. I na těch jednotlivých osudech je to patrné. Protože došlo k popravě těch mužů, ale připomeňme, že z těch lidických žen se vlastně vrátila, tuším, jen něco víc než polovina. Ty děti, ty měly stejný osud jako mnohé oběti holocaustu. Dokonce na nich bylo zkoušeno... Zní to samozřejmě makabrózně, ale bohužel si o tom musíme povídat, byla to realita... Oni na nich vyzkoušeli ty takzvané, později se pro to vžil název, dušegubky, z ruštiny. To byly ty nechvalně známé nákladní vozy, které byly uzavřeny, a kdy ty výfukové plyny byly zavedeny do kabiny. Když ta auta jezdila kolem dokola, tak ti, kteří byli uvnitř těch aut, se udusili. To bylo bohužel praktikováno i na těch lidických dětech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem to, odkud se kdysi jezdilo do koncentračních táborů a ghett, ukáže nová aplikace na chytrých telefonech.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, je to technologický pokrok. Ono přichází spousta věcí, které jsou zcela výjimečné. Pokud tímto moderním jazykem dokážeme přiblížit jednotlivé osudy, tak je to samozřejmě velice dobře, protože já to opakuji do omrzení, nemůžeme se dívat na ty věci z globálu, protože nám ten globál vůbec nic neřekne. Když se někde řekne, že během okupace Československa nebo českých zemí zemřelo 80 tisíc lidí, 80 tisíc židů, tak 80 tisíc je tak šíleně abstraktní číslo...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale za každým číslem je lidský osud.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Právě. A pokud tato aplikace přiblíží tento konkrétní lidský osud, tak je to samozřejmě úplně něco jiného, než když si budeme povídat o nějakých anonymních šesti milionech. Takže my jsme samozřejmě rádi. Vím, že Institut Terezínské iniciativy se podílí na vývoji, ale také se na něm podílí TAČR, česká technologická agentura, který dokonce nějaké peníze do toho investoval. Mimochodem v těchto dnech probíhá v Praze česko-izraelské technologické fórum, kde tyty inovační principy... Máme tam smart cities, máme tam spoustu dalších věcí, které se budou projednávat právě na té úrovni česko-izraelské. Toto probíhá v Praze. My si od toho slibujeme, že to bude další impuls do budoucna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ta aplikace by měla seznámit zájemce s osudy více než 30 tisíc obětí holocaustu. Máte, pane Krausi, třeba zpětnou vazbu, jaký je zájem zejména u té mladé generace?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ten zájem je poměrně obrovský, ale musí se k tomu nějakým způsobem přiblížit. Co mě trochu, a já jsem to už několikrát kritizoval, a doufám, že dojde k určité nápravě... Ono to není systematické. Je to skutečně nahodilé. Tam, kde k tomu kontaktu, a mám s tím osobní zkušenost, dojde, to vždy vyvolá obrovský zájem. Ale my bychom uvítali, kdyby to skutečně bylo v nějaké systematické podobě, kdy bychom dokázali i nabídnout naše určité zkušenosti, naše určité pohledy. Protože, a to jsme, myslím, i v tomto našem pořadu několikrát opakovali, ta generace těch lidí, kteří to prožili na vlastní kůži, pomalu odchází, nebo víceméně už je jen pár lidí, se kterými je možno se osobně setkat a popovídat. Takže ono to bude na nás, té takzvané druhé generaci, a možná dokonce i třetí generaci, abychom ta svědectví předávali dál. Už mám svoji zkušenost. Byl jsem na několika školách. Ty přednášky dělám docela často a vím, že je o to obrovský zájem. A v momentě, kdy ty lidi zatáhnete nějakým způsobem „do hry“, tak to má úplně jiný účinek, než když si o tom někde něco přečtou ve skriptech nebo i v těchto, řekněme, článcích, které se objevují v médiích. Ta osobní zkušenost je úplně něco jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle nejvyššího představitele sudetských Němců Bernda Posselta se nacionalismus v Evropě opět stává aktuálním tématem a kontinentu 30 let od pádu železné opony znovu hrozí rozdělení. Řekl to na 70. sjezdu sudetských Němců v Řezně. A dovede si představit, že až k tomu dozraje čas, tak toto setkání by se mohlo konat v ČR. Sám přiznal, že situace k tomu ještě psychologicky nedozrála, že má mnoho odpůrců. Uspořádání sudetoněmeckého sjezdu v budoucnosti označil za velkou myšlenku také spolkový ministr vnitra Horst Seehofer. Podle něj by to bylo vyvrcholením narovnání českoněmeckých vztahů. Co si vy myslíte o této myšlence? Je to utopie nebo reálná představa a je to dobrá myšlenka?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já s Berndem sedím v Česko-německém fondu budoucnosti, respektive v jeho diskusním fóru, takže ty jeho úvahy a myšlenky znám zcela důvěrně. On přichází s jednou věcí, která je podle mého názoru skutečně relevantní. On ten vzrůst nacionalismu nepřirovnává k 30. letům jako mnozí, ale spíše k 90. letům 19. století, a tam si myslím, že má docela pravdu. Protože víme koneckonců, jak to nakonec dopadlo. Víme, jaké to mělo důsledky. Nejen v té první válce, ale především v té druhé válce. To jsme zde také zmiňovali několikrát... Mnozí historici se dnes kloní k tomu, že nebyly dvě světové války, ale byla jen jedna s 20letou přestávkou. Takže on ten nárůst nacionalismu vnímá tímto způsobem. K tomu bych se v podstatě přikláněl. Na druhou stranu si myslím, že ty emoce v české společnosti jsou stále ještě poměrně vysoko. Někdy je to zcela iracionální věc. Je to takový, řekněme, strašák, je to dědictví minulosti. A co si budeme povídat, určitě komunistický režim v tomto sehrál velkou roli... Ale v povědomí lidí to stále ještě je, takže si nemyslím, že by ten sudetoněmecký sraz mohl být u nás v nějaké nejbližší době nebo v dohledné budoucnosti. Na druhou stranu proč ne. Může to být určitá závěrečná fáze celého toho konfliktu, který začal někdy i nevině, dá se říct, protože to byly jazykové komunity. Dneska, v době, kdy si každý druhý Čech nechá udělat screening DNA, tak zjistí, že s tím slovanstvím to až tak úplně neplatí... A většinou přicházejí výsledky ukazující, že typický vzorek české populace, co se týče DNA, se skládá z té slovanské části jen z určitého procenta. Je v tom určité procento právě toho německého obyvatelstva, případně i severského.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tam je hodně těch genů...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Není to ale kupodivu ještě z té doby keltské, jak je obecně vnímáno, ale může to být i důsledek té švédské invaze během třicetileté války, kdy docházelo bohužel k mnoha znásilňováním. Ale z určité části je to odhadováno... Mezi 7-10 % je ten genofond židovský. Takže z tohoto pohledu skutečně ten nacionalismus v té české kotlině vůbec nemá místo, protože my jsme skutečně taková zvláštní směska, a to dneska DNA zcela jasně prokazují. Takže kdybychom odhlédli od čistě emocionálního pohledu na celou tuto takzvanou sudetoněmeckou záležitost, tak se dostaneme zase k politickým rozborům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K majetkovým otázkám také...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je následně. Myslím si, že tady se zapomíná na jednu věc. Tady je neustále vnímáno to, že Němci jako celek, jakožto celek, jako kolektiv, byli ti nepřátelé. Úplně se zapomíná například na roli německé sociální demokracie, která byla zásadně protinacistická, protihitlerovská. Wenzel Jaksch bohužel někdy v těch 50. letech se odklonil, a také možná trochu v tom mělo roli zklamání z politiky prezidenta Beneše, od té, řekněme, československé politické linie. Ale je třeba vnímat i to, že koneckonců co se týče té kultury, tak v té české části Československa, a především v Praze, německá kultura byla po dlouhou dobu velice silná. Byla velmi silně zastoupena i v rámci té židovské komunity, o čemž jsme velice často mluvili... Někdy to bylo Židům vytýkáno, že takzvaně němčí, ale oni za to v podstatě nemohli, protože oni měli německé školy. Německé školy byly těmi, které jim zpřístupnily vzdělání, a tak se z nich stali ti německy mluvící univerzitní profesoři.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem na tom nedávném sjezdu/srazu sudetských Němců, toho krajanského sdružení, v Řezně obdržela cenu Karla významná představitelka židovské obce v Německu Charlotte Knoblochová.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. Musím říci, že jsme se Charlottou velice blízcí osobní přátelé. Jsem rád, že tu cenu dostala. Ono je to určitým výrazem právě ocenění i úlohy židovské komunity. Ono to má možná daleko větší dosah do té mnichovské, resp. bavorské politiky, kdy ona opravdu sehrála obrovskou roli právě v tom... Nechci říkat smiřování. To vlastně nejde. Ale řekněme v té, jak se říká v němčině, Denkkultur. To znamená ta kultura té vzpomínky, kultivace toho, co v té minulosti bylo ještě dávno před tím obrovským konfliktem druhé světové války, šoa, holokaustu...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdy podle vás dozraje čas psychologicky, abych použila slovo pana Posselta, ani ne možná k uskutečnění tohoto setkání na půdě ČR, ale vůbec k tomu narovnání vztahů?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Možná to půjde rychleji, než si říkáme my, kteří jsme v té druhé a třetí generaci. Možná, že ta příští generace už k něčemu takovému sama dojde. Ale vždycky bude strašně moc záležet na tom, jaká bude tady politická vůle, jaká bude obecná politická kultura... Jestli ti lidé jsou ochotni a schopni spolu navzájem mluvit. To je naprostý základ. V momentě, kdy se spolu nedomluvíme... A já se netajím tím, že mně trochu vadí, že z té české společnosti se vytrácí ten německý element. Ono je to vidět například v tom, jak se strašlivým způsobem komolí německá slovíčka, která by v té češtině měla vypadat tak trochu jinak... Je to po těch sedmdesáti letech... Ono to bylo vcelku pochopitelné v těch zvýšených emocích po r. 1945. Ale přišli jsme o podstatnou část té středoevropské identity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zmocněnec německé vlády pro boj s antisemitismem Felix Klein v reakci na nárůst antisemitismu nedáno varoval Židy, aby v Německu nenosili tradiční pokrývku hlavy kippu. Nakonec je ale všechny vyzval, aby si ze solidarity jarmulku nasadili. Bavorský ministr také povzbudil Němce, aby jarmulku nosili, protože jinak by uhnuli před antisemitismem. Zmocněnec Klein vlastně odstartoval debatu o tom, jak bezpečně se mohou Židé cítit v Německu. Jak podle vás?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ono to není poprvé, kdy Felix něco takového říká. Teď se toho chytla média... On je nyní v trošku jiné roli. My se s Felixem známe poměrně dlouho... Na tomto příběhu jsou podstatné dvě věci. Jedna je negativní a druhá pozitivní. Negativní je, že se vůbec něco takového stalo... Že vůbec došlo k tomu nárůstu, který je statisticky podložen...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... a který si, pane Krausi, i vyžádal vůbec funkci zmocněnce...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No, právě. A ono to je funkce, kdy ten Felix je vlastně na úrovni celostátní. Ale tito zmocněnci jsou nebo byli instalováni na úrovni jednotlivých spolkových zemí. Takže je vidět, že toto je určitý problém, se kterým se ta německá politická garnitura snaží vyrovnat. A dělá to tímto způsobem. A samozřejmě ti lidé jaksi reagují na vzniklé situace. V tomto je to negativní – že vůbec něco takového bylo zapotřebí. Pozitivní je na tom ta druhá část, ta reakce. Myslím si, že jsme tady o tom dokonce už spolu mluvili. Možná to bylo před rokem. Vrátil jsem se z Bonnu... V Bonnu došlo k podobné situaci. Měl tam přednášku jakýsi izraelský profesor. A když ta přednáška skončila, tak se svými přáteli odešel do blízkého parku a nesundal si kippu, tu jarmulku, z hlavy, a byl okamžitě napaden dvěma výrostky. Jak se posléze ukázalo, byli to němečtí výrostci palestinského původu (jak o tom referovala média) ... Ti jeho přátelé okamžitě zavolali policii. A co se nestalo? Policie zatkla pana profesora! Byl z toho obrovský skandál. A druhý den – a já jsem to viděl na vlastní oči, byla svolána velká demonstrace do centra Bonnu – prakticky celý Bonn měl na hlavě kippu. Takže ta reakce té německé společnosti v tomto je naprosto pozitivní, naprosto správná. Upřímně řečeno nevím, jak by to vypadalo u nás. Doufejme, že podobně. Ale prostě je to takto... Ta německá společnost reaguje právě na tyto excesy velice, musím říci, spontánně a velmi dobrým způsobem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ta židovská populace na území spolkové republiky se od znovusjednocení značně rozrostla. Já ještě pamatuji, že koncem 90 let se hovořilo o tom, že v Německu žije asi 80 tisíc Židů. Nyní se ten počet pohybuje kolem dvou set tisíc.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to tak trochu jako v Izraeli, protože tady je zásadní... Imigrace, která přišla ze zemí bývalého Sovětského svazu z velké části do Izraele – ale nejenom, určitá část odešla do Spojených států a určitá část do Evropy, a především do Německa, protože německá politika s tím počítala a pro tyto lidi byly připraveny tzv. balíčky, kdy oni přijeli do země a okamžitě o ně bylo postaráno tím, že dostali bydlení, že dostali profesionální výcvik – jednak samozřejmě jazykové kurzy a tak dále, rekvalifikace, i profesní... Ono to tak trochu je podobné jako s tou současnou migrační vlnou. Ale ta židovská migrační vlna byla skutečně v těch 90. letech. A dnes tím zpětným pohledem, a to je právě jeden z argumentů těch příznivců současné migrační vlny, se ukazuje, a nejenom v té Evropě, ale i v Izraeli, že tito lidé obohatili tu společnost. Oni se velice rychle integrovali a stali se z nich velice platní profesionálové v různých oborech. V Izraeli je to jednoznačně patrné, protože to už je to s odstupem dvaceti, možná třiceti let, kdy je jednoznačně možné toto zhodnotit. A byl to obrovský přínos pro tu společnost. V Evropě je to samozřejmě trochu diskutabilní, protože se diskutuje o té současné vlně. A někteří s nadsázkou říkají: Ale to nebyli Židé...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V r. 2018 se v Německu zvýšil počet trestných činů antisemitských. Statistiky registrují 1799 politicky motivovaných činů, což je o 19,6 % více než předloni. Reaguje na to třeba americký židovský výbor? Vy jste byl na nedávném výročním zasedání jmenován zástupcem pro ČR. Jak pohlíží vůbec na dění v Evropě, na nárůst antisemitismu?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já s americkým židovským výborem spolupracuji poměrně dlouho. To, že jsem byl teď jmenován, v prosinci loňského roku, jejím zástupcem pro ČR, je jenom takovým logickým vyvrcholením té naší spolupráce. Je to instituce, která je nesmírně seriózní. Vždy, když bylo zapotřebí nějakým způsobem pomoci, tak oni byli první, kdo přišel s konkrétní věcí. A vždy nám vysloveně stáli po boku. Takže to je zcela logická věc. Já jsem ale na té konferenci zaznamenal něco trochu jiného... Já jsem se těchto konferencí zúčastnil každoročně. Je to tzv. výroční zasedání. Dneska se to jmenuje globální fórum... Letos to bylo přece jenom trochu jiné v tom, že to reflektovalo současnou situaci ve Spojených státech, kdy je to naprosto rozděleno... Možná na dvě poloviny. Těžko říci. Ta statistika je asi trochu jiná. Když bychom se podívali na jih Spojených států, tak je to něco úplně jiného než na tzv. východním pobřeží, to znamená ve Washingtonu, kde jsem byl já, a v New Yorku. Obecně řečeno: Ta americká židovská komunita je v tomto konzistentní. Je tam obrovská podpora, tradičně, Demokratické strany... Takže se z této komunity rekrutují lidé, kteří zásadně odmítají a odsuzují politiku prezidenta Trumpa. Dokonce ho viní právě z toho, co vy říkáte – že on je takovým jakoby spouštěčem této atmosféry, která je velice problematická. My jsme o tom samozřejmě velice diskutovali, jestli je možné jednoho člověka nějakým způsobem obviňovat ze všeho zlého, co se kde kdy stane... A oni říkají: Ne. Možná, že to není tak. Ale on se proti tomu měl jednoznačně postavit, což neudělal. A tím pádem tu okrajovou část té společnosti toto povzbuzuje. To znamená jeho neodsouzení těchto věcí a svým způsobem taková jakoby (podle jejich interpretace, se kterou já třeba nesouhlasím) skrytá podpora.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jsou Židé v Americe konfrontováni s antisemitismem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Jsou. Bohužel ano. Je to na místních úrovních. Pro ně byl obrovský šok... Protože v Americe po 11. září v té židovské komunitě nebyl zaznamenán takto tragický útok... To byla vlastně ta střelba v synagoze v Pittsburghu (v synagoze Tree of Life) ... A pro ně to byl obrovský otřes. Dodneška je. Oni se z toho nemohou vzpamatovat. Řekli si, že něco takového se přece u nich nemůže stát. Na rozdíl od Evropy, kde přece jenom i my přesto, že nejsme vystaveni přímé hrozbě, na tu bezpečnost tady dáváme dost velký důraz. V Americe bylo toto vždycky bráno ne úplně zcela vážně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A má americký židovský výbor, řekněme, nějakou vizi, nějaké doporučení, co by obrousilo ty hrany?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Svým způsobem ano. Ale jsou to spíše taková politická prohlášení... V americké tradici je to, že v momentě, kdy máte jakýkoliv problém, tak jdete za svým poslancem, případně senátorem a svěříte se mu. Necháváte to na něm, aby s tím něco provedl. Já jsem byl na Capitol Hill v poslanecké sněmovně, pokud bychom měli použít toto srovnání, a to minulý týden. A byl jsem poměrně překvapen, že se tam může dostat skutečně každý. Samozřejmě se projde nějakým rámem, kde je jakási kontrola, ale ty kanceláře těch jednotlivých poslanců a senátorů jsou otevřeny komukoliv. Může tam kdokoliv přijít, s jakýmkoliv problémem. To je tradiční americká politická kultura.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A nejenom o ní hovořil v dnešním 'Jak to vidí' Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Děkuji vám za to. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já také děkuji. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.