Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 10. července 2019

10. červenec 2019

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešní pozvání do ‚Jak to vidí‘ přijal Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Buďte vítán.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad celoevropskou debatou o migraci, spolužitím lidí různého vyznání i nad navracením identity. Dobrý poslech. – Nejspíš celá Evropa už zná jméno Carola Raketeová. Německá kapitánka lodi Sea-Watch 3, která se 42 migranty na palubě nepovoleně vplula do italských vod poblíž ostrova Lampedusa. Čelí obvinění z pašeráctví. Hájí se tím, že situace byla zcela bezvýchodná. Kromě finanční pokuty jí hrozí několik let vězení za pašeráctví. Reakce na její postup se různí. Část politiků ji považuje za hrdinku, jiní ji viní z napomáhání nelegální migraci. Italský ministr vnitra Salvini označil Raketeovou za pirátku a nazval ji rozmazlenou německou komunistkou, za což ho mladá žena žaluje. Tento případ rozvířil logicky debatu kolem evropské uprchlické politiky. Jaká vůbec je?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Tady je asi zásadní problém v tom, že neexistuje žádná jednotná uprchlická politika. Ono to má mnoho důvodů. A v podstatě ta uprchlická krize tím, jak přišla živelně na náš kontinent, mnoho lidí zaskočila. Nikdo na to nebyl úplně připraven. Ta debata tak, jak ji vidíme dneska, jak je velmi rozjitřená, funguje od samého začátku, kdy se objevily první lodě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To už jsou čtyři roky – od té první vlny.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak, to už je poměrné dlouhá doba. Ale do dneška, a to je na tom to zarážející, nebyli politici schopni se dohodnout na nějakém jednotném postupu. Tady se skutečně sváří dva proudy. Jedni poukazují na humanitární stránku věci a vidí tu paralelu s těmi 30. lety, kdy z nacisty obsazeného Německa utíkala spousta židů a také nebyli nikde přijímáni. Je známý ten případ lodi SS St. Louis, která připlula k americkým břehům, a ti lidé nebyli přijati na americký břeh a vrátili do Německa a většina z nich pak zahynula v koncentračních táborech. Já si myslím, že toto přirovnání úplně nesedí, protože dnešní geopolitická situace je úplně jiná. A tady v té uprchlické krizi jde o trochu něco jiného. Bohužel ti lidé jsou skutečně oběťmi, to je bezesporu. Když se na to díváme z toho humanitárního hlediska, tak je asi povinností každého jim tak trochu pomoci. Na druhou stranu je zapotřebí vnímat, jak oni se v této situaci ocitli. A tady hrají velice neblahou roli ty pašerácké gangy. Takže je zcela logické, že tuto kapitánku považují někteří za součást toho nelegálního migračního proudu. Já jsem mluvil s jedním kolegou, který se podílel na práci policie v tom FRONTEXu. Je to velice složitá záležitost, protože ti lidé, kteří přicházejí, odevzdají veškerý svůj majetek, aby se mohli do té Evropy dostat, protože jim je řečeno, že na ně v Evropě čekáme. Oni se potom diví, že tady nikdo nestojí s otevřenou náručí. Všimněme si, že většina z nich jsou mladí lidé, kteří přicházejí do Evropy s tím, že všechny dívky se stanou modelkami a chlapci fotbalisty. Takto jim to je řečeno a takto jsou svým způsobem zcela zneužiti. Ten důvod není politický. Ten důvod je finanční. Prostě jsou to gangy, které z toho mají neuvěřitelné peníze. Pokud vím, právě ten kolega z toho FRONTEXu, respektive to je člověk, který působí v českých policejních sborech... Tak jsme se ptali na to, jak je možné, že taková věc není už dávno postižena nebo že proti tomu není dávno nějakým způsobem jednotně bojováno. Ono je to velice složité, protože to je v podstatě mafiánská struktura, horší než nějaké drogové kartely v Jižní Americe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže jedním z těch možných řešení by bylo primárně rozbití těch pašeráckých gangů podle vás?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak, ale ono to je velice složité. Například můžete rozbít pašerácké gangy, když se podíváte na jejich finanční toky. Ty finanční toky nejdou přes účty. To jsou lidé, kteří skutečně vozí miliony dolarů v kufrech. To je záležitost, proti které se velice špatně bojuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem včera vyzval italský vicepremiér a ministr vnitra Matteo Salvini Tunisko, aby aktivněji bojovalo proti pašerákům lidí, a také slíbil pomoc tuniské pobřežní stráži. On je vůbec velmi důsledný v prosazování svých slibů ve své protiimigrační politice. Itálie už dříve uzavřela své přístavy lodím nevládních organizací, jakou je třeba loď té německé kapitánky. Včera uzavřela Itálie i svůj největší uprchlický tábor v Mineu na Sicílii. V době té největší vlny uprchlíků před pěti lety tam pobývalo přes čtyři tisíce žadatelů. Jaký postoj k tomu zaujmout? Třeba šéf německé diplomacie Maas varoval před tím, aby se ti lidé, kteří zachraňují tonoucí se migranty, nebo lidi, kteří by mohli utonout ve vlnách Středozemního moře, nekriminalizovali.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Což je naprosto správná myšlenka. Na druhou stranu, asi je potřeba přijmout opravdu jednotnou politiku v této věci. Podle mého názoru je asi nejjednodušší, i když asi logisticky je to velice náročné, ty lidi vracet tam, odkud vypluli, anebo potom skutečně tady jednotlivé případy posuzovat a zjišťovat, jestli odpovídají těm mezinárodním konvencím, jestli splňují statut uprchlíka, jestli mají nárok na udělení azylu a případně na konci toho procesu nějakého evropského občanství. Ale musí se to udělat individuálně, a nikoliv šmahem ty lidi přijmout a pak si nevědět rady, co se s nimi bude dít dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je tady, pane Krausi, vůle k té společné politice? Protože toto téma je evergreen už několik let a například v Německu nedávno 12 měst se rozhodlo přijímat migranty zachráněné ve Středozemním moři. Založily spolek, který tlačí na EU, aby ukončila spolupráci s libyjskou pobřežní stáží...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to přesně tak. Uvidíme, jak se k tomu postaví nová politická garnitura Evropy. Nyní jsme v současné chvíli po volbách do Evropského parlamentu, kdy je takové mezidobí, kdy ještě není zcela konstituováno vše, ale uvidíme, jak se ta nová garnitura postaví k tomuto. Myslím si, že to bude zcela zásadní věc, která také možná bude mít vliv na to, jestli my jakožto evropští občané budeme mít důvěru k těmto námi voleným orgánům. Dá se říct, že, koneckonců je to vidět i na té německé politice, je to diskuze, která doposud neměla žádná konkrétní řešení. Pokud se politici... A není to zas záležitost jen EU, je to záležitost Evropy jako kontinentu jako takového, což je trochu širší pojem než EU. Ale řekněme, že by EU mohla být jakýmsi lídrem v tomto, a bude velice záležet na tom, jak se k tomu postaví. Jen doplním, že není úplně pozitivní i ten opačný trend, protože tato migrační vlna a ta naprostá bezmoc, kterou vidíme na všech stranách z té evropské politiky, vedou k tomu, že běžná reakce lidí například v Německu vede k posílení extremistických stran, například AfD.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o posílení těch extremistických nálad, tak Německo aktuálně řeší nejenom migraci a situaci kolem její občanky paní Raketeové, ale také politicky motivovanou vraždu křesťanskodemokratického politika Waltera Lübckeho, který byl zastřelen. A ptá se, jak a zda vůbec lze zabránit takovým teroristickým útokům, v tomto případě krajní pravice. Pomoci by prý mělo podle ministra vnitra Seehofera jakýsi nový systém včasného varování.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to právě jeden z těchto pokusů. Možná v Německu je to nejvíc vidět, ale ty tendence a nálady jsou ve všech evropských státech. Bohužel se stalo to, že některé zprávy, dokonce zpráva BND, tedy německé tajné služby, nebyly zveřejněny. Tyto zprávy jednoznačně prokazují, že nárůst kriminality má souvislost s tou imigrační krizí. Například média v Německu poukazovala na určitou statistiku, kdy byl právě ten nárůst extremismu přisuzován krajní pravici, ale pak se ukázalo, že to tak úplně neplatí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na tuniském ostrově Djerba se koncem května opět konala pouť do tamní synagogy El Ghriba, nejstarší v Africe. Spolu s dalšími deseti židovskými modlitebnami, zhruba 1500 Židy, židovskou školou a také čtvrtí je ostrov jakousi enklávou judaismu v muslimském Tunisku. Obě etnika tam žijí společně bez nějakých výraznějších, závažnějších sporů, konfliktů. Co je podle vás tím klíčem, aby to tak zůstalo?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že je to takový ostrůvek, možná taková laboratoř... Že by to takto mohlo do budoucna vypadat. Samozřejmě v Tunisku a možná tak trochu v Maroku ta tradice je takto dlouhá. Tyto dvě země vždycky se prezentovaly tím soužitím těch jednotlivých etnik. Není to ale bohužel pravidlem v regionu. V regionu došlo k tomu, že po ustavení státu Izrael po r. 1948 většina toho židovského obyvatelstva odešla. Ona odešla dokonce překotně, nuceně především potom v 50. letech, když proběhly tzv. socialistické revoluce v těchto zemích. Arabské státy vyhlásily válku Izraeli. Je to stav, který bohužel v mnoha případech dodnes trvá. Ty komunity, které se tam dostaly před dokonce, dá se říci, nejen mnoha staletími, možná tisíciletími... Jsou některé komunity, které vznikly po zboření jeruzalémského chrámu v r. 70 našeho letopočtu. A v tom regionu Středomoří se držely celou dobu a velice prosperovaly. Docházelo tam k tomu takovému dnes už legendárnímu soužití právě s muslimskou komunitou. Samozřejmě taky byly někdy určité časové úseky, kdy museli čelit určité persekuci. Ale v zásadě to bylo velice podobné jako v Evropě. Tomu všemu učinil přítrž r. 48. A jsou právě výjimky, jako je například Tunisko, kde si stále ještě ta židovská komunita drží své tradice a v zásadě politicky prosperuje, dá se říci. – Není předmětem nějakého zásadnějšího tlaku ze strany té místní politiky, dá se říci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tunisko na rozdíl třeba od Alžírska se stále hlásí k tomu židovskému dědictví, zakládá si na té náboženské toleranci. Garantuje to i sekulární ústava. Byl vyškrtnut článek zakazující vztahy s Izraelem. Součástí té poutě byla i konference pod mottem Žít společně. A tam se debatovalo o tom, kdo jsou tamní občané, obyvatelé – jestli jsou to arabští židé nebo židovští Arabové.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. Ten úhel pohledu... Ono to může být obojí. Ale v zásadě jde o to, že v Tunisku je tato kultura dlouhodobá. Tam došlo samozřejmě k jednomu ošklivému teroristickému útoku na Djerbě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Ano, v r. 2002 před synagogou.)

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je zajímavé, že se říkalo, že těmi postiženými byli izraelští turisté, ale nebyli. Byli to Češi, dokonce čeští židé, kteří odešli v r. 68 do Švýcarska. A já je shodou okolností znám. Byli zraněni, dnes už jsou v pořádku. Ten incident samozřejmě byl velice medializován... Takže to Tunisko bohužel získalo takovou nálepku ne úplně bezpečné země, což není fér, protože právě Tunisko bylo jednou z těch zemí, která se i přes politické rozpory v regionu snažila poukazovat na to staleté soužití těch místních komunit. Obdobná situace je v Maroku, jak jsem zmínil. Ale možná bychom si mohli říci, že úplně čerstvá informace, téměř dnešní, nebo z minulých dnů, je to, že ono se to celé tak trochu láme. Víme, že proběhla poměrně zásadní konference v Bahrajnu. Bahrajn najednou se hlásí k tomu, že by se chtěl daleko více sblížit s Izraelem. Některé státy zálivu se k tomu přidávají. Ono to souvisí tak trochu s geopolitickou situací, kdy v tom arabském světě je zásadní rozpor mezi sunity a šíity a takovým hegemonem je Írán, který představuje pro celý region poměrně zásadní hrozbu. Navíc teď co se týče nukleárního zbrojení... Takže logicky můj nepřítel je tvým nepřítelem, tím pádem jsme přáteli. Je to tak trochu bizarní spojení, nicméně funguje. Takže tam dochází k určitému oteplování vztahů, které byly poměrně dlouho zablokovány. A uvidíme, jak ten vývoj bude vypadat dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle zpravodaje Českého rozhlasu na Blízkém východě Štěpána Macháčka roste počet Arabů, kteří se odklánějí od islámu. S tím zjištěním přišla v červnu společnost pro výzkum veřejného mínění Arab Barometer. Za posledních pět let se například procento Tunisanů, kteří islám nepraktikují, zvýšilo z 15 na 30. Podobný nárůst zaznamenaly Libye nebo Maroko. A v podílu ateistů na Blízkém východě vede, asi pro mnohé překvapivě, Turecko. Mnoho mladých Turků se stává deisty nebo ateisty. Co říkáte na tento trend? Tyto zprávy se objevují už několik měsíců.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak. Je to fenomén posledních dokonce možná let. Ta společnost jako taková se prostě sekularizuje. Je to určitý trend, který jsme zaznamenali v Evropě ve 20. a 30. letech. Koneckonců nemusíme chodit daleko. Česká židovská komunita byla velmi, nechci říkat pejorativně, asimilována do toho českého prostředí. Ona byla integrována. A jedním z těch důvodů byla právě určitá ztráta, nechci říkat přímo, té víry, ale možná toho praktikování. Tak jako v dnešní české společnosti křesťanství je možná určitým kulturním fenoménem, a ne až tak náboženským. K něčemu podobnému v Evropě docházelo mezi dvěma válkami, kdy většina obyvatelstva se najednou přiklonila k takovému tomu civilnímu způsobu života, a náboženství se stalo, řekněme, velice soukromou, intimní sférou. Ale ten běžný občanský život tím nebyl nijak poznamenán. Když se v současné době podíváme především na to Turecko, tak ten trend je tam zcela jednoznačný. V Turecku to má navíc určitou tradici. Zakladatel moderního Turecka Atatürk toto postavil jako zákon. To, že je něco takového překvapivé v poslední době, je možná díky tomu, že za posledních několik let díky novému politickému vedení a prezidentovi, bývalému premiéru Erdoganovi... On se snaží o islamizaci té země. A jak je vidět, až tak úplně se mu to nepodařilo. Přece jenom způsob života v moderním Turecku byl vždy spíše civilní, spíše sekulární. Ale zase: Nemůžeme úplně generalizovat... Je to region od regionu. Když se podíváme na Istanbul, to je zcela standardní evropské město. Pokud tam naši posluchači byli, tak to určitě vědí. Ale když bychom se podívali někam do vnitrozemí, tak tam ta situace bude samozřejmě úplně jiná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před 80 lety byli v tehdejším Protektorátu Čechy a Morava zavedeny norimberské zákony. Připomíná je aktuálně výstava, která reflektuje také vznik Protektorátu i začátek druhé světové války. Jaký klíč, pane Krausi, zvolili pořadatelé, resp. pořádající instituce? Řekla bych, že jde o jakousi i tichou připomínku jednotlivých obětí...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já tady nemohu být objektivní, protože já jsem jedním z těch iniciátorů celé této nejenom výstavy. Ona tomu předcházela i dvoudenní konference, která se měla podívat, po deseti letech kam jsme se dostali... A zase. Možná je to tzv. aktuální téma, a to jsou restituce majetku. A nemluvím teď o tom církevním... a o zdanění. To je úplně jiná kapitola. Před deseti lety se konala velká konference v Praze a v Terezíně a na jejím konci byla ze strany 47 účastnických zemí přijata tzv. Terezínská deklarace, která, když bychom to shrnuli do jednoho titulu, řekla: Co bylo ukradeno, musí být vráceno. A po těch deseti letech jsme se chtěli podívat, jak to vypadá, a bohužel jsme došli k tomu, že nijak zvlášť dobře. A to jsme se zaměřili pouze na umělecké sbírky, umělecké předměty. Smyslem této výstavy je ale tak trochu něco jiného. Jednak samozřejmě je velice zajímavé, že je to právě 80 let od doby, kdy byly vyhlášeny tyto příkazy, zákazy. Je to začátek takového toho tzv. ghetta beze zdí. Jednotliví lidé byli potom vystaveni té perzekuci, která končila až v těch koncentračních táborech. Ale smyslem té výstavy je trochu něco jiného. V uměleckých sbírkách českých muzeí a galerií je spoustu předmětů, o kterých se neví, jak se tam ocitly. Naše kolegyně a naši kolegové z centra pro dokumentaci (název je poměrně složitý a dlouhý, takže se omezím jenom na centrum) se zaměřili na výzkum té provenience těchto předmětů a dokázali téměř neuvěřitelné. Jsou to v podstatě detektivní případy. Oni dokázali ty jednotlivé sbírkové předměty spojit s jednotlivými lidmi, takže poprvé tam máme vystaveny porcelán, obrazy, hodiny a různé věci, tak jak patří do toho Uměleckoprůmyslového muzea, ale zároveň se můžeme podívat do obličejů těchto lidí. A máme tam dokonce i jejich osobní příběhy. Neustále opakuji, že když máme šest milionů obětí holokaustu, tak si pod tím neumíme vůbec nic představit, kdežto nyní, když vidíme vysloveně obličeje těchto lidí, tak to je konkrétní věc – víme, jaké byly jejich osudy. Já jenom připomenu, že ta individualizace je strašně důležitá. Jeden můj kamarád přišel s takovým dost bizarním nápadem. On vidí kolem sebe, že je obrovskou módou tetování. A on přišel s tím, že si nechá vytetovat číslo, které jeho učitelka dostala v Osvětimi. Myslím si, že je to velice bizarní nápad, ale velice emočně nabitý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže v tom projektu šlo vlastně o navrácení identity?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
A to je také název této výstavy... Velice doporučuji našim posluchačům, aby se do Uměleckoprůmyslového muzea přišli podívat. Dokonce tam vedu některé komentované prohlídky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K jakému posunu došlo, pane Krausi, za těch minimálně deset let v té morální rovině?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je kapitola sama pro sebe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Abychom nemluvili jenom o financích.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, právě. Tady jde o to, že nás opouštějí ti lidé, kteří to zažili. A tím nemyslím jenom ty oběti. To stačí třeba i jen svědkové těchto událostí. A postupně se vytrácí taková ta kolektivní paměť. Mluvili jsme zde o tom mnohokrát... Takže je strašně důležité, abychom do té historie dostali ten obraz, tak jak skutečně probíhal; aby nebyl prostor k nějaké desinterpretaci. Bude strašně moc záležet na té formě, na tom, řekněme, jazyku, jakým se tyto události budou do budoucna prezentovat. Vytrácí se ten individuální prožitek. A zprostředkovaně je to velice složité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nevím, jestli smíme naznačit, jaký prožitek asi čeká diváky filmu Nabarvené ptáče... To je také příběh, který nás vrátí do minulosti.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Václav Marhoul, což je můj přítel, ale především režisér a producent tohoto filmu, říká, že to není film válečný, není to film o holokaustu, jsou to pouze kulisy, na kterých se to celé odehrává. Ten film je velice emočně nabitý. Ne všichni diváci ho asi dokoukají do konce, protože je skutečně velice náročný... Jednak je dlouhý... Ale já jsem ho sám neviděl, přesto, že v něm dokonce hraji, asi dvě minuty... Takovou ne úplně hezkou roli. Ale to je jedno. Když byl v Karlových Varech festival, tak Václav se svými kolegy tam měl krátkou prezentaci. On ten film do karlovarského festivalu nepřihlásil. Tím, že ty filmové festivaly v kategorii A... Těch je jenom několik. On to přihlásil, tuším, do Benátek, právě do té hlavní soutěže. Tím pádem to nemohlo být ve Varech. Tak aspoň udělali takovou krátkou prezentaci. Uvidíme, jak to přijmou diváci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí, a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já také děkuji. A budu se těšit...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude klarinetista prof. Jiří Hlaváč. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Děsivá freska válečné krajiny, u které se nepřestávám smát.

Petr Gojda, slovesný dramaturg, Centrum výroby Českého rozhlasu

Osudy dobrého vojáka Švejka

Osudy dobrého vojáka Švejka KOMPLET

Koupit

Pro jedny šťastný blb a ignorant, pro druhé vychytralý šašek. Pro nadporučíka Lukáše boží dobytek. Pro jedny ikona totálního odcizení a nihilismu, pro jiné bojovník proti válce, pro další anti světec a antihrdina. Čte Oldřich Kaiser