Přepis: Jak to vidí Tomáš Holub – 15. května 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naladili jste si pravidelný rozhovor na aktuální témata v souvislostech. Zita Senková vám přeje pěkný den, a v plzeňském studiu Českého rozhlasu, vítám biskupa Tomáše Holuba. Jsem moc ráda, že jste si na pořad Jak to vidí našel čas. Dobrý den.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Dobrý den a také pěkný den všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad odkazem druhé světové války, připomeneme také prvního slovanského papeže, i Svatou Koronu. Nerušený poslech. Pane biskupe Holube, po vypuknutí nákazy, novým typem koronaviru, jste přišel pro zájemce s možností zavolat Vám ve vymezený čas, a popovídat si o našich těžkostech. Jaká to byla a je pro Vás zkušenost?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak já jsem přemýšlel, jakým způsobem být užitečný v té době, kdy všechno vlastně bylo naruby, a chvilku jsem uvažoval nad tím, jestli někam nejít do zemědělství, protože v té době se říkalo, že jsou lidé, kteří potřebují nutně pomoci s chmelem nebo s čím, něco takového udělat, tak pak jsem si říkal, že by to dopadlo stejně jako nějaká mediální bublina, takže jsem zkusil něco, co si myslím, že patří k mé službě, a to naslouchat lidem. A musím říci, že ty tři neděle, kdy skutečně ten telefon od 11 do 13 h byl k dispozici, tak byly velmi zajímavé, volalo spousta lidí, psali SMS, lidé, kteří se to dočetli na liště, která běžela v České televizi, nebo v různých médiích, a byly to rozhovory někdy skutečně podpůrné, někdy veselé, někdy ohlášení lidí, s kterými jsem se neviděl od vojny, ale zkrátka bylo to docela intenzivní, a myslím, že to nějak aspoň trošku odráželo možnost se dostat do jiných myšlenek v té koronavirové karanténě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Samozřejmě, zachováme tajemství těch telefonátů, nicméně, byl tam nějaký takový light motiv? S čím nejvíce, co lidi nejvíce trápilo a trápí v těch posledních týdnech? Co jste vypozoroval z těch telefonátů, případně SMS.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak z těch, které skutečně byly nějak přímo zaměřeny na strachy a úzkosti spojené s koronavirem, já bych řekl taková jedna třetina, a další třetina byli lidé, kteří nějak děkovali třeba za vzkazy, které jsem posílal do diecéze, a další byly takové různé, buď nadávky na církev nebo právě osobní vzkazy, tak v těch, které se týkaly koronaviru, tak to bylo především taková naprosto zásadní nejistota, že věci, které se zdály, že vždycky tak budou a že vlastně s nimi můžeme počítat jako s jistotou svého života, takže najednou vůbec žádnou jistotou nejsou. Byli to většinou lidé osamělí, starší, nebo lidé s nějakým psychickým problémem nebo s psychickou zátěží, kteří v té chvíli hledali něco nebo někoho, kdo je podepře v tom, že ty věci se nehroutí úplně všechny. To se mi zdá, že bylo takové, jak Vy říkáte light motiv, to znamená najít něco, co se nehroutí, v situaci, kdy se zdá, že se hroutí skoro všechno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zůstáváte, pane biskupe, pro zájemce, třeba na příjmu Vašeho mobilu i poté, co už Vás lidé mohou vidět a slyšet naživo v kostele, protože jak víme, konání bohoslužeb, byť stále ještě v omezeném režimu nebo počtu, je obnoveno?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak já jsem o tom diskutoval se svými spolupracovníky, jak to zachovat aspoň v nějaké formě, protože se mi zjevilo, a do dneška se mi jeví, že to bylo smysluplné, nicméně v té formě, ve které to bylo možné, během koronavirové krize, to vlastně dál nejde, protože já nemůžu slíbit, že budu každý den striktně od 11 h do 13 h na telefonu, protože ten program to nedovoluje, a zažil jsem potom, když se lidé dovolali, teď zrovna, minulý týden, jsem byl v nějakém pořadu na televizi Noe, a tam někdo vyčítal, že telefonoval nebo psal SMS a já jsem se neozval. A bylo vidět, že to pro něho bylo něco takového jako velké zklamání, tak tohleto není možné v této době slíbit, takže existuje ta možnost nadále, na tom stejném čísle, ve formě SMS zpráv nebo vzkazů a já se pak pokouším těm lidem ozvat zpátky nebo jim napsat SMS zpátky, takže ano, v tomto já věřím, že to je možné do budoucna, a snad to bude něco, co bude smysluplné ideál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak vůbec církev zareagovala na tu mimořádnou situaci uzavřené farnosti, nemožnost setkávat se s farníky, s lidmi, se zájemci, mimochodem, přenosy papežových mší patří k nejsledovanějším televizním pořadům v Itálii.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak já myslím, že nejen v Itálii. Zdálo se mi, že i u nás právě třeba ta modlitba na pátek, těsně před velikonoce, na Velký pátek, ale i předtím potom, ta divorce Urbi et orbi, to byly takové jako opravdu bych řekl, celým světem sledované události, které přitáhly k televizi lidi, kteří by jinak asi se na papeže nikdy nepodívali. Církev reagovala, já nemohu říci, v žádném případě, že to je tak, že jsme věděli, jak máme reagovat. Byli jsme všichni zaskočeni úplně stejně jako celý svět, a hrát si na to, že v té chvíli máme řešení, si myslím, že by byla pýcha, která předchází pád. Bylo to hledání, co v té chvíli je možné dělat, jak být lidem nablízku, osobně jsem vlastně svým kněžím říkal, že v té chvíli nám zůstávají dvě základní roviny býti nablízku, a to je telefon nebo sociální sítě, a potom také modlitba za lidi, nikoliv s lidmi, ale za lidi, protože věřím že ta modlitba má smysl, když se člověk modlí o samotě za ty druhé. A snaha nějak lidi povzbuzovat v tom, aby vnímali, že cílem je být někde nablízku bohu, nikoliv chodit do kostela, že chodit do kostela je prostředek, nikoliv cíl. To si myslím, že byla taková ta největší snaha, a docela bych řekl i zápas. Vlastně uvědomit si, že ta praxe, která pro mnoho lidí je součástí jejich života, něčeho, co patří k jistotám, ale i ke stereotypům, že je prostě jenom prostředek k něčemu mnohem hlubšímu, co ta víra vlastně nabízí. A tady se najednou ukazovalo, nakolik jsme zůstali viset u nějakých prostředků, nebo nakolik nám jde o skutečný cíl, tedy pro nás, křesťany, setkání s bohem. a myslím, že ta církev v tomto skutečně bojovala, a bylo to zajímavé, a ne vždycky jsme mohli říci, že se nám to daří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud bych teď zabrousila do oblasti kultury, tak tam jaksi prožívají zlaté období nejrůznější streamovací platformy. Je to v podstatě znouzectnost, ale možná i v něčem možná zárodek nového trendu, jak některé aktivity, pokud je to možné přesunout třeba do toho virtuálního světa. Je něco u Vás, pane biskupe Holube, nějaká zkušenost právě z těch posledních měsíců, co by mohla aplikovat církev i do budoucna?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Já myslím, že my musíme s určitou pokorou a se sebezpytováním říci, že jsme ty sociální sítě házeli příliš do jednoho pytle se vším, co člověka odvádí od skutečného života. Že tahleta situace nám ukázala, že tak jednoznačně jaksi pohrdaví nebo odmítaví vůči tomu, co znamená virtuální svět, být nemůžeme a nesmíme, a že to byla taky trošku naše povýšenost. Protože se ukazuje, že právě třeba pro lidi osamělé a lidi, kteří z různých důvodů se i v té normální situaci nemohou s druhými lidmi kontaktovat, modlitba přes telefon. Něco, co znamená možnost se potkat virtuálně, i pro důchodce, kteří se to naučí, je věc, která může velmi pomoci, a může být jakýmsi předstupněm pro skutečná setkání, která nikdy není možné nahradit, ale která se tímto mohou připravovat a mohou ty lidi vytrhnout z určité osamělosti nebo apatie. Takže já si myslím, že to je jakési větší rozlišování a větší schopnost nějak ocenit to, co přináší virtuální svět. Já tím ho nechci nikterak glorifikovat nebo říkat, že všechno je v pořádku, je to určitě svět, který má v sobě také mnoho zákoutí, která nejsou dobrá, ale jsou tam také možnosti, které jsme možná neviděli. A řekl bych, že církev teďka tohleto by měla mnohem víc vnímat, a více v této věci také rozlišovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje plzeňský biskup Tomáš Holub. Včerejšek byl dnem společné modlitby za lidstvo. Co bylo, pane biskupe, jejím cílem? Ono šlo, pokud se nepletu, o reakci na výzvu papeže Františka.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak byla to nejenom výzva papeže Františka, on papež František možná, jako člověk, velmi mediálně zdatný a známý, rozšířil výzvu, která byla mnohem širší, a kterou vydala tzv. skupina "Fertility for Humanity", což je skupina světových náboženských lídrů, ke kterým papež patří také, kteří se nějak nechali inspirovat dokumentem, který papež loni podepsal v Abú Dhabí s vrchním imáme káhirské univerzity. Tedy islámský učenec a představitel katolické církve, a který, ten dokument mluví právě o bratrství mezi lidmi různých náboženství a mluví také o tom, že v okamžiku, kdy náboženství se stává něčím, co rozděluje nebo co se používá pro nějaké ideologické věci, tak, že je zneužito. Ten dokument je kratičký, u nás je k nalezení na našich stránkách v různých proveniencích a je zajímavý, takže doporučuji možná posluchačům se na něj podívat. A právě byla snaha říci, že ten dokument v sobě má i potenciál, v situaci, kdy to je složité, tak se společně modlit. Nebo modlit se k bohu, ve kterého různým způsobem věříme. To se včera událo, událo se to na různých úrovních, a já jsem byl také součástí jedné takové komunity tady, v České republice, kde byl vrchní rabín z Prahy, byl tam Sáňka za muslimskou obec, a byli tam představitelé různých křesťanských církví, a společně jsme strávili půlhodiny v modlitbě, a pro mě i to byl skutečně docela hluboký, a první vlastně zážitek takovéhoto mezináboženského dialogu on-line, a zase, něco, co je možné díky sociálním sítím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká alternativa je, nebo nabídka, pro nevěřící? Musím se také zeptat.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak já si myslím, že otázka není, jestli jsou věřící nebo nevěřící. Mě se v tomhletom velmi líbí, co říká Tomáš Halík, Tomáš Halík říká, že jsou lidé, kteří jako si užívají ten život, aniž by o něčem přemýšleli a něco hledali, a lidé, kteří jsou hledající. A že to hlavní, ta linie vlastně, běží v tomto základním rozdělení, a v okamžiku, kdy člověk je hledač, kdy nějakým způsobem hledá smysl věcí, hledá, co je za tím, jsou věci, které obstojí v různých složitostech, tak si myslím, že spojit se v tomto společném hledání, které možná pro lidi náboženské má nějaký ještě transilenání rozměr pro lidi hledající v rovině pouze humanity, nebo pouze humanity, humanity, tak je to něco, kde možná ten akcent toho hledání je trošku někde jinde, tak ta společná linie je důležitá. Hledáme smysl věcí, hledáme zakotvenost pro dobro, aby dobro nebylo něčím, co odlétne nebo je pošlapáno v okamžiku, kdy trošku jenom víc zafouká, a v té chvíli jsme na společné lodi hledání, tam jsme na tom úplně stejně, a bohužel, i na té straně náboženské, i na té nenáboženské, je mnoho takových těch, já bych řekl myšlenkových povalečů, kteří vlastně nic moc nehledají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně o dobré skutky nebyla, v posledních měsících, vůbec nouze. Když se podíváme na nejrůznější projevy solidarity, vracím se k tomu, co jste řekl před chvílí, že vlastně padly jistoty. Kde, v čem je tedy hledat? Hledat tu oporu? Je to v dalších lidech? Ve společnosti? Ale nechci být nápovědou.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Já vždycky při této otázce mám strašně velkou obavu, abych nezačal kázat, protože musím říci že, a teď to říkám docela poctivě, pro mě v té koronavirové situaci se najednou ukázalo, že jestliže jsem člověk věřící, tak mě "nezbyde" nic jiného na tuto otázku říci, než-li to, že já věřím, že ta jistota skutečně nakonec je v Hospodinu, že se ukazuje, že mnohé ty jistoty, které jsou tady, na zemi, jsou opravdu relativní. A že, jak řekl papež Benedikt v jedné své skvělé, takovém dokumentu, který se jmenuje, jsme nadějí, jsme zachráněni, tak vlastně je to taková trošku slepá cesta novověku, že jsme skrze své schopnosti něco objevit, a něco zařídit, si začali myslet, že tu naději nadobro můžeme držet v rukou skrze to, co si sami vyrobíme, a co získáme, a co prodáme, a tak dále. A že ta naděje, která opravdu nás zachraňuje, překračuje horizonty toho viditelného a tohoto světa. Takže já se tady jaksi omlouvám, že jsem skutečně vyznavačský, ačkoliv jsme ve velmi veřejném, právním prostoru, já říkám, že já si myslím, že to je spojené s Hospodinem. Na druhé straně k tomu bych chtěl dodat, že Hospodin o sobě říká, že je láska, a tím pádem, v okamžiku, kdy člověk fakt jako teda zažije lásku a miluje, a je milován, tak se dotýká právě toho letracenta, tomu teda věřím taky zásadně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně, Vaším motem, pane Holube je: "Kdo miluje, poznává Boha."

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Právě proto, právě proto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si myslíte o tom, že někteří lidé vidí v pandemii boží trest? Nebo hněv? Proč hledáme odpověď na to, co celý svět postihlo, právě v této rovině? Podle Vás?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Víte, ono totiž rozdělit svět jednoznačně na dobro a zlo, a nějak si vymyslet, jak to udělat, abych já stál na straně dobra, a tím pádem mohl na ty druhé ukazovat jako na ty zlé, to je pokušení, které tady je v podstatě od Adama. A teď to myslím zcela jasně, protože to, na co ten zlý, na začátku člověka utáhl, chytil jej, že řekl, ty budeš ten, kdo bude rozhodovat, co je dobrý a co je zlý, to budeš ty. To je jádro toho jablka u Evy. A na to člověk se chytil, a chytá se na to stále, ale protože ta možnost, že my sami si rozhodneme co je dobro a co je zlo, ta je strašně lákavá, nikoliv, že jsme zase hledači, ale že jsme ti, kteří vědí a rozhodují. No a v té chvíli je tady najednou nějaké ohrožení, tak vědět, a ještě k tomu to rozdělit, že tady je to zlo a tady je to dobro, je v podstatě lákavé pro to, aby člověk nebyl ten hledač, který je odkázán na důvěru v někoho jiného, ale kdo sám ví, a sám může ty věci, řekněme, zcela ideologicky hlásat jednoznačně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to snazší, promiňte, než třeba nějaká možná sebereflexe.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
No určitě. Jako najít viníka a vědět, co dělá kdo špatně, a že to nejsem já, to je vždycky snazší a všichni, když se podíváme do svého života, tak víme, že se nám to někdy takto děje. Bohužel, to je ten důvod. A z tohoto důvodu potom jako říci, že to je trest a já mám pravdu, a podívejte se, ono to teď se konečně ukazuje, tak je velké sebepotvrzení, které vlastně vede k tomu, že já jsem v jistotě a že já nejsem žádný hledač, který musí být znova na cestě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V posledních týdnech vlastně díky nebo kvůli té pandemii, jsme se seznámili s jednou svatou, která má jméno, téměř identické s tím virem Svatá Korona. Její jméno je překvapivě shodné s tou skupinu RNA virů, které způsobují nemoc covid-19. Mnozí lidé ve světě se modlí ke Svaté Koroně. Co víme o této světici?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak já musím říci poctivě, že jsem Svatou Koronu objevil v okamžiku, kdy se začalo o ní mluvit, teď s pandemií, do té doby jsem vůbec netušil, že jakási Svatá Korona existuje, to musím říci zcela otevřeně, a je to mučednice ranného křesťanství, shodou okolností, myslím, že dneska zrovna má svátek, takže mluvíme o ní ve správný den, a byla to mučednice, která se svým manželem, který byl římským vojákem, byli popraveni stětím, protože se nechtěli vzdát své víry, takže je to vlastně světice, která potom také to jméno dostala od koruny, protože ona odmítla nějak obětovat těm pohanským modlám, řekla, že nechce býti zbavena koruny mučednictví, takže od toho také korona. Ta otázka spojení vlastně s tou dnešní pandemií nebo současnou pandemií, je něco, co není úplně přímé. S naší zemí samozřejmě tady spojení je, protože Karel IV., jako velký sběratel ostatků svatých, také část ostatků Svaté Korony přinesl do Chrámu svatého Víta, a potom ty ostatky byly na Karlštejně. A zpátky potom u Svatého Víta, takže to je taky důvod, proč tady u nás se stala takhle známou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Holub, plzeňský biskup. Před 80 lety, 13. května 1940, zazněl ve Velké Británii proslov, který se zapsal do historie. Britský premiér Winston Churchill se snažil vyburcovat veřejnost v době hrozící německé invaze, zazněla mimo jiné slova: "Nemohu vám slíbit nic než krev, dřinu, pot a slzy." Projev, podle historiků, výrazně přispěl k veřejné morálce, a také k faktu, že Spojené království následně stanulo na straně vítězů. Co nám dnes říká, nebo jaká je, pane biskupe, veřejná morálka?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak veřejná morálka je něco, co si myslím, že se dá hodnotit vždycky až zpětně, protože v okamžiku, kdy ji hodnotíme v tom samém okamžiku, tak vidíme jenom nějaké střípky nebo nějaké jednotlivé charakteristiky té morálky, a teprve, řekl bych, zpětně můžeme říci, co bylo nějakou takovou všeobecnou charakteristikou. Jako zpětně můžeme vidět, jak to vypadalo tady v době 70. let, kdy tady byl všeobecný strach, dejme tomu, v České republice, určitá apatie po roku 1968, jak to vypadalo v roce 1989. Také zase víme, že to bylo obrovské nadšení, a víra v nějaké dobro, která byla většinou určitým způsobem naivní. Hodnotit, jak je to dnes, je myslím, že složité, protože vždycky si to jenom nějakým způsobem zjednodušíme. Každopádně ale myslím, že je možné říci, že ta dnešní doba je doba, která zásadním způsobem bojuje o to, aby si zachovala nějakou vnímavost pro hodnoty a nerelativizovala všechny věci zcela tak, jak ten svět dneska běží strašně rychle, nebo běžel strašně rychle před pandemií, a tím pádem mnoho věcí je relativizováno tak, aby ani hodnoty nebyly úplně relativizovány, aby například pravda zůstala hodnotou, aby to nebylo tak, že důležité je to, jak ta věc vypadá, se zdá, ale jestli je pravda, už vlastně vůbec není důležité. Takže ta dnešní doba, myslím, že tenduje k tomu, že je bojem o to, aby hodnoty byly hodnotami, a tím pádem, aby morálka nebyla prázdné slovo. A jak se nám to povede, to se budeme zase dívat na to zpětně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč se ještě i dnes, 75 let po konci druhé světové války v Evropě, vedou spory třeba kolem výkladu některých dějinných událostí, které jsou s tím spjaty?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Já myslím, že to je vždycky tak, že když jsou některé události důležité, tak je velká potřeba je nějakým způsobem interpretovat. Dějiny nejsou faktická data, ale je to interpretace, která nějakým způsobem ovlivňuje náš dnešní život. A to je vždycky důležité, a z toho důvodu historie, vždy bude něčím, co bude mít velkou dynamiku, protože bude nějakým způsobem čtena jako východisko nebo jakási inspirace, nebo ohrožení, které se týká právě dnes nás, teď a tady. Jako klasickým příkladem, který teďka myslím, že proběhl médii, jestliže v současné době se stane, že v Rusku se sundavá nějaký nápis, který vzpomíná na Katyňský masakr, tak to je přesně situace, kdy najednou ten okamžik je takový, že je potřeba znova se ptát, a interpretovat ty věci tak, jak to někdo potřebuje. A to se bude dít znovu a znovu, a je to úsilí, které nikdy nebude mít konce, protože zafixované dějiny neexistují, a jestliže se ji podaří zafixovat, tak je to vždycky jenom ideologie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče toho světového dění, tak ovlivnil ho, nejenom katolickou církev, papež Jan Pavel II., neboli Karol Wojtyla, svým občanským jménem, od jeho narození uplyne v pondělí 18. května sto let.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Tak Jan Pavel II. byla obrovská postava tady, v naší části Evropy, muž, který podle mě dokázal realisticky vnímat ohrožení komunismu, i v rámci světové církve, což myslím, že do té doby nebylo tak samozřejmé, a byl to muž, který také měl odvahu pojmenovat, že mnohé věci v církvi se nedějí dobře proto, protože na některých místech jsou lidé, kteří by tam být neměli. To si myslím, že byly takové kroky, které si asi přenesl z určité zkušenosti vnitřní pravdivosti, která byla nutná v Polsku té doby, a přenesl je do církve. A myslím, že není nikterak nadneseno, když se říká, že on je jeden z těch hlavních strůjců změny politických poměrů v Evropě, pádu komunismu, že právě těmito, tou realističností a ochotou pojmenovat konkrétní věci konkrétně, se stal někým, kdo s takovouto ještě kulturní lehkostí, která je spojena s jeho divadelním mládím, tak byl opravdu osobností charismatickou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do historie vešla i jeho výzva: "Nemějte strach", kdy povzbuzoval odvaze čelit ideologiím, a také civilizačním výzvám.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Umí dnes, snad už na závěr jenom, poprosím krátce, pojmenovat Vatikán ty hlavní problémy?

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Já bych asi neřekl Vatikán, já bych řekl papež František. Papež František je muž, který, řekl bych takovou tu odvahu věci pojmenovávat posunul ještě dál, myslím, že je to muž, který už nemluví tak jenom o konkrétních lidech, ale také mluví o tom, že možná mnohé zvyky a tradice a struktury, které v církvi jsou, je třeba reflektovat tak, aby byly pravdivé. V tom si myslím, že je obrovský následovník té cesty, na kterou vkročil Jan Pavel II.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Plzeňský biskup Tomáš Holub a jeho názory. Děkuji Vám za ně a přeji Vám hezký den.

Tomáš HOLUB, biskup plzeňský:
Já děkuji za pozvání, hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.