Přepis: Jak to vidí Richard Hindls – 1. května 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu svátečního – prvomájového – ‚Jak to vidí‘. Mým hostem je ekonom a statistik prof. Richard Hindls. Dobrý den, vítejte.

Richard HINDLS, ekonom:
Dobrý májový den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se jak nad významem práce, produktivitou či mzdami, tak i nad naším členstvím v EU. Jak se náš vstup do unie přesně přes 15 lety odráží nejenom v ekonomice, ale i v našich životech? Dobrý poslech. – Svět slaví První máj, Den práce. Svátek práce se v průběhu své existence, jak víme, výrazně proměňoval. Jak ho vnímáme v současnosti, pane profesore?

Richard HINDLS, ekonom:
Já si myslím, že on se poprvé objevil v roce 1888 ve Spojených státech, po těch událostech v Chicagu, o dva roky a o rok předtím... Takže už je to poměrně dost dlouhá doba. Já myslím, že to vnímání se dost proměnilo. Když teď odmyslím, že u nás to byl trochu ne úplně dobře povinný svátek, to nebylo úplně potřeba tak brát, tak si myslím, že svět ho vnímá stále jako velmi důležitou věc. Když se podíváme i do historie toho, jak ten svátek prorůstal do těch jednotlivých společenských systémů, tak Spojené státy... Přesto, že kolem toho začátku bylo určité krveprolití v Chicagu, tenkrát i tresty smrti za anarchii a podobně, tak on potom prorostl i do toho systému těch západních zemí, o kterých se tady v nedávné době tolik nemluvilo. Je to svátek, který je poměrně, myslím si, respektovaný, protože práce je opravdu v našem životě něco, co má zcela mimořádný charakter. A teď nejde o to, že si prací vyděláváme peníze, ale prostě je to projev určité aktivity a řekněme určitého pokusu nějak se prosadit v životě a něco dokázat. Tak si myslím, že to vnímání samozřejmě je dneska jiné, než bylo tenkrát. Tenkrát asi víc dominovaly sociální prvky. Většina zemí dneska už tyto problémy nemá. Tím zase neříkám, že nejsou země, kde tyto problémy jsou. Ale změnil se i charakter práce, o tom asi ještě budeme hovořit. Změnil se hodně. Zajímavé je, že Spojené státy, pokud vím, nakonec od toho 1. května odešly a slaví, a Kanada, myslím, taky, svůj svátek práce, Labour day, slaví první pondělí v měsíci září. Nevím, co se tam přesně stalo, to jsem se nedíval. Ale Spojené státy, nebo Chicago, jako kolébka toho svátku tomu světu daly to, co mu daly. Já myslím, že to je úplně v pořádku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V čem se tedy změnil ten charakter práce?

Richard HINDLS, ekonom:
Charakter práce se změnil strašně především díky technickému pokroku. Tenkrát ta první demonstrace v Chicagu v roce 1886 byla především za zkrácení pracovní doby na osmihodinový den. To se výrazně změnilo, protože dneska těch 40 hodin už má jenom málokdo. Jsme to my, kdo to stále má. Patříme k těm, kteří mají skoro nejdelší pracovní dobu. Ale teď se bavme spíš o Evropě, protože v Evropě je kratší pracovní doba, než je třeba v Asii nebo v těch vyspělých zemích mimo evropský kontinent. Ale my patříme k těm zemím, které mají pracovní dobu spíše delší. Změnil se charakter práce významně. Začíná se hodně hovořit o zkrácených pracovních úvazcích, o práci z domova, což je dneska zejména pro mladé lidi velmi přitažlivá věc, a často, když hledají místo a pokouší se nějak dostat na pracovní trh podle svých představ, tak jedna z jejich otázek také často bývá: Můžu mít home office, můžu mít práci z domova? Čili nejsou to dneska už jen peníze. Tohle všechno se změnilo hodně, zejména v těch věcech jakéhosi osvobození od té práce, myslím od té závislosti na práci z hlediska času. Třeba v Holandsku se říká, že týdenní pracovní doba už je kolem 30 hodin, u nás je o 10 hodin delší. Je zajímavé, že v těch východních zemích, toho bývalého bloku, řekněme, pořád tato závislost na té délce pracovní doby přežívá. Možná to souvisí s produktivitou práce a podobně. V Holandsku je také největší podíl zkrácených pracovních úvazků. Říká se, že téměř 50 % Holanďanů může pracovat na zkrácený pracovní úvazek. Je tam také velmi silné zastoupení práce z domova a podobně. Tohle se všechno změnilo hodně a stojí za tím především, řekněme, technický pokrok, rozvoj výzkumů, inovací. Ale jsou zase typy činností, kde ta lidská práce bude nenahraditelná. Sociální služby... Teď se o tom hodně hovoří, jak stárne populace. Je hodně těch, kteří potřebují pomoct, a potřebují i institucionální pomoc od lidí, kteří zajišťují tu péči. Jsou ne úplně dobře placení ti lidé, kteří dneska sociální služby poskytují. To teď slyšíme... A tam asi žádná věda a technika moc nepomůžou.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Četla jsem, že ekonomická úroveň ČR aktuálně dosahuje přibližně 72 % té německé. Lze říct, kdy bylo Česko nejblíže té německé úrovni, a možná prognosticky vyhlédnout, kdy se ještě více přiblíží?

Richard HINDLS, ekonom:
Dokonce se říká, že se trochu začínáme zastavovat v té konvergenci, v tom přibližování, v té reálné konvergenci vůči Německu nebo vůči těm vyspělým částem Evropy, že se ta vzdálenost přestala zkracovat. Nevím, kdy to bylo úplně nejblíže, ale určitě ten začátek 90. let nás posunul dopředu, protože se změnily vlastnické vztahy a změnilo se vlastnicky všechno v ekonomice. Ale teď se zdá, že se to zastavuje. To vysvětlení není úplně jednoduché. Hraje tam velkou roli celá řada faktorů. Tak především v té produktivitě práce už je to zmíněná technická vyspělost toho produktivního procesu. Teď nejde jenom o technickou vyspělost země, ale o tu vyspělost toho, co se zejména v těch průmyslových, stavebních podnicích odehrává. Tam existuje takový řetězec, který by se dal rozfázovat do pěti částí. Na začátku máte nějaký nápad, vývoj, inovaci. To si většinou ponechává vlastník. Vlastník je v tu chvíli tvůrcem, zdrojem toho nápadu a ten nápad potom samozřejmě přináší peníze. Pak přijde ta projektová příprava, vlastní výrobní proces, potom, řekněme, logistická fáze a příprava na prodej, nakonec je marketing a prodej, a to si opět nechává vlastník. Takže, když si představíme těch pět bodů, tak ten první bod je nejcennější, to znamená, ten nápad, a ten poslední bod, to je prodej, ten si řídí vlastník. A tu vlastní výrobní, nebo produktivní, fázi potom předává často do jiných zemí. Já teď nechci použít slovo montovna, protože se mi to nelíbí. My jsme charakterističtí tím, že máme velmi dobrou pracovní sílu – Češi jsou velmi vzdělaní v této věci, jsou velmi zruční. Tak se mi to slovo montovna... Nějak mi to nejde do úst. Ale trošku to tak je, že ten, kdo vlastní, a u nás to vlastnictví je především v zahraničních rukou těch klíčových firem, tak si to nejlepší ponechá a to horší nebo méně produktivní z hlediska přidané hodnoty, která potom tvoří hrubý domácí produkt, posune někam jinam. To nemusíme být my, to může být i Asie, může to být východní část Evropy a podobně. Také platí, že v těch vyspělejších zemích je produktivita práce tím pádem vyšší a jsou tam i vyšší výdělky. Takže to naše dohánění Německa je pochopitelně komplikovanější a také je tam kratší pracovní doba. Ve všech zemích, o kterých se tu bavíme, to je třeba také Belgie, Dánsko, Francie, Nizozemí, Německo, které jste zmínila, je ta situace trochu jiná. Tady si myslím, že nás ta věc trochu brzdí. Pak je druhá věc: My máme strašně vysoký podíl průmyslu, a především tyto věci se realizují v průmyslu. Průmysl je něco, co táhne ekonomiku. My máme to zastoupení opravdu velmi vysoké, jedno z nejvyšších. Třeba Holandsko, o kterém tady dnes víc hovořím, je charakteristické tím, že zdaleka nemá tak vysoké procentuální zastoupení průmyslové produkce ve svém ekonomickém portfoliu, jako máme třeba my. Jsou to národní specifika. Jsou to pozůstatky doby v druhé polovině minulého století. To všechno nás samozřejmě řadí k nižším mzdám. Já si vůbec nemyslím, že Češi dělají méně než ostatní nebo že by dělali hůře, a dokonce si myslím, že v řadě ohledů dělají lépe, ale prostě to usazení, ukotvení procesu je takové.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem den daňové svobody letos připadne podle výpočtu Liberálního institutu na 28. květen. Loni to bylo 22. května, takže na stát budeme pracovat 148 dní. Co je zajímavé, že třeba v Irsku už den daňové svobody měli 5. dubna a Francouzi se ho naopak dočkají teprve někdy v polovině června.

Richard HINDLS, ekonom:
Těch výpočtů je celá řada. Mně tam vždycky děsí to, že pracujeme na stát. To je slovní spojení, které se mi docela příčí, protože stát nám leccos taky dává zpátky. Ono to tak vypadá, je to spíš taková zkratka. My pracujeme do 28. května na stát a potom pracujeme na sebe. Ale v národních účtech existuje něco, co se jmenuje naturální sociální transfer. My od toho státu také hodně dostáváme. Jestli je ta kvalita taková nebo onaká, jestli by to mohlo být lépe organizováno, to je druhá věc. Ale my chodíme do škol, většina Evropy chodí do škol zadarmo. Máme nějaké úlevy ve zdravotnictví. Neplatíme zdaleka všechno, zvlášť když jsme těžce nemocní... Nebo staří lidé. Už to tady dneska padlo, že sociální péči nikdo nenahradí. Ta sociální péče stojí strašně. Když se podíváme na to, co stát musí vydat, tak se říká, a je sice májový den, spojený s láskou a nějakým rozvojem osobnosti..., že nejdražší v tom zdravotnictví je umírání, to znamená ta nejtěžší fáze v životě, která stojí strašné úsilí okolí toho člověka i stát. Tohle všechno nám stát nějakou formou vrací. Takže ta práce na stát... Je to taková hezká zkratka, ale ekonomicky je to trochu protimluv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze, pane profesore odhadnout, jak se budou proměňovat práce jako taková, trh práce, ty zvyklosti, o kterých jste hovořil, úvazky, nové formy, kratší pracovní týden...?

Richard HINDLS, ekonom:
To je hezká otázka. Myslím si, že se tohle změnilo v těch posledních dvaceti letech už hodně a že ten trend bude takhle pokračovat... Že nástup těch technologií, které nám umožňují zkracovat kontakt, zrychlovat kontakt, řadu věcí dělat přes počítač... A to ještě nevíme, kam se tohle posune. Já si v tomhle tom vůbec netroufám být nějakým prognostikem. Kdo by před dvaceti lety tušil, že budou takovéto možnosti v bankovních systémech, v dopravě...? Dneska kdykoliv, cokoliv potřebujete zjistit, okamžitě to zjistíte. Máte rychlý přístup ke kdečemu. A to si myslím, že se to zdaleka ještě technologicky ještě nezastavilo. Nevím proč, ale já jsem si vzpomněl (a možná to s tím také trošku, abych to odlehčil, souvisí) na to, že jsem kdysi v nějakém muzeu viděl dopis Antonína Dvořáka Ferencu Lisztovi. Oni byli zřejmě přátelé. Antonín Dvořák byl o dost mladší než Ferenc Liszt, ale zřejmě mezi nimi existoval nějaký přátelský vztah. A Antonín Dvořák, kterého já považuji za nejlepšího skladatele všech dob, psal Ferencu Lisztovi, aby ho navštívil, a to u Příbrami, tam, co má on to svoje muzeum (nebo kde v té době žil) ... A psal mu, jak se do Příbrami z Vídně dostane... A že potom pro něj přijede do Zdic koňským potahem... A ta cesta tomu Lisztovi trvala několik desítek hodin, než se do těch Zdic dostal, tam, kam ten Antonín Dvořák přijel tím koňským potahem, pro něj, jako pro svého přítele. A podívejme se, kde jsme dneska... Můžete se z Vídně dostat do Zdic nebo do Vysoké u Příbrami během několika málo hodin. Najdete si všechno na internetu... A tohle i v těch průmyslových věcech. Dneska průmyslový proces prakticky bude téměř bez lidí; budou to spíš lidé, kteří to budou připravovat, než ti, kteří to budou dělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Aby na nás něco zbylo...

Richard HINDLS, ekonom:
Ale ono zbyde. Zbyde v sociální oblasti, zbyde ve službách, zbyde ve školství, zbyde ve zdravotnictví... Nikdo nemůže nahradit sestru v nemocnici nebo v sociální péči. Tohohle si myslím, že na nás zbyde ještě hodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
ČR před 15 lety vstoupila do EU. Naplnila se naše i evropská očekávání, pane profesore? Co se vám třeba ve spojení s unií vybaví spontánně jako první?

Richard HINDLS, ekonom:
Mně se především vybaví to, co jsme teď skončili v té předchozí otázce – že ten svět se zkracuje, zmenšuje, spojuje, a že ať už tomu budeme říkat Evropská unie nebo to bude nějaký institucionální rámec, stejně to k tomu směřuje. To je trošku ten Antonín Dvořák a Ferenc Liszt. Stejně to zkracování tady k tomu vždycky bude mít tendenci. Jestli to bude formou dvoustranných vztahů, jestli to bude formou nějakých, řekněme, těžce institucionalizovaných vztahů, možná až moc, v té EU... Ale tenhle ten proces zastavit nejde. Dneska firmy konsolidují své závěrky kdoví kde, patří dneska... Ani nevíme úplně přesně komu. Vytváří se tam, řekněme, produkce nebo produkty, které vymyslel někdo na druhém konci světa apod. A tohle to se musí do té integrace promítnout. Evropa žije, a to je potřeba říci, 70 let v míru, žije v úplně jiných poměrech, než žila staletí předtím. Možná i ta ekonomická úroveň se začíná trošku nějakým způsobem konsolidovat, přibližovat, i když pořád tady ty rozdíly zůstávají. Takže jedna věc je integrace jako taková, její institucionální rámec, a její, řekněme, úřednický charakter apod. a druhá věc je ten nejpřirozenější proces, to znamená sbližování lidí díky dopravním prostředkům, díky informacím, díky výpočetním, a nejen výpočetním technologiím. A když se na to podíváte z jiného pohledu... Vezměte si třeba studentstvo. To je věc, která je mi velmi blízká. Dneska si žádný student už neumí představit, že by se nemohl dostat na nějakou univerzitu na pár měsíců nebo na pár týdnů, že by nebyla možnost výměny třeba informací ve vědě, ve výzkumu... Je úplně jedno, jestli je EU nebo není, jestli ji někdo má rád nebo nemá, ale prostě tenhle ten svět takový je. A ti mladí, kteří se dneska už v tom narodili a vůbec si neumí představit, že by to bylo jinak, to postrčí dopředu. Jestli to postrčí takovým tím neformálním způsobem nebo to bude tím, že vznikne zase nějaká ještě instituce a její podinstituce... To nevím. Ale zastavit se to nedá. A je to dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o míru, právě na to se ptá pan posluchač Václav, který nám píše, cituji: „Proč asi jen omezený počet politiků hovoří o nejpodstatnějším přínosu EU? 70 let není na jejím území válka. Umí si vaši studenti Vysoké školy ekonomické představit alespoň ekonomické důsledky války na území unie či je tento problém nepodstatný, nevyučuje se?“ Tolik dotaz.

Richard HINDLS, ekonom:
Myslím si, že ano. Oni mají poměrně intenzivní výuku hospodářských dějin, což souvisí s těmi válečnými periodami. To si myslím, že vědí dobře. Navíc si myslím, že jsou to lidé dneska velmi zvyklí vnímat informace zvenčí. Nejenom zevnitř, ale také zvenčí (myslím zevnitř školy, ale zvenčí ve svém životě). Oni si tohle to uvědomí. Možná si ani nechtějí připustit ty detaily, které válka může přinést, ty hrůzy, které v té válce jsou. Protože to neprožili, tak to samozřejmě mají jenom jako sdělenou zkušenost, jako sdělenou informaci. Ale myslím si, že oni tohle vnímají i po té formální stránce, protože se těm hospodářským dějinám musejí nějakým způsobem věnovat. Druhá věc: Včera večer jsem nebyl doma a ráno opakovali Události, komentáře na České televizi. Viděl jsem to jenom okrajově. Bylo tam čtyři, nebo pět politiků. A někdo z nich, už nevím přesně kdo, tam hovořil o tom, že žijeme 70 let v míru a že se učíme vyznávat určité hodnoty, které nám před 70 lety byly cizí a jejichž absence, neexistence možná způsobovala ty konflikty. Evropa není úplně hladkým kontinentem. Sedmdesát let bez války možná žijeme, ale to, co se dělo v Jugoslávii, je taky hrůza.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jistě. A to jsme v Evropě...

Richard HINDLS, ekonom:
Je to přibližně 25 let. Já jsem někdy v 80. letech poprvé a naposled dostal devizový příslib, a ještě když jsme jeli s dětmi tenkrát do Jugoslávie, do dnešního Chorvatska k moři (a po třech nedělích zpátky), tak jsme projeli jednou vesničkou, tenkrát jsem si psal, kde jsem kupoval benzín, a ta vesnička už neexistuje, ta byla srovnaná se zemí. Já ji mám dodneška napsanou. Stál jsem na mostě v Mostaru, a ten už taky není, nebo je tam jinak postavený... A tohle není tak dávno. Je to 25 let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde se bere ta skepse u části populace? Z nedávného celoevropského – dubnového – Eurobarometru vyšli naši respondenti jako největší euroskeptici, negativnější než Řekové, skeptičtější než Britové před brexitem...

Richard HINDLS, ekonom:
Nevím. Já nejsem sociolog, nejsem psycholog... Možná je to trošku do nás vrostlé nebo v nás zakořeněné. Už jsem to tady asi říkal: Když se měří chudoba, tak je na to poměrně sofistikovaný systém, co je domácnostní jednotka apod., a změří se, kolik procent populace žije v chudobě atd. A tam vycházíme velmi dobře. To je měřená chudoba. A pak je pocitová chudoba. A ten rozdíl mezi pocitovou chudobou u Čechů a měřenou chudobou je největší z evropských zemí. To znamená, že přesto, že v té chudobě příliš nežijeme, je to jenom deset procent populace, podle toho měřícího systému, tak pocitově, to znamená v tom názorovém spektru, v tom názorovém vyjádření, je to mnohem více. Ten rozdíl mezi tou měřenou, jakoby trošku objektivizovanou, a pociťovanou, subjektivizovanou, chudobou je u nás největší. My to tedy možná máme někde v tom krevním řečišti, že jsme už takoví... Já jsem taky viděl ty obrázky nebo ten graf z toho... Za námi je Řecko. Ten pocit Řeků, že se něco nedařilo, a dodneška to tam není úplně vyřešeno, je spojován s... Řekové často obviňovali EU – nebo – ten systém hospodaření v Evropě, že jsou za jejich problémy. Přesto na tom Řekové úplně tak špatně nejsou. Tak já nevím. Je to asi subjektivní. Nejsem sociolog. Těžko se mi to někdy hodnotí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ono je to doslova celá paleta nejrůznějších postojů nebo pocitů... Vůči EU existuje také další průzkum tří institutů, výzkum veřejného mínění... A ta očekávání respondentů bychom mohli shrnout tak, že Češi většinou chtějí zůstat v EU a v Evropě, mají rádi Evropu, ale chtějí, aby se více zaměřovala na globální problémy, aby se reformovala, byla akceschopnější a aby dokázala lépe hájit ČR ve světě. Takže je to opravdu celá paleta... Pane profesore, rostla by naše ekonomika i bez členství v EU?

Richard HINDLS, ekonom:
To je strašně těžké změřit a dát tomu nějaký sofistikovanější důkaz. Ale já si pořád myslím to, co jsem říkal na začátku tohoto tématu, že ony by ty vztahy existovaly – musely by existovat – i bez EU, protože by si hledali podnikatelé subjekty, nejrůznější finanční domy by si hledaly cestu ke zkrácení... Ostatně celá řada těch špičkových podniků je stejně v cizích rukou. Vlastníci, kteří nežijí na našem území a mají tady jenom svoje pobočky... My odvádíme jenom na dividendách kolem tří set miliard ročně těmto vlastníkům. Když si vezmeme, že HDP je zhruba pět bilionů korun, tak jsme na nějakých šesti, sedmi procentech toho, co od nás odteče těm vlastníkům. Takže tohle to by stejně existovalo. Vzpomeňme, jak Evropa vznikla. Vznikla unie oceli a uhlí... Bylo to jenom několik států. Už je to šedesát. Ta integrace tady prostě logicky byla. Druhá věc je, jestli v té integraci jsou všichni stejnými hráči. A to samozřejmě nejsou. Hovoří se o dvourychlostní Evropě. A jižní křídlo a vyspělejší část a bývalé socialistické země... Tohle to všechno tu Evropu nějakým způsobem člení. Ale když se podíváme na Spojené státy, kde je přes 50 států, tak tam taky ta úroveň není stejná. Určitě je východní pobřeží úplně jiná záležitost než třeba střední část Spojených států nebo Kalifornie, západ... Tohle to jsou přirozené procesy, kterými si Evropa projde. Nevím přesně, kam se to bude ubírat, ale troufám si říct, až tady třeba já už nebudu, že ta Evropa zase bude vypadat trošku jinak, ale že ty integrační tendence tam přetrvají. Já jsem vždycky byl spíš příznivcem EU, i když uznávám, že řada věcí by asi nemusela být tak komplikovaná... Ale myslím si, že to je přirozený proces, ke kterému ty země spějí, a že to tak asi už zůstane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Splnilo členství v EU vaše osobní očekávání?

Richard HINDLS, ekonom:
Myslím si, že ano. Když to vezmu čistě z pohledu toho, co mě celý život živí, to znamená univerzity, cestování studentů, jejich jazykové schopnosti, všechny výměnné programy jako Erasmus, Freemovers, pro studenty, kteří si sami hledají v EU univerzitu, kde by chtěli strávit třeba semestr, jak je ty školy podporují, jak snadné tohle to je, jaké jsou deklaratorní i neformální vztahy třeba ve vědě a výzkumu... Myslím si, že v tomhle určitě ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prof. Richard Hindls, ekonom a statistik, byl hostem dnešního svátečního vydání pořadu 'Jak to vidí'. Děkuji za váš čas a přeji vám i posluchačům krásný sváteční den.

Richard HINDLS, ekonom:
Taky přeji krásný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.