Přepis: Jak to vidí Petr Just – 15. února 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Půl deváté. Příjemný den přeje Zita Senková. Jako každý všední den i v následujících minutách vám nabízím rozhovor o dění kolem nás. Ptát se budu Petra Justa, vedoucího Katedry politologie a anglofonních studií Metropolitní univerzity Praha. Dobrý den, vítejte v našem vysílání.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Dobré dopoledne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přehlasuje sněmovna senátní veto novely pandemického zákona? Umí vláda vysvětlovat své kroky. Probíhá v opozičním hnutí ANO povolební reflexe. Taková je naše tématická nabídka, dobrý den.

oznámení
Český rozhlas Dvojka Jak to vidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Návrh novely pandemického zákona neprošel Senátem, kde mají vládní strany suverénní většinu. Ke schválení chyběl jeden jediný hlas. Senátoři poukazovali na možnost protiústavnosti některých ustanovení a kritizovali zrychlené schvalování normy ve stavu legislativní nouze. Ministr zdravotnictví Válek připustil, že vláda i on schvalování novely v Senátu podcenili. Jak to vnímáte vy, pane Juste. Jak je možné a čem to svědčí, že vláda nepřesvědčila teda stoprocentně vlastní senátory?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Svědčí to o několika věcech. Svědčí to mimo jiné o tom, že Senát se skládá ze zástupců, kteří jsou mnohem více nezávislejší na politických stranách, za které byli zvoleni. Ono to trošku vychází i z charakteru Senátu. Vychází to z podoby volebního systému, jakým jsou senátoři do, do horní komory voleni. Protože, když jste zvolena do Poslanecké sněmovny, tak to musí být na kandidátní listině nějaké politické strany. Nemůžete kandidovat mimo. Nemůžete kandidovat jako nezávislá kandidátka. Nemůžete kandidovat v rámci nějakých jiných různých spojenectví. A tam jste na tu politickou stranu velmi úzce vázána. Takže disciplinovanost poslanců je mnohem silnější než disciplinovanost senátorů, kteří i vzhledem k charakteru toho volebního systému, že kandidují sami za sebe v jednomandátových obvodech, že to je dvoukolový většinový systém, kde musíte přesvědčit nejenom své, řekněme, skalní voliče v tom prvním kole. Ale kde musíte nabírat podporu ve druhém kole i mezi voliči, kteří nepatří úplně do toho vašeho, vašeho úzce vymezeného ideového proudu. Tak to pak oslabuje vazbu mezi senátorem a jeho politickou stranou. Šel jsem na to zeširoka, ale myslím, že je důležité tento kontext zmínit pro pochopení právě otázky, kterou jste položila. Jak je možné, že vláda vlastně nedokázala přesvědčit své vlastní senátory o tom, aby pro, pro tuto normu zvedli ruku. Takže to je jeden, můžeme říci ústavněprávní rámec nebo ústavněprávní kontext té vaší odpovědi, té vaší otázky. Samozřejmě, když se pak, když pak přejdeme k tomu, k té vlastní věcné diskuzi, která probíhala na půdě Senátu, tak senátoři mnohem víc reflektovali i vzhledem k té určité nezávislosti, o které jsem tady před chvílí mluvil. Mnohem víc reflektovali skutečnost, že nejenom za toho aktuálního období, ale i po celou dobu pandemie se stávalo, že vláda nebo vlády, protože to se týká i té předcházející vlády, že používaly někdy ústavní a procedurální mechanismy, které následně byly v rámci soudního přezkumu shazovány zpravidla Nejvyšším správním, Nejvyšším správním soudem. A Senát pokud má ze své podstaty být jakýmsi, jakýmsi druhým pohledem na každý zákon. Má zohledňovat i určité jiné prvky, včetně prvky ústavnosti, než to, než ten zákon je přijat. Tak zapůsobil jako určitá brzda. Poskytl určitý názor, pohled, že tady by mohlo dojít prostě k rozhodnutí, které by mohlo potenciálně skončit i u Ústavního soudu a být, být jim shozeno, tak jako byly jinými soudními instancemi shozeny některé jiné předpisy vztahující se k pandemii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle ministra vnitra Rakušana i to patří ke skutečné demokracii, kde vláda není automatem na moc, jak řekl. Přehlasuje, pane Juste, podle vás Sněmovna to senátní veto novely pandemického zákona? Už předseda opoziční SPD Tomio Okamura ohlásil obstrukce při tom dalším projednávání vrácené novely a asi nebude sám.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Nebude sám, ale když se vrátím k té vaší původní otázce, jestli sněmovna přehlasuje nebo nepřehlasuje, jak už jsem řekl, na začátku té své předcházející, možná trošku rozvláčné odpovědi. Ve Sněmovně vidíme daleko disciplinovanější a užší vazbu poslanců ke svým politickým stranám. A vzhledem k tomu, že jsem nezaznamenal, že by ze strany nějakého relevantně velkého počtu, myslím tím takového počtu koaličních poslanců, který by byl schopen zablokovat přehlasování toho veta, tak jsem nezaznamenal, že by tady byl nějaký zásadní odpor. Tak spíše to vypadá, že by norma mohla ve sněmovně projít v rámci přehlasování senátního veta. Ale pochopitelně to bude vyžadovat i disciplinovanou docházku ze strany představitelů vládní koalice. Ta většina, kterou mají, je sice v uvozovkách pohodlná na přehlasování senátního veta. Připomínám, že k přehlasování senátního veta je potřeba nikoliv většina přítomných, ale většina ze všech poslanců. Tedy minimálně 101 hlas. Takže tu většinu mají pohodlnou. Samozřejmě je důležité, aby také byli na tom zasedání v tom příslušném počtu přítomni, aby nenastal nějaký, nějaký ne úplně šťastný moment v podobě třeba nepřítomnosti, velké nepřítomnosti koaličních poslanců. Ale předpokládám, že toto si zejména šéfové poslaneckých klubů koaličních stran pohlídají v rámci svých kompetencí a pravomocí, které mají nad poslanci svých klubů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pandemický zákon podle ministra válka vedl k tomu, že byla vydávána opatření v rozporu se zákonem. Ta novelizace je podle něj, respektive ten zákon vlastně jenom uvedla do souladu s výtkami správních soudů. Už jste se vlastně toho, pane Juste, i dotkl. Proč vyvolává tedy ta novela takové emoce? Je to opodstatněné, oprávněné, potřebujeme novelu pandemického zákona?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Já bych možná tu novelu chápal nebo diskuzi ohledně té novely chápal jako diskuzi v širším slova smyslu vůbec o roli státu při řešení podobných /souzvuk zvuků/ ryzí krizových situací. Ta novela nechci říct, že to úplně jakoby v uvozovkách odnesla, ale stala se určitým symbolem, symbolem toho, že tady za uplynulé dva roky vznikla poměrně do té doby bezprecedentní situace, kdy stát, samozřejmě nezpochybňuju to, byly to odůvodněné, objektivně odůvodněné případy. Ale stát začal to zásadním způsobem zasahovat do života lidí mnohem více, než jsme byli do té doby zvyklí. A ten pandemický zákon se podle mého názoru stal v podstatě symbolem těchto zásahů státu do života lidí, že jim bylo, bylo diktováno, kdy mají nosit respirátory, kam mohou, kam nemohou a podobně. Takže vnímám to v širším, v širším kontextu, jehož jednou ze součástí, jednou z těch moza, jednou z těch dílků té celkové mozaiky je právě i pandemický zákon. Takže opět, když se vrátím k té otázce, ta, ty, ty emoce kolem pandemického zákona jsou jenom odrazem obecně emocí, které vidíme v současné době ve vztahu, vůbec ke státnímu, státní politice vládní politice řešení pandemie, která zahrnuje i celou řadu jiných prvků, jiných těch dílků mozaiky, když už jsem použil tu metaforu a jednou z nich je právě pandemický zákon.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vláda obecně, teď nemám už na mysli pandemický zákon nebo tu jeho, návrh té novely komunikuje své kroky, ať už v parlamentu nebo v Senátu? Nutno říct, že ještě je teda v nějaké té záručné lhůtě, máte na mysli těch 100 dní hájení.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Vláda zejména v této otázce, v otázce proticovidových opatření a obecně řešení pandemie asi nemohla příliš spoléhat na to, že dostane nějakou formu hájení. Nastoupila do, do procesu, který byl rozjetý, kdyby žádala 100 dnů hájení v této konkrétní oblasti, tak by to vypadalo navenek spíš velmi nešťastně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je to spravedlivé, když ty ostatní měli /souzvuk zvuků/.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Spravedlivé, nespravedlivé, vláda je exekutivní orgán. Je to orgán operativní má nejenom role politické nejenom, že, že reflektuje nějaký politický program, se kterým šly ty jednotlivé strany, které vytvořily koalici do voleb a které teď následující 4 roky chtějí, chtějí naplňovat. Ale je to zároveň i orgán, který řídí stát, operativně řídí stát. Ať se jim to líbí, nebo nelíbí. Ať se to té předcházející vládě líbilo nebo nelíbilo. Také ta předcházející vláda může vnímat jako do jisté míry neférové, nespravedlivé, že vlastně polovinu jejího funkčního období bylo ve znamení pandemie, že nemohla třeba naplňovat úplně všechno, co naplňovat chtěla. Takže pro každou vládu, která přijde v takovéto situaci, to bude v jistém slova smyslu nespravedlivé. Na druhou stranu oni jsou od toho, aby operativně řídili stát. Aby přijímali operativní rozhodnutí. Ta rozhodnutí vykonávali, aby za ně nesli pochopitelně i odpovědnost, protože vláda není orgán, který by se neodpovídal nikomu. Je odpovědná Poslanecké sněmovně, takže ať už to předcházející nebo ta současná vláda mohou a do jisté míry i chápu, že si stěžují na, na to, že stěžovali nebo stěžují, že jim, že jim covid zkomplikoval vládnutí. Na druhou stranu je to jejich zodpovědnost a každá vláda, ať už přijde v budoucnu jakákoliv z jakékoliv politické strany, musí být připravena na to, že může čelit, ať už epidemiologickým krizím, ať už krizím, nechci to přivolávat třeba nějakého i bezpečnostního charakteru. Také kdybysme byli v situaci, kdyby byla nějaká zostřená bezpečnostní situace a nastupovala nová vláda. Asi bychom nechtěli, aby ta nová vláda říkala, dejte nám 100 dní, my se potřebujeme rozkoukat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem tu zostřenou situaci sledujeme tak či onak.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Do jisté míry ano, byť se tedy netýká přímo České republiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje politolog Petr Just.

oznámení
Jak to vidí, host Zity synkové na Dvojce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bývalý premiér Andrej Babiš na sobotním celostátním sněmu podle očekávání znovu obhájil pozici předsedy hnutí ANO. Hlasovalo pro něj 80 % delegátů. O čem vypovídá, pane Juste, že stejně jako v minulosti pan Babiš neměl protikandidáta?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Myslím, že hnutí ANO jednoznačně naplňuje znaky, znaky politického subjektu, který stojí a padá v tuto chvíli s jedním konkrétním člověkem, zakladatelem, který i výrazně ovlivňuje vnitřní dění, programatika toho dotyčného subjektu, financování a podobně a tím pochopitelně je Andrej Babiš. Zdůraznil jsem v tuto chvíli, protože hnutí ANO musí být připraveno na to, pokud chce přežít v dlouhodobém horizontu, musí být připraveno i na moment, kdy Andrej Babiš a on už to avizoval, z funkce šéfa hnutí ANO odejde. Byť to jeho avízu nastalo, tak zase musíme to brát trošku s rezervou, protože Andrej Babiš v minulosti už avizoval spoustu věcí, kdy už nebude někam kandidovat nebo kdy o něco nemá zájem. A nakonec to dopadlo jinak. Ale dobře vycházíme-li z jeho současného nebo z toho postoje, který prezentoval na víkendovém sněmu, tak by to měla být jeho poslední kandidatura. A právě proto jsem zdůraznil v tuto chvíli to hnutí stojí a padá s jedním člověkem a pro ANO bude vlastně největší výzva, jak se popasuje s odchodem Andreje Babiše z čela hnutí, kdo ho nahradí. Jestli bude mít stejný nebo alespoň podobný nebo alespoň se blížící potenciál, oslovovat voliče napříč politickým spektrem, jak to vlastně v současné době nebo do současné doby dělal Andrej Babiš, když se snažil lovit ve všech vodách nejdřív ve vodách pravicových poté levicových. Takže zda se jeho nástupci či nástupkyni podaří alespoň udržet tu značku, nebo zda ta značka postupně skončí s jeho odchodem mimo, mimo stranické funkce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano řekl, že za 2 roky už na pozici šéfa hnutí kandidovat nebude. Vy tam vidíte nějakého nového lídra nebo lídryni. Pan Babiš také zopakoval, že v září oznámí, zda bude kandidovat na Hrad. Pokud ano, tak, kdo by ho vlastně v případě úspěchu nahradil v čele hnutí?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Nejčastěji se skloňují jména jeho dvou nejbližších spolupracovníků z té předcházející vlády. To znamená vicepremiérů Havlíčka a Schillerové. Oba se teď stali nově členy nejužšího vedení. Pan Havlíček dokonce prvním místopředsedou, což tato pozice obecně bývá označována za jakéhosi korunního prince. Tito dva ale z mého pohledu mají určitý handicap, že jsou v politice, ve stranické politice relativně krátce. Vlastně doposud ani nebyli v žádných volených funkcích až jejich volba do Poslanecké sněmovny, v říjnu loňského roku jim dala poprvé nějaký mandát, který by vznikl volbou. Před tím byli ve funkcích, v nichž byli jmenováni a následně tedy utvrzováni v hlasování o vyslovení důvěry, když byli členy vlády. Takže z tohoto hlediska vidím určité handicapy. Stejně tak vidím určitý handicap jejich relativně krátké členství v hnutí ANO. Oni do něj vlastně vstoupili až v souvislosti s těmi loňskými říjnovými volbami a po celou dobu, po téměř celou dobu působení ve vládě byli nestraníky, byť nominovanými hnutím ANO. A abych se tady už dostal k tomu, koho tam vidím, tak nejčastěji se v této souvislosti skloňuje jméno Moravskoslezského hejtmana pana Vondráka. Pan Vondrák nejenom, že samozřejmě má v rámci hnutí ANO mnohem delší historii. Má zároveň za sebou několikero voleb. Prošel tím křtem volebním do konce voleb úspěšných. V tom Moravskoslezském regionu 2× vedl úspěšnou kandidátku hnutí ANO v krajských volbách. A nejenom, že uspěl ve vlastní volbě, ale on uspěl v tom, co není u hnutí ANO úplně typické, že ten volební výsledek se mu podařilo promítnout i do faktického vládnutí. To znamená do sestavení krajské koalice a po druhé za sebou je i hejtmanem Moravskoslezského kraje, což jak říkám, není úplně typické pro jiné jiné volební lídr, krajské volební lídry za ANO, kde se jim třeba nepodařilo promítnout to volební vítězství i do, do krajského vládnutí a. Další výhoda, kterou má, že evidentně dokáže oslovovat rovněž širší spektrum voličů. A rovněž prokázal, že má určitý koaliční potenciál vzhledem k tomu, že s nim v té krajské koalici sedí i strany, které na celostátní úrovni jsou na druhé straně barikády.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A nakolik umí oslovit Tomáš Macura, ostravský primátor, který se svým způsobem postaral o rozruch nebo trošku rozproudil na tom sobotním sněmu současnému vedení bitvu opomíjení mladých lidí a živnostníků. Kritizoval i malou vnitrostranickou diskuzi. Také řekl, že má problém s takzvanou /nesrozumitelné/. Vlastně takovou tou stranou tedy pro všechny, že taková koncepce podle něj nemůže fungovat ani v teoretické rovině. Jak vůbec vnímáte i tato jeho slova?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Když jsem tady před chvílí mluvil nebo představoval určitou charakteristiku pana Vondráka, tak myslím, že charakteristika pana Macury je podobná, byť tedy o úroveň níže. Mluvíme-li tedy o úrovních vládnutí. Nemyslím o úrovni nějaké kvalitativní, ale úrovni vládnutí. On zase prokázal určité schopnosti dostát volebního vítězství a promítnout to volební vítězství na komunální úrovni. A pan Vondrák a pan Macura bývají často považováni za, za určité spojence. Ostatně jsou i spojenci v rámci toho regionálního prvku, že oba jsou z Moravskoslezského kraje. S tím, že pan Vondrák je třeba trošku umírněnější. To znamená i ten jeho, i to by mu podle mého názoru dávalo trošku větší šanci než panu, panu Macurovi, který v očích mnoha straníků, těch co zastávají spíše pojetí Andreje Babiše, které jste tady před chvílí i zmiňovala, například skrz /nesrozumitelné/ party., Tak Ivo Vondrák se pohybuje někde mezi a může právě čerpat z obou těchto proudů. On se dokáže vymezit, když je potřeba i proti svému vlastnímu předsedovi i proti premiérovi, když byl Andrej Babiš premiérem a pan. Pan Vondrák s ním komunikoval právě z pozice hejtmana versus, versus premiéra. Takže dokázal se vůči němu vymezit. Ukázal, že nepatří mezi nějaké, řekněme, slepé, slepé následovníky Andreje Babiše. Ale zároveň to činí způsobem, který je třeba méně konfrontační než způsob pana, pana Macury. Takže tam bych viděl i proto trošku větší potenciál u pana Vondráka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Probíhá v hnutí ANO nějaká povolební reflexe?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Předpokládám, že určitou povolební reflexi, minimálně vnitřní, která by byla velmi upřímná a zohledňující různé, různé důvody, důvody, proč ten výsledek dopadl tak, dopadl. Tak, tak určitě tam je tato diskuze. Navenek ale hnutí ANO tu diskuzi o, anebo tu reflexi volebního výsledku v podstatě pořád prezentuje v podobě, že se stali obětí nějakého účelového spojenectví nesourodých politických stran. Oni nazývají ty, ta koaliční uskupení, která proti nim kandidovala, to uskupení Spolu a uskupení Pirátů a starostů jako podvod na voličích. To znamená ta, ta rétorika navenek zůstává taková, jakou jí vidíme už od, od ukončení voleb. Plus do toho ještě přidávají, že to volební vítězství, o to volební vítězství je připravil i covid. To jsme tady probírali před chvílí, že každá vláda, včetně té minulé, může vnímat jako do určité míry nespravedlivé, že jim zasáhl do vládnutí, do vládnutí covid. Ale myslím si, že uvnitř určitě nějaká, nějaká reflexe probíhá. Andrej Babiš má kolem sebe tým, tým, který, který tvoří i politologové, kteří mu nějakou zpětnou vazbu předpokládám, předpokládám dávají. Ale navenek si myslím, že i nadále ta rétorika bude taková, jako jsem řekl před chvílí. To znamená stali jsme se obětí covidu a stali jsme se obětí účelového spojenectví nesourodých stran.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Loni v říjnu po sněmovních volbách, po kterých hnutí skončilo v opozici, Andrej Babiš řekl, že hnutí ANO není produkt na jedno použití. Cituji dál jeho slova. My jsme vyhráli asi sedmero voleb. Teď jsme je těsně prohráli. Musíme pracovat dál bez ohledu na to, jak to dopadlo. Heslo hnutí zní, jedeme dál, kam jede, kam kráčí hnutí ANO, pane Juste?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
To je myslím právě ten signál, který se snaží Andrej Babiš vyslat, že to hnutí by mělo být schopno přežít i jeho případný odchod z funkce, z funkce šéfa, jakožto otec zakladatel samozřejmě dokud bude chtít být v čele, tak bude určitě tu šanci mít. Na druhou stranu, jak jsme diskutovali před chvílí, on už avizoval odchod z pozice, za 2 roky odchod z pozice předsedy hnutí ANO. A v ten moment právě bude zajímavé sledovat, jak se hnutí s touto novou situací popasuje. To, že si teď dali heslo, jedeme dál, má jednak stylizovat to, že teď jsou v opozici, ale že pro ně samozřejmě politická činnost nekončí. Víme, že i tohle je určitá změna názoru minimálně u Andreje Babiše, protože Andrej Babiš původně říkal, že v opozici si nedokáže představit svoje politické působení. Já si naopak myslím, že Andrej Babiš si tu roli opozičního představitele bude hodně užívat, že taky mu nabízí určitý potenciál pro sebeprezentaci zejména, pokud se tedy potvrdí spekulace o jeho případné prezidentské kandidatuře. Tam se mu bude lépe nastupovat do té kampaně z opozičních lavic než, než jakožto vládní představitel, který by musel obhajovat svoje působení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V čem se z vašeho pohledu, pane Juste hnutí ANO změnilo za 10 let pokud?

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Hnutí ANO vstupovalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
S čím vlastně šlo /souzvuk zvuků/.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Ano vstupovalo s tím, čím vstupovala celá řada nových stran, které, které vznikaly v těch uplynulých 10, 20 letech. Protikorupční, protiklientelistická, proti různým bratříčkování vazby, vazby nějaké zájmové v rámci státní správy. Nakonec se ukázalo, že samozřejmě i v hnutích i v řadách hnutí ANO se objevily problémy tohoto rázu. To znamená žádná politická strana úplně neohlídá, aby její představitelé, kteří jsou do jednotlivých funkcí voleni nebo jmenování, dostávají se do rozhodovacích pozic, dostávají se k přidělování, přidělování peněz. Tak se, se přirozeně v těchto množstvích politických představitelů prostě objeví někdo, kdo ty svoje, ty, ty svoje úmysly nemá úplně čisté. A to se objevilo i v hnutí ANO. To znamená v tomto ohledu můžeme říci, že není příliš odlišné od subjektů, proti kterým, proti kterým vystupovali. Liší se i nadále zatím tím, že tam je poměrně silná role toho otce zakladatele. Všechny ostatní strany, které máme ve stranickém systému, snad s výjimkou hnutí Svoboda a přímá demokracie, které také pořád je závislé výrazně na svém otci zakladateli Tomio Okamurovi. Tak ty ostatní strany probíhá tam nějaká obměna. Probíhá, probíhá tam obměna, která má někdy i ráz generační. Někdy, někdy ráz čistě názorový, že jedna frakce vystřídá ve vedení jinou frakci. Tady zatím je u moci pouze jedna, jeden proud, ten který, který tu stranu založil, respektive proud, jeden člověk, který tu stranu založil a vede, vede od začátku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje Petr Just, vedoucí katedry politologie a anglofonních studií Metropolitní univerzity Praha. Děkuji za váš čas i názory a přeji hezký den. Na slyšenou.

Petr JUST, politolog, Metropolitní univerzita Praha
Děkuji za pozvání a na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.