Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 6. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se s námi o své názory podělí spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Já vás vítám! Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Děkuju pěkně. Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zaměříme se například na zrod španělského zámořského impéria či kolonizaci vesmíru. Inspirativní poslech! – Letos uplynulo pět set let od počátku konce Aztécké říše. V únoru 1519 k břehům dnešního Mexika připlul dobyvatel Hernán Cortés a v r. 1522 španělský král Karel V. jmenoval Cortése místodržícím, nejvyšším soudcem a vrchním velitelem Nového Mexika. Co si z této dějinné kapitoly vzít? Co z ní podle vás, pane Kosatíku, vyplývá?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Třeba to, že jednu a tu samou událost lze interpretovat úplně opačným způsobem, podle toho, na jaké straně člověk stojí. Určitě se to úplně jinak popisuje v dnešním Mexiku a jinak to, možná, dodnes hodnotí samotní Španělé, pro které a jejich prostřednictvím pro velkou část Evropy, včetně nás... My jsme nebyli koloniální velmoc, ale česko-rakouští Habsburkové byli dynasticky propojeni s těmi španělskými, a tak ty zisky hmotné, majetkové, o které hlavně šlo... Z toho měl tehdy, a nemyslím to teď cynicky, prospěch komplet evropský svět. Takže Evropa tradičně tady na tuto periodu, dějinnou, nahlížela jako na dobu velkého rozmachu, kdy se do očí a duší Evropanů dostaly úplně nové horizonty. Najednou zjistili, že existují obrovské země, nedohledné, které se nedají srovnat s tím, co znali z domova, s obrovským nerostným bohatstvím, potkávali lidi, kteří se v ničem nepodobali lidem v Evropě... Ty lidi bohužel ti Španělé – nebo ti Evropané – taky velice často vraždili, což je de facto podstata té tragédie – že to ten Montezumův národ nepřežil. Velkou roli v tom také sehráli nemoci, epidemie, ale i ty tam byly zavlečeny Evropany. Takže je to takové rozporuplné výročí – jedno z mnoha výročí, od kterého se odvíjí podoba té moderní Evropy, tak jak ji známe. Díky tomu, že ta Evropa zbohatla, tak si mohla dovolit více vzdělanců. My dneska už spíše konzumujeme jenom plody té vzdělanosti, než abychom se zabývali těmito drsnými prapříčinami. Chtěl jsem jen trochu připomenout, že ta naše civilizace stojí na krvi, pokud by to náhodou někdo nevěděl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že toto téma nějak rezonuje třeba ve Španělsku v nějakých debatách, anebo i v Evropě, potažmo v Mexiku? Jak jste řekl, tak pod tou španělskou nadvládou indiány nečekalo opravdu nic hezkého...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě se o tom debatuje na mnoha rovinách, včetně těch sebemrskačských, které já až zas tak moc nemusím. To znamená, že nejrůznější lidé mají chuť se omlouvat atd. Já to nechci ironizovat nebo zpochybňovat, ale ono nejpodstatnější na tom je, vyvodit z toho takové poučení, abychom, pokud možno (a zase s těmi nejlepšími úmysly), tu hrůzu nerecyklovali v nějakých dalších generacích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mě zaujal i názor, že ten příběh o dobytí říše Aztéků Cortésem se často vypráví jako příběh, že jeden muž dokázal zničit celou civilizaci, a experti poukazují na to, že by se mu to nepodařilo, pokud by neměl podporu okolních kmenů, které Aztéky nenáviděly.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě tam hrála roli nejenom ta drsná dobyvatelská – conquistadorská – moc, ale taky diplomacie. On v tomhle tom byl schopen vyjednávat a těžil také, nepochybně, z naivity těch Aztéků, kteří se opravdu do té doby nesetkali s takovou mírou invazivního násilí. Takže máte pravdu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Planeta Země už asi nestačí... Co „kolonizace vesmíru“? Připomenu, že nejbohatší člověk světa Jeff Bezos vidí budoucnost lidstva v umělých vesmírných koloniích. On plánuje komerční lidské výpravy do vesmíru. Letos tam chce poslat v raketě první cestující...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Vidíte. To je přesně to, co bych nechtěl, aby to připomínalo toho Cortése, protože to bych doufal, že to bude založeno na trošku jiných ideových principech. Já jsem dítě kosmonautické éry – já jsem se narodil rok po Gagarinovi. Když Apollo 11 přistálo na Měsíci, tak mně bylo sedm let. Takže já jako kluk jsem všechny ty vostoky, voschody, sojuzy, saturny V., skylaby, a já nevím, co všechno, nabíral... A dodnes svým způsobem nabírám. A až dodatečně jsem si uvědomil, že to, co my jsme tehdy, a to byl problém i dospělých lidí, v těch 60. a 70. letech považovali za jakýsi projev, za jakýsi výron tvůrčích schopností lidstva, za ukázku toho, co všechno člověk dokáže, tak samozřejmě bylo to tou ukázkou, ale především, nebo na jednom z předních míst, to bylo plodem obyčejného politického zápolení dvou tehdy největších velmocí Spojených států a Sovětského svazu. A když zmiňujete toho Elona Muska, tak já bych si docela rád představoval, že pokud on tím svým podnikáním, tou svou firmou, která to především financuje... On tím nenahrazuje státní agenturu NASA. Takže se nedá říct, že by soukromý sektor svíral ten státní. Ale přece jenom je to něco maličko jiného než... Teď letí prostě nějaký podnikatel, předtím letěla celá Amerika... Myslím si, že kdyby ty kosmické závody, které možná zase propuknou, už nebyly závody států, ale kdyby, dejme tomu, připomínaly Formuli 1, to znamená, že tam bude Ferrari proti McLarenu, nebo nevím, čemu dalšímu, tak bychom tím možná byli uchráněni od části těch šílených nacionalismů, které jsem zažíval jako kluk, aniž jsem si to uvědomoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem když jste se zmínil o Elonu Muskovi, tak kosmická loď právě tohoto podnikatele se v neděli spojila bez robotického ramene s Mezinárodní vesmírnou stanicí a říká se, že by mohlo dojít k takovému dalšímu pokroku nebo milníku.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Je zvláštní, že tady o těch jeho technologických úspěších (nebo aspoň se mi to zdá, a třeba se pletu) se zas až tak moc nemluví. Myslím si, že u nás to není až tolik fedrované téma. Ale on skutečně vymyslel v oblasti kosmických letů převratné věci. On postavil nejsilnější raketu, jaká kdy byla vybudována. Vymyslel tu úžasnou technologii, že se mu některé dílce rakety vracejí s relativní přesností zpátky dokonce na tu odpalovací základnu, resp. taková je perspektiva, že to, co se vznese...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... raketa s kapslí...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
... se vrátí tamtéž, odkud to ráno vystartovalo, a druhý den to poletí znovu. Je to úžasná ekonomie ve srovnání s tím plýtváním, které jsme s kosmonautikou doteď spojovali. A pak má pan Musk takový ten úžasný smysl pro humor, kombinovaný se sebepropagací, že občas tu raketu nebo tu kosmickou loď prošpikuje nějakým svým výdobytkem. To znamená, že pošle do vesmíru své elektrické auto, ačkoliv to nemá, dalo by se říct, až tak velký smysl... Ale to je jedno. Tím se prostě ty kosmické lety zbavují takové...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(... ideologie?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To bych si přál...) ... takové té vážné romantiky, která je možná trošku nahrazována hravostí. Snad to nepřeceňuji, tady tu změnu. Má to spoustu faset. Všechno tady asi vyjmenovat nedokážeme...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že se přibližuje sen podnikatele Muska o důchodu stráveném na Marsu o další krůček?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jak u koho. U těch dnešních 20letých bych si na to vsadil. Všechna seriózní média, co ho znají, se shodují na tom, že on, ačkoliv zas na druhé straně někdy přepíná v těch svých předpovědích, velmi pravděpodobně je schopen toho Marsu dosáhnout v řádu roků, jednotek let. Myslím si, že to zažijeme. My taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My dva...?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
A možná ne jako přímí účastníci, ale jako diváci. Je mně líto, že role diváka ve vztahu ke kosmickým letům je mi zřejmě souzena. Pamatuji si, jak v tom r. 1969 ve všech výkladních skříních byly ty televizní obrazovky a ukazovaly Armstronga, jak vyskakuje z modulu a pronáší ta klíčová slova.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A snil jste, pane Kosatíku, jako kluk se také vznést v raketě?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nepochybně! To dělá každý kluk... A myslím si, že dnes tuplem ještě navíc každá holka. Bez toho to nejde. Aby člověk žil pevně na zemi, tak musí koukat kromě toho, že kouká na zem, pod nohy, taky nahoru, do těch hvězd. Astronomií nebo pochopením aspoň těch základních principů astronomie vlastně začíná civilizace, začíná moderní věda (začíná mořeplavba, tím pádem obchod atd.). Čili není to jenom tak, že ten, kdo se drží rodné hroudy, dělá dobře. Musí také často zariskovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem naše metropole se stane centrem evropského kosmického programu. Myslíte si, že nabývá vůbec kosmos jako takový, když jste zmínil o vědě a výzkumu, na atraktivitě? Například Číňané se pustili do projektu orbitální elektrárny, a řekla bych, že z prozaických důvodů, protože ta energie na Zemi je čím dál dražší, takže ta kosmická solární elektrárna se může stát nevyčerpatelným zdrojem energie pro lidstvo, jak říkají samotní Číňané. A nejsou sami, kteří mají tyto plány. Je to i Evropa nebo jsou to také Japonsko, Spojené státy...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě na toto téma existuje bohatá sci-fi literatura, vydaná v rozmezí posledních sto let, která se stala nebo se stává realitou. Ale vámi zmíněná Čína je přesně případem toho státu, který ještě tak ideologicky se v tom vesmíru chce prezentovat... Oni ještě zdaleka nedosáhli svých cílů mezinárodněpolitických nebo bůhvíjakých... Čili oni jakýmsi způsobem (a bojím se toho, trošičku) budou kopírovat tu cestu těch Sovětů a Američanů v minulosti. Snad budeme ušetřeni té nejhorší arogance těch kosmických závodů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bez větších názorových střetů se včera obešla televizní debata hlavních favoritů na zvolení příštím slovenským prezidentem. Až do voleb v zemi platí moratorium na zveřejňování výsledků veřejného mínění. Ty poslední sondáže potvrdily značný náskok právničky a občanské aktivistky Zuzany Čaputové před místopředsedou Evropské komise Marošem Šefčovičem a dalšími soupeři. V kampani pokračuje poté, co odstoupili dva adepti, celkem 13 zájemců. Jak se na ně díváte, na celý ten seznam? Jsou v něm nejrůznější jména, třeba soudce nejvyššího slovenského soudu Štefan Harabin, poslanec Béla Bugár, bánskobystrický exžupan a poslanec Marian Kotleba a další.
 
Pavel KOSATÍK, spisovatel:
První, od koho jsem slyšel, že chce kandidovat, byl před pár měsíci František Mikloško. Ani nevím, jestli tam ještě je.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je.
 
Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ten asi velkou šanci nemá... Ale jenom na doplnění těch jmen. Mně to přijde jako důležité téma pro nás, které musíme sledovat. Slovensko je naším nejbližším sousedem a vždycky bude. Takže bychom se tím měli zabývat téměř tak, jako kdyby šlo o prezidentské volby v naší zemi. Mě ta překvapivě se objevivší kandidátka, o které jsme ještě před měsícem vlastně neslyšeli, zaujala svým projevem... Je to všechno dobré... Jenom se trošku obávám, jestli to v něčem nepřipomíná takové ty tendence tvořit prezidentského kandidáta jako marketingový produkt, který jsme tady zažili dvakrát v případě obou hlavních Zemanových vyzyvatelů nebo jeho protikandidátů, ať už v první, nebo ve druhé volbě. Kníže Schwarzenberg byl, co si budeme povídat, do jisté míry vytvořen PR-em.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čí „produkt“, podle vás marketingový, je paní Čaputová?
 
Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To nevím a neodvažuji se odhadovat. Ale ještě před měsícem opravdu lidi o ní věděli jenom to, že je veřejnou aktivistkou, ale jediná její větší kauza byla lokální a týkala se skládky odpadu, což bez jakékoliv ironie, na tom se asi všichni shodneme, nestačí jako kompletní průprava prezidentského kandidáta. Čili jenom bych si přál, aby to nebyla uměle fedrovaná kandidatura, protože když se to stane, tak se to pak v té kampani téměř vždycky pozná, že ten člověk není autentický. Myslím, že se to přihodilo profesoru Drahošovi v poslední prezidentské volbě. Takže této mně sympatické kandidátce bych to nepřál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je, koho považovat za autentického. Někoho, kdo je už známý zejména z politiky nebo také z politiky, nebo někoho, kdo se jaksi vynoří a je neznámý? Co je výhodou a nevýhodou?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Důvěra je složitá věc. I v přímé volbě, která je u nás, i ve volbě parlamentní je důležité to, jestli kandidát má politickou průpravu. Já moc nevěřím na takové ty sny, že schopným prezidentem může být člověk, který do té doby dělal nepolitickou politiku nebo se odtahoval od toho politického světa. Takto to nefunguje. I když v některé zemi kompetence prezidenta mohou být relativně malé, tak vždycky je to nějakým způsobem mediátor těch politických sil, které tam jsou, musí vnímat to, že zájem stojí proti zájmu, musí být schopen ty zájmy vyhodnotit, a to tak, aby nemusel čekat až na to, jestli mu dodají nebo nedodají nějaké podklady jeho poradci. Musí mít politické instinkty, musí mu to jít samo, musí to chrlit a tak dál, což u zkoušených kandidátů bývá častěji. Problém je, že ti zkušení kandidáti většinou za sebou mají léta zklamání voličů. Velice často to tak je. Takže lidi – zvlášť v té poslední době – se chytají téměř každé nové tváře, která přichází.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak byste ohodnotil končící mandát prezidenta Andreje Kisky, který se nechce znovu ucházet o svou funkci? Podle nedávných výsledků průzkumu agentury FOCUS pro slovenskou televizi Markíza si skoro 60 % respondentů přeje, aby Andrej Kiska po uplynutí svého mandátu odešel z politiky.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já jsem s určitými rozpaky sledoval ten jeho poslední velký projev, tuším před 14 dny, kde se poměrně silně emotivním způsobem vyznal z těch svých sporů s expremiérem Ficem, kde mimo jiné řekl, že když spolu jednali v nějakém osobním politickém rozhovoru, tak že Fico řekl, že se mu pomstí za to, že ho prezident Kiska odmítl jmenovat členem ústavního soudu. Budiž, říkám si, i když nevím, jak to bylo, říká to prezident...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sám Robert Fico odstoupil těsně před tím prvním kolem. Měl výhrady s tím, že by ho ústavním soudcem neměl jmenovat „odcházející“ prezident, ale až nová hlava státu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já to chápu, já to teď beru z hlediska toho pana prezidenta Kisky. Pokud se toto stalo někdy na začátku roku, tedy před relativně dlouhou dobou, tak si myslím, že měl povinnost to oznámit tehdy, a možná i nějakým orgánům činným v trestním řízení, a ne až o několik měsíců později v médiích. Tím nechci vznášet žádná podezření. Nikdo nemáme dostatek informací, oni slovenští novináři, pokud vím. Všichni jsou z tohoto případu tak trochu vedle, z tohoto případu... Ale pan prezident Kiska, zdá se mi, se tím trošku znevěrohodnil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ten průzkum, který jsem citovala, se konal ještě předtím, než policie obvinila jednatele bývalé firmy pana Kisky v souvislosti s tím podezřením z daňového podvodu. Podle té ankety FOCUSU si odchod Andreje Kisky z politiky přejí zejména voliči stran vládní koalice a krajně pravicové Lidové strany Naše Slovensko. Ta je spjatá s Marianem Kotlebou, který se mimochodem také uchází o post hlavy státu. Slovenští kolegové spekulují, jestli se opravdu chce stát slovenským prezidentem bývalý hejtman, anebo už brojí na parlamentní volby v r. 2020.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já jsem se ještě díval na současné přehledy preferencí politických stran. Ficův SMĚR samozřejmě jasně vede, byť ne s takovou drtivou převahou, jakou má u nás Babišovo hnutí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
12 % – SMĚR-SD.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já jsem viděl 21 %, ale na těch 12 % je právě ten Kotleba. Kotlebovci, to je takové to typické kryptohnutí jako u nás... Teď to nesrovnávám úplně doslova, ale připomíná mi to trošku republikány, kteří vždycky měli víc hlasů, než se původně v průzkumech tvrdilo, protože lidi se v těch průzkumech styděli za to, že budou volit republikány. Takové strany bohužel máme a ony jsou typickým představitelem. Čili tady bych měl mírnou obavu, aby tyto proudy nakonec neposílily, a mohlo by to ohrozit i tu prezidentskou kandidátku, o které jsme mluvili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Blíží se kulaté výročí okupace, 15. březen 1939. Vyhlášení takzvaného Protektorátu Čechy a Morava před 80 lety otevřelo jednu z nejtemnějších kapitol v historii českého národa. Možná není od věci, pane Kosatíku, připomenout, co zásadního tomu předcházelo.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Těch věcí by bylo víc, ale mě vždycky jako jedna z prvních napadá z mého pohledu ten senzační odchod do exilu plukovníka Františka Moravce a dalších, bylo jich celkem 12, představitelů našich vojenských tajných služeb. V souvislosti s tím vznikem protektorátu samozřejmě člověka nenapadají téměř žádné povzbudivé myšlenky, ale já zas na druhou stranu nemám rád, když se jenom fňuká nad prezidentem Háchou atd. Ten plukovník Moravec je důkazem toho, že i v šílené situaci, a tato nepochybně byla jednou z nejšílenějších pro náš národ, člověk, když není bojácný, si může najít prostor pro čin. A on ten čin vymyslel. On prostě věděl, že jako šéf zpravodajské služby má velké množství informací, které kdyby padly náckům do ruky, tak zemřou minimálně stovky lidí. Řídil několik agentů, mezi nimi některé velkého významu. Uvedu namátkou jméno Paula Thümmela, což byl Němec spolupracující s Moravcovou službou a který mimochodem byl jedním z těch, kdo Moravcovi už 11. března oznámil, že Hitler to o čtyři později tady zatáhne. Takže Moravec tím, že je odveze pryč, chtěl jednak chránit své lidi, a jednak ty spolupracovníky. Obojí se mu z velké části podařilo. 14. března odpoledne pár hodin předtím, než Wehrmacht překročil hranice směrem ku Praze, ti chlapi nasedli v Praze do letadla a přes Rotterdam odletěli do Londýna a tam vytvořili centrum nové už válečné zpravodajské služby působící při londýnské Benešově exilové vládě. A další plody známe. Organizovaly se odsud parašutistické výsadky do republiky, včetně výsadku těch parašutistů, kteří například zabili nastupujícího protektora Heydricha.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Co je pro vás osobně takový nejzásadnější moment, když si připomínáme 80 let od vyhlášení Protektorátu Čechy a Morava?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Vždycky je mi strašně líto těch slušných lidí, těch odbojářů z první světové, kterým teď bylo o 20 let víc, už to často byli starší pánové a dámy, univerzitní profesoři, legionářští generálové a tak dále, a kteří automaticky cepovaní Masarykem a spol. nastoupili do toho odboje v očekávání, že to bude tak jako tenkrát. A ono to nebylo tak jako tenkrát. Ta jejich konspirace, která i po roce 39 měla zhruba principy konspirace prvorepublikové takřečené Mafie, té tajné organizace, kterou kdysi zřizoval Edvard Beneš, proti gestapu samozřejmě nestačila. Velice zajímavě o tom píše například Ferdinand Peroutka v řadě textů. Nejlépe podle mě v románu Oblak a valčík, kde popisuje, jak ti lidé vedení těmi nejlepšími úmysly šli vlastně přímo do chřtánu tomu zlu, ačkoliv po celá 30. léta byli v kontaktu s německou realitou, znali Mein Kampf... To je to, že někdy je to zlo tak strašně velké, že člověk, i když je s ním verbálně konfrontován, tak si jej stejně neumí představit. A to se jim asi přihodilo. Takže tam hynulo velmi mnoho lidí v těch prvních letech protektorátu, ještě dokonce před Heydrichovým příchodem a pak zejména po jeho příchodu při zavedení prvního stanného práva a tak. To byla taková první velká silná vlna, ve které tento národ ztratil své elity, za které náhradu z velké části dodnes nenašel, protože to nejde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pak přišla vlna další po roce 1968.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jasně a mezitím různé jiné po roce 48. Tady to bylo takové historické vlnobití.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si z toho vzít, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Široká otázka. Každý na svém místě. Prostě dělat to, na co stačím. Já vždycky říkám, že k tomu, na co stačím, si přidat 10, 15, maximálně 20 %, abych měl motivaci, abych sám před sebou nesl tu hvězdu, za kterou musím mířit, ale zároveň si nepřidat víc, protože když si člověk zadá příliš velké úkoly, tak se pak často zhroutí při jejich plnění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho pohled na svět. Já vám za to děkuji, na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Děkuji taky, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude zahraničněpolitický analytik Břetislav Tureček. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.