Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 28. října 2019

28. říjen 2019

Pavel Kosatík|foto:Luboš Vedral, Český rozhlas

Hostem Pavel Kosatík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u svátečního vydání pořadu Jak to vidí. Mým hostem je spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Vítejte.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak vypadal říjen 1918, jaké události předcházely vzniku Československa, a jak jsme na tom s historickou pamětí? Nejenom na to se budu ptát v příštích minutách. Připojte se k poslechu. Dnes, 28. října, si připomínáme 101. výročí založení samostatného Československého státu. Jaký význam, poselství, má, Pavle Kosatíku, tento den v našich dějinách? Proč je důležité slavit 28. říjen?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Tak já věřím, že by na tuhle otázku dokázali, jako když bičem práská, odpovědět i školní děti, ten základní důvod asi je, že je to svátek státnosti, to znamená ne každý národ to dotáhne tak daleko, tak vysoko, že se realizuje i ve formě státnosti, a je důležité tu státnost mít, poněvadž jen v této podobě je národ, nebo nějaká podobná pospolitost, na mezinárodní scéně respektovaným a plnoprávným hráčem, vidíme na řadě národů, v poslední době, já nevím, například na Kurdech nebo na četných jiných, protože pokud tuto státnost dosud získali, že se jim vede docela neblaze. No a v případě našeho 28. října, k tomuto zisku státnosti, se připočítává ještě pro nás další velmi významný a specifický fakt, který tady, a vůbec ve střední Evropě do té doby neexistoval, a sice to, že jsme získali republiku, že jsme se stali republikou, což zde nikdy nebývalo, ale to jsme, nebo staletí, a vždycky předtím jsme byli monarchií, od roku 1526 dokonce řízenou jinou národní, německo jazyčnou dynastií, no a bylo na tom hezké taky to, že ta naše republika měla na tu dobu velmi vysoké mezinárodní parametry, že tu inspiraci nebrali jenom z těch několika málo republik, jako evropských, jako v té době byla především Francie, ale že se inspirovali tam, kde to tehdy bylo na zeměkouli republikánsky nejdál, to znamená ve Spojených státech.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Samostatné Československo bylo vyhlášeno přesně dva týdny před koncem první světové války. Jaká byla vůbec očekávání lidí na začátku roku 1918? Protože nejspíš jenom malá skupina obyvatel si dokázala představit samostatný stát.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Určitě v tom, na začátku roku 1918, a už mnoho měsíců předtím, lidé byli tou válkou nesmírně mnoho vyčerpáni, v té době už skoro každá rodina, což dodnes evokují ty pomníčky rozseté po téměř všech vesnicích, městečkách po českém a moravském venkově, tak skoro v každé rodině už měli nějaké mrtvé, nějaké padlé, často to byli živitelé rodiny, důsledkem, nebo jedním z mnoha důsledků války, byl rozvrat hospodářství, čili všeobecný hlad, a k tomu se v tom roce 1918, nebo teda v jeho závěru, připojila ta neobyčejně devastující pandemie španělské chřipky, což dneska ne vždy se připomíná, protože nějaká nemoc, to není pro někoho tak zajímavé téma, jako když se někde vraždí a střílí na plné pecky v zákopech, ale ta pandemie vyvraždila vlastně v důsledku víc lidí, než ta válka samotná. Dodnes vlastně ty mnohamiliónové počty nebyly přesně vyčísleny, protože se často umíralo v zemích, kde nebyly takové podmínky, aby se tak hrůzná čísla vůbec dala zaznamenat. Ale Vy jste se ptala trošku na něco jiného, kdo s tím tady u nás všude počítal, a možná asi zajímavé připomenout, že s tím, že by ještě v roce 1918 byl nastolen ten samostatný stát, tak nepočítali dokonce ani ti, kdo na tom pracovali nejvíc, to znamená ti naši lidé v exilu, Masaryk, Beneš, Štefánik a řada dalších, i oni předpokládali že ta válka potrvá déle, do jara 1919, počítalo se původně s tím, že respektive nevěřilo se tolik na tak prudký a tak zásadní pád Rakouska-Uherska. Počítalo se s tím, že se bude muset bojovat až do konce, to znamená, že bude třeba Němce porazit na hlavu tím způsobem, že spojenecké armády dojdou do Berlína, je otázka jestli není škoda, že se tak přece jenom v nějaké podobě nestalo, protože ono vždycky u těch válek je důležité, aby ten, kdo je poražený, se opravdu cítil poražen, což se v důsledku u Němců nestalo, jak víme, oni z té války vyšli s pocitem nikoli, že byli na frontách poraženi, což dá se říci, že vlastně skutečně nebyli, nebo na té východní, tam byli jednoznačnými vítězi, takže, no, čili ti naši představitelé očekávali, že na jaře 2019 dojde, spolu s ostatními spojenci, do Berlína a odtamtud Masaryk měl v plánu, v čele legií, pokračovat ještě ten balíkův synek do Prahy, představoval si, že se stane prezidentem jako velitel vítězné armády, která vybojuje to vítězství na našem území krví.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se v tento den, tedy konkrétně 28. října 1918 odehrálo?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No ono je důležité ještě říci, co předcházelo maličkou chviličku předtím, to byl ten marasmus rakousko-uherský, který se projevoval v totálním rozvratu institucí, a takovým jakýmsi symbolickým vyvrcholením nebo takovým impulsem drobným, který ale spustil teda tu lavinu událostí, byla nóta tehdejšího předlitavského nebo rakousko-uherského ministra zahraničí, kterou se dávala najevo vůle Rakouska, přistoupit k mírovým jednáním. Nebylo to oznámení kapitulace, ale lidé to tak přinejmenším v Praze a leckde jinde v monarchii, pochopili. Tímto 28. října došlo k takovému zajímavému paradoxu, že dokonce ani ti tzv. mužové října, to znamená Rašín, Švehla a ti další, kteří stáli v čele toho dosavadního odbojového hnutí, tak si nebyli úplně jisti, jestli ten den, na to totální převzetí moci, na ten prostě kompletní odvrat od staré říše k nové republice dojde. Oni když ráno šli do těch ulic, tak oni šli přebírat některé instituce, a to především instituce zásobovací, protože, jak jsem řekl, panoval hlad, tak šlo zejména o to, aby se zajistily potraviny pro civilní obyvatelstvo, a když vyjednávali s představiteli rakousko-uherské moci v Praze, tak s velkým překvapením zjistili, že nikdo neprotestuje, že se všichni poddávají, a oni ještě ti Rašínovci s nimi hráli takovou hru. Oni si pořád nebyli jisti, jak daleko můžou jít, takže v té době už byla známá představa, téměř už odstupujícího rakousko-uherského císaře Karla o tom, že by se říše ještě na tu poslední chvíli měla federalizovat, takže oni ti naši představitelé některým těm Rakušákům říkali, že sice zajímají ty instituce pro sebe, ale že tím neruší to Rakousko, ale že je zajímají pro Čechy, uvnitř toho budoucího federalizovaného Rakouska, pro tu českou malou část té budoucí federace, díky tomu jim to také v některých případech prošlo. Ale mezitím už ta "ulice", v uvozovkách, nemám to slovo rád, se převalila přes tady ta politická jednání a ve chvíli, kdy lidé na ulici začali skandovat samostatnost, samostatnost, tak už tomu nešlo svým způsobem ani zabránit, i kdyby se o to někdo byl pokoušel.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se, Pavle Kosatíku, 28. říjen připomínal, slavil, nebo naopak, v průběhu dějin?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Tak za té první republiky, to byl základní svátek státu, možná až někdy moc pompézně se ctil, ale to bychom možná násilně aplikovali dnešní mnohem civilnější měřítka politiky, na tu dobu tehdejší. Já bych nevyčítal těm našim tehdejším republikánům, že opravdu z toho 28. října měli, že učinili ten základní státní svátek, podívejte, když to srovnáme třeba se sousedními zeměmi nebo s dalšími státy střední Evropy a zajímáme se o to, co se vlastně slaví v sousedství, tak je to vesměs podobné jako tady u nás, je to základ té vůle nebo tendence slavit, tvoří většinou svátky křesťanské, nebo často katolické v Polsku, v Rakousku a tak, u nás, v sekularizované zemi, je těchto svátků o něco méně, ale v zásadě jsou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaké tradice se vůbec pojí? Třeba v sousedních zemích?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No to je zajímavé, že z těch civilních, když nechám teď teda to náboženství trošku stranou, tak jsou dva typy svátků, téměř všichni, ale to platí vesměs pro drtivou většinu světa, slaví svátek práce. Ta práce, přece jenom, vlivem tehdejších, hlavně sociálně-demokratických hnutí, tak si vydobila celosvětově jakousi úctu aspoň teda, když už v nevinných věcech, tak ve formě tady tohoto svátku, je velmi málo zemí, které ten první květen, nebo první máj ignorují. A pak se slaví, každá země má, tak jako my máme ten 28. říjen, tak má svátek své novodobé státnosti, je zajímavé, že třeba Rakušané za klíčový svátek považují ten den, kdy v roce 1955 se manifestovala vůle vlastně vytrhnout se z toho sovětského bloku, který Rakušanům, mnoho let po válce, hrozil, podobně jako nám, my víme, že Rakousko bylo, nebo většina Rakouska, se stala součástí sovětské okupační zóny, a že teprve v roce 1955 odtamtud sovětská armáda nerada odešla, takže oni za zrod svého novodobého státu slaví tuto událost. Pak jsou národy, jako jsou třeba Maďaři, kteří také kromě zrodu novodobé státnosti, podobně jako my, si rádi připomínají i úplné prapočátky toho prapůvodního státu, čili oni si připomínají svého prvního panovníka Svatého Štěpána, což se dá dát do jakési relace s naším uctíváním Svatého Václava, což je s rozdílem několika málo desetiletí vlastně stejná doba, čili my s těmi Maďary máme podobné to, že kromě té novodobé moderní politické tradice, respektive jejího začátku, si připomínáme i ty prakořeny té prapůvodní státnosti. To každý nemá, Němci to třeba nemají.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na Slovensku je dnes, pokud se nepletu, zcela normální pracovní den.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Přesně tak. Slováci za ten klíčový svátek označují 1. leden, což tedy v roce 1993 byl Den vyhlášení Slovenského státu. My, jak víme, ten den také máme jako státní svátek, ale možná, že tam je mezi Čechy a Slováky rozdíl v tom, že Slováci tehdy skutečně získali více, získali tu svou samostatnou státnost, o kterou usilovali, kdežto Češi o tu svou, od Slováků oddělenou státnost, usilovali podstatně méně, nebo vůbec, takže není divu asi, že u nás zůstal tím hlavním svátkem ten 28. říjen.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Měl jste tedy, Pavle Kosatíku, u nás v České republice přístup k tomu 28. říjnu?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Pochopitelně, já jsem to nedopověděl, tak je jasné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nějak zásadně.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No, tak jak se zásadně tady, jak se lomcovalo těmi dějinami, tak za druhé republiky, toho 28. října 1939, ještě, 1938, pardon, nedošlo ještě na projevy nějakého jako totálního odporu k té republice, spíš převažoval, bylo to několik týdnů po Mnichovu, takový stav jakéhosi takového údivu nebo zaleknutí nebo marasmu, a tak, spíš se odvolávali ty pompézní oslavy, které byly naplánované, ale nevedla se, s výjimkou malé, tehdy ještě nepatrné části, většinou ultrapravicového tisku, tak nevedla se s tou první republikou polemika, za protektorátu pod vedením nacistické propagandy nebo teda zprostředkovaně, pod tzv. vedením, hlavně příslušného protektorátního ministra Emanuela Moravce, to samozřejmě bylo jinak, všechno, co souviselo s Masarykem a Benešem bylo eklhaft a to totálně odsuzováno, odstraňovaly se pomníky, dodnes všechny tehdy odstraněné sochy nebyly nalezeny, občas pořád ještě probleskne novinami zpráva, že tu a tam někde ve sklepě vykutali dalšího Masaryka tak dobře schovaného, že se o tom tehdejší lidi zapomněli zmínit svým dětem nebo vnukům, a o éře komunismu nemusíme nic říkat, 28. říjen se slavil především jako tzv. Den znárodnění, protože komunisté vstoupili do té tradice, a ke stejnému datu, nebo zasloužili se o to, že ke stejnému datu v roce 1945 byly vyhlášeny některé znárodňovací dekrety, no a opět jméno Masaryk bylo tabu, já si pamatuji hodně, hodně pozdě, na konci 80 let už, skoro těsně před listopadovým převratem, myslím si, že to dokonce bylo v roce 1988, to znamená v roce, opět kulatého výročí vzniku ČSR, tak se objevilo v tisku jméno Masarykovo a všichni jsme z toho byli na větvi, jaká to byla úžasná změna, poněvadž předtím jsme to nikdy nezažili.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
U významných státních svátků, jako je třeba ten dnešní 28. říjen, se pokaždé nabízí stejná otázka, jak je co nejvhodněji oslavit, nebo si je připomenout. Jak vůbec pojmout to výročí?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Já si myslím, že člověk by, zvlášť v té dnešní době, měl přemýšlet o tom, jestli sám, jako občan, přispívá nějak ke kvalitě pospolitého života v té zemi, podívejte, ono se toho nemění společensky zas tolik, jak nás někdy přesvědčují média, která téměř každý den nám říkají, že zažíváme něco převratného, ale já si myslím, že takovým podzemním, velmi silným pohybem, který nás všechny poznamenává, je posilování populistických hnutí ve prospěch těch ostatních. Dříve takový ten, nebo bývaly doby, podle mě šťastnější, kdy takový základní, když to zjednoduší, zápas politický, probíhal mezi pravicí a levicí. Prostě jedni lidi se sešikovali, protože potřebovali svobodu pro své podnikatelské záměry, byly schopni nebo ochotni nabízet práci ostatním a tím pádem potřebovali volný prostor, zjednodušeně řečeno, nazvěme to liberalismem. Proti nim se sešikoval druhý proud lidí, kteří, vždycky to tak bude, potřebovali spíš oporu, podporu, potřebovali, protože byli většinou zaměstnanci, aby jim někdo tu práci dal, čili byl to jakýsi, zjednodušeně řečeno, spor pravice a levice, to dnes se zdá, že tento podstatný rozdíl se stírá nebo bývá kamuflován, tím, že opět vítězí ta hnutí populistická, která říkají, nemusíte se o nic starat, my to uděláme za vás, vy si dál konzumujte a všechno bude v pořádku, poněvadž my to zařídíme lépe, ničeho se nebojte. To už jsme tady v jakési podobě zažili právě za těch komunistů, oni i nacisti říkali něco podobného, nechte to na nás. A velmi důležité pro demokracii je, aby se lidi nenechali v tomhletom ukolébat a aby chápali, že je to vždycky na nich samotných, vždycky všechno, a že to není špatně. Narážím na ten, omlouvám se, často to tady možná říkám, na ten můj oblíbený termín Masarykovské drobné práce, což on považoval za základ veškeré demokracie, člověk se musí vzdělávati, musí se zabývat kulturou, a to ne pro to, aby věděl, kde co po divadlech lítá, ale protože tímhletím způsobem, jediným vlastně, je možno být na úrovni dění. Jedině takhle se dá těm manipulátorům stačit tím, že budete rozumět tomu, co oni dělají, a jak jsou někdy nebezpeční.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná jedním ze způsobů, jak si připomenout ty slavné okamžiky našich dějin, jste zkusili Vy, Vy jste se o víkendu vydal po stopách české tradice.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Myslíte Křišťálové?
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Křišťálové údolí.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Jasně, no ano, tak měl bych možná posluchačům vysvětlit, o co jde. Křišťálové údolí je termín, který se objevil před několika málo lety, a který razí skláři a vyznavači nebo obdivovatelé sklářství, čili jedné ze starých českých tradic v Severních Čechách. Je to označení pro, zjednodušeně řečeno, pro pás území, který začíná někde u Kamenického Šenova a končí u Harrachova, nebo v Harrachově, takže vlastně, no a mezitím je pás všech těch, já nevím, Nových Borů, Liberců, Jablonců, všech těch hor a horských údolí, kde se kromě skla vyráběla, a vyrábí dodnes, i bižuterie, čili dá se říct, že je to jedna z takových hlavních základen tady tohoto průmyslu, a mě zajímá z mnoha důvodů, my dneska mluvíme, v souvislosti s tradicí, čili mě na tom zajímá to, jak se i v tomhletom oboru, který je politice vzdálen, tak jak se v něm projevovalo česko-německé soupeření, poněvadž po dlouhá staletí, to, co dnes je nazýváno českým sklem, tak bylo českým sklem, ale v tom Böhme stuchu, to znamená dělali je z velké části Němci, a je tam velice zajímavé sledovat ten novodobý vývoj po tom roce 1945, kdy velká část Němců byla vyhnána a teď s pomocí těch zbylých se uvažovalo o tom, jak vlastně tu výrobu zachránit, jestli vůbec tady ta ruční výroba přetrvá, možná, že se na ni věřilo až příliš, takže byla dlouhá desetiletí, za těch komunistů, kdy ta tradiční výroba nestačila uspokojit trh, nevím z čeho jste pili doma, když jste byla malá, ale bylo mnoho rodin, včetně naší, kterým nezbývalo nic, než skleničky od hořčice vymyté, poněvadž ty sklárny nestačily ten trh zajišťovat. Ale já tady nechci brát dějiny sklářství, já jsem tam prostě sledoval, jak ta stará tradice, která má za sebou, i v tom minulém století, a dokonce i po listopadu, řadu nebezpečných pokusů, jak lehce zničit, tak jak ožívá. Opravdu pěkně, hezky ožívá a v nejrůznějších formách, v tom, že vlastně dneska, i ten člověk, který do toho skla nechce investovat dost peněz, tak si vybere, a pak i ten, komu nevadí ty peníze utratit, ten si vybere ještě lépe.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Se spisovatelem Pavlem Kosatíkem hovořím v den výročí vzniku samostatného Československa. U této příležitosti složilo včera před prezidentem Milošem Zemanem slavnostní vojenskou přísahu devět stovek vojáků České armády a nastupujících studentů brněnské Univerzity obrany. Slíbili, mimo jiné, věrnost České republice, statečnosti či ukázněnost, i to, že jsou pro obranu vlasti připraveni nasadit i vlastní život. Dovedeme si to vůbec představit?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Teď zpochybňujete vojenství.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No rozhodně ne.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Já si to dovedu představit, tak od vojáků to očekávám pořád, ještě automaticky, doufám, že se nepletu teda, to už bych pochyboval úplně o všem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jistě.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No a co je vlast.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Položit život za vlast.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Ano, je to silné téma, nechci to teď slovy zkazit no. Záleží, jak tu vlast si definujete a já tady teď nebudu imitovat Ludvíka IV., který říkal stát jsem já, ale myslím si, že jako nejsilnější vztah k vlasti má ten, kdo si opravdu nese sám v sobě, to znamená kdo ten vztah nečiní závislým na tom, jestli momentálně ten vývoj v té zemi probíhá tak, či onak, ale jako pro mě vlast není jenom to, co teď tady kolem sebe vidím, a co jsem já sám prožil, ale je to také to, o čem jsem četl nebo co mě rodiče vyprávěli, a to, co vím o předcích, a jsou to všechny ty tradice. My se tady také bavíme celou dobu téměř o věcech, které jsme nezažili, a věřím, že to nevadí, poněvadž jimi žijeme zrovna tak, a možná víc, než lecčím, čeho se dneska během dne dotkneme, takže vlast si umím, vím, co je vlast, pro mě, a umím si to představit. To, na co jste se ptala, ano.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesně před rokem, když jsme slavili kulaté jubileum samostatného Československa, jsme společně, i s dalšími hosty, debatovali v Grégrově sále Obecního domu, a já jsem se i Vás, pane Kosatíku, ptala na to, zda budeme na konci toho loňského roku chytřejší, více vlastenečtější, uvědomělejší, poté, co jsme si celý rok připomínali mezníky našich dějin. Myslíte, že se něco změnilo do roka a do dne? Co jsme si vzali vůbec z těch loňských vzpomínek, připomínek?
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Podívejte, to se velice těžko hodnotí, já jsem v tomhle optimista, nebo já, když si vybavím ty davy, to bylo také před rokem, v ten den, nebo v ty dny, kdy se otvíralo rekonstruované Národní muzeum, a já jsem tam byl, a díval jsem se na ty lidi a tak trochu, když se to hodilo, tak jsem poslouchal, co říkají, a to nebyli lidi, kteří tam šli za povyražením nebo jako jenom za nějakou náhodou a kteří zrovna tak mohli být v ZOO nebo někde v Lunaparku, ale jako cítil jsem vztah k té státnosti a zažívám ho stále. Lidi by určitě víc stáli o to, kdyby měli pocit, že ta vrcholná politika nás sjednocuje a ne rozděluje. To si myslím, že je velmi silně a často manifestované přání tady. Že lidi mají potřebu té, znovu řeknu to slovo, pospolitosti, to, abychom věděli, že jsme Češi. To souvisí i s tím pojmem vlasti, že teda nejsou vlasti dvě, že nejsme dvojím lidem, dvojím národem, věčně rozštěpeným, ale že, aniž bychom se sami sebe k něčemu nutili, tak že budeme mít v čele lidi, kteří nám řeknou, že ty rozpory lze překrýt a sice těmi a těmi způsoby. Vždyť za Václava Havla to šlo nějakým takovým způsobem, a tak věřím, že by se to zase mohlo vrátit, a rozhodně by to teda té zemi prospělo, je to normální stav země a státu, když jsou lidi v těch hlavních věcech jednotní.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To si myslí spisovatel a publicista Pavel Kosatík.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
O tom jsem přesvědčen.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji za návštěvu, bylo mi potěšení. Na slyšenou.
Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Děkuji také a přeji hezký svátek dnešní.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítra bude mým hostem filozof a sociolog Václav Bělohradský. Pořad Jak to vidí můžete sledovat také na Twitteru nebo na webu Českého rozhlasu Dvojky. Zita Senková přeje krásný sváteční den.