Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 21. srpna 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Dobrý den přeje Zita Senková, vítejte u rozhovoru na aktuální témata. Dnešní pozvání přijal spisovatel a publicista Pavel Kosatík, vítejte.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Nabídneme mimo jiné pohled na Bělorusko ze středoevropské perspektivy a zamyslíme se také nad tím, zda se díky historickým zkušenostem více vážíme svobody, inspirativní poslech. Dnes uplynulo 52 let od invaze vojsk Varšavské smlouvy do tehdejšího Československa, jak pane Kosatíku dnes vnímáme rok 1968, ještě připomenu, že pietní akt u této příležitosti před budovou Českého rozhlasu začne v 11 hodin.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Tak je to určitě jedno z nejdůležitějších výročí naší novodobé historie a ten jeho význam se tak trochu proměňuje, v devadesátých letech nebo v těch prvních letech po převratu se nejčastěji řešila otázka zvacího dopisu, protože tehdy to bylo nové téma, nebylo ještě vyloučeno to, že někteří z těch signatářů jako Vasil Bilak budou zatčeni, pak se ukázalo, že je to vlastně systém, ani na Slovensku, ani tady u nás ty signatáře nebyl schopný potrestat, ale tady teď nechci tři tyhle ty rány, já si myslím, že dneska to výročí si můžeme připomínat nebo přemýšlet při téhle té příležitosti především nad tím, jak ne zcela šťastně v minulosti naše politická reprezentace v tomhle tom případě teda reprezentace jenom jedné, ale za to teda bytelně vládnoucí komunistické strany nás zavlekla do zahraniční spolupráce se státem, který za to nestál a kde se nám ta spolupráce posléze vymstila, ono to začínalo tak nenápadně, pozvolně a někdo u těch prapočátků bylo vlastně dokonce demokratický politik Edvard Beneš za druhé světové války, mám na mysli ten podpis první velké nebo té podstatné spojenecké smlouvy se Sovětským svazem z roku 43, kdy se předpokládalo, že se ta říše bude demokratizovat a vlivem války, že se snad obnoví část aspoň těch velmi křehkých tamních demokratických tradic, na to samozřejmě nedošlo a ještě jedna věc mě napadá v souvislosti s tím srpem nebo s tím rokem 68, která by se, která by se mohla připomínat a sice to, že naši bratři Slováci tenhle ten rok vlastně celý prožívali trošičku jinak než my, jim o tu demokratizaci šlo taky, ale oni víc mnohem než česká strana řešili taky federalizaci a dnes seto může zdát, protože společný stát se dávno rozpadl jako téma překonané, ale nemuselo by pro nás být, protože zase otevírá otázku, jestli my jsme těm bratrům rozuměli, jestli jsme naslouchali, jestli jsme vnímali to, co oni potřebují, mám na mysli hlavně to, jak se vlastně Alexandr Dubček v tom lednu 68 dostal k moci, proč vůbec to pražské jaro nastalo, ono to mělo ekonomické příčiny, kdy oni na tom Slovensku si v průběhu šedesátých let a to už běžela Šikova ekonomická reforma, tak oni si vyhodnocovali, že ačkoliv na české země měla v řadě ohledů dobrý vliv, tak na tom Slovensku se ty důsledky promítaly úplně jinak, ono to v praxi vypadalo tak, že v Čechách nebo v českých zemích zůstávaly ty, ty kvalitnější části průmyslové výroby, to znamená, ta, ta finalizace, když to ta prvovýroba byla čím dál víc soustředěna na Slovensko, takže Slovensko, které mělo větší přírůstek populace, tak neustále bylo nuceno vyvážet pracovní sílu do Čech a oni už toho měli plný zuby v tom roce 68.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Proč se podle vás, pane Kosatíku, tehdy proreformní část komunistické strany jaksi nezmohla na nějaký odpor proti okupaci?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Ale tak záleží, koho tím myslíte, tak to vedení v Moskvě to se na to samozřejmě nezmohlo, víme, že s výjimkou Františka, s čestnou výjimkou Františka Kriegel tam všichni akceptovali, ty kapitulační podmínky, které jim předložil Brežněv a z toho vyplynulo, že tedy to s tou reformou nemysleli tak vážně, jako ale leckdo a včetně těch komunistů tady víme, že v té době probíhal čtrnáctý sjezd KSČ, který přijal úplně jiné závěry než ta moskevská delegace ve stejné době v Moskvě, než, než ta stranická delegace ve stejné době v Moskvě, takže nedá se říct, že by všichni ti komunisti to vzdali stejně rychle, taky víme, že velmi mnoho jich na tu svou kariéru v těch dalších letech na začátku normalizace doplatilo, byly z tý strany vyhozeny a tak dál, jako nedá se šmahem říct, že jedna skupina lidí se v roce 68 chovala tak, a tak, je potřeba vnímat jako celou škálu přístupu, ale velice zajímavou škálu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Čím je v současnosti po těch 52 letech pražské jaro zajímavé, důležité?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Já bych to možná dal teď trochu do souvislosti s dnešním děním v Bělorusku. Je důležité tím, že i tehdy velmi výrazně pro svět se ukázalo, že i pod tou nejtužší ledovou krustou totalitní existují, i když to tak navenek nemusí vypadat a svět zvlášť ten vzdálený západní o tom často v detailech nemusí vědět, tak existují naprosto přirozené lidské vlastnosti, stejně jako jinde ve světě a k těm počítám touhu po svobodě, po demokracii, občanské instinkty, toto je prostě naštěstí nezničitelné, no takže já bych to letos i trošku vazbil s tím byl běloruským vývojem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
A myslíte, že jsme jako národ díky těm historickým zkušenostem a nejenom okupaci trochu vnímavější nebo máme, vážíme si víc svobody?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Já bych si přál, aby tomu tak bylo a u mnoho lidí tomu tak určitě je, ale vy jste na začátku vytkla jako takovou samozřejmou kategorii, že jsme národ, já vlastně nevím, čím my teďka momentálně jsme, jsme určitě obyvatelstvem, to znamená lidmi, kteří vlivem nejrůznějších okolností tady spolu žijí, poněvadž se zde narodili a neodešli, no jestli je to ještě národ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
A co si představujete vy po tím pojmem národ?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
No, to je takový druh pospolitosti, který si uvědomuje nutnost a potřebu té vzájemné souvislosti, a to nejenom v momentální prostoru, ale i v čase, to znamená souvislost s našimi předky a s našimi demokratickými tradicemi. Je to takové společenství lidí, které chce vzájemně spolupracovat a má jakousi vizi, jak ta spolupráce má taky být vyzářena do budoucna, což ovšem předpokládá samozřejmě, to vás napadne i beze mě, vůdce, kteří tak tuto vizi jsou schopni artikulovat a s těmi teďka ty poslední roky na tom nejsme valně, s těmi vizionáři.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Vrátím se zpět k těm asociacím, co se týče Běloruska, naší historie, objevily jsem hrozné srovnání, jestli to, co se odehrává v Bělorusku, připomíná třeba nebo by mohlo skončit jako naše sametová revoluce listopad 1989, jak to na vás působí tato srovnávání?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Tak každé srovnávání, no v tomhle tom případě bych řekl, že spíš trošku kulhá, ti Bělorusové jsou na tom přece jenom, zdá se hůř trošičku, než jsme byli my tehdy, poněvadž my jsme těžili z vlády osvíceného tehdejšího Sovětského vůdce Gorbačova, který jehož téměř doktrínou vlastně bylo to, že taková ta pověstná Knuta, která, kterou se dlouhodobě vládlo nad sovětskými satelity, takže ta její vláda pomine, on prostě odvolal tu strohou vládu nad Polskem, Maďarskem, Československem a tak, což znamenalo, že velice rychle všechny tyhle ty země z toho dobrovolného společenství odešly, současné vztahy mezi Moskvou a Minskem se zdaleka nepodobají ničemu takovému, a to vlastně v obou stran, ne jenom z té Putinovi, ale, ale víme, že i běloruský diktátor jakkoliv rozporuplně se třeba před těmi volbami ve vztahu k Rusku vyjadřoval, tak verbálně v mnoha, mnoha věcech kritický, tak když dojde na to lámání chleba, tak víme, že telefonuje do Moskvy o pomoc, ale jenom tenhle týden se to stalo 3× dokonce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Předseda Evropské rady Charles Michel spolu s dalšími představiteli unie vzkázal demonstrujícím Bělorusům, že stojí na straně jejich touhy po svobodě, po demokracii, kde vy vidíte pane Kosatíku, případně roli Evropy v tom, řekněme běloruskem příběhu Unie a také náš šéf diplomacie pan Petříček zdůrazňují, že pouze Bělorusové sami mají a mohou rozhodnout o své budoucnosti.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Já myslím, že tam se to Evropská unie nebo Evropou jako snaží vyvarovat chyby, která se asi stala v souvislosti s ukrajinským Majdanem před několika lety, kdy se jako poměrně jaksi masivně artikuloval pán, začlenit Ukrajinu do Evropské unie a Severoatlantické aliance a má ne zcela zřetelně se bralo ohled na vůli Ruska, s kterou jako můžeme 100× jako demokrati nesouhlasit, ale ten vliv tam v těch zemích je a je vykonáván velmi masivně a je prostě velmi riskantní tady vyjednávat, čili současná Evropa zde spíš vyzařuje najevo a je dobře, že to dělá poměrně jasně a možná by to mohla dělat ještě jasněji, podporu morální, to znamená, že, že rozumíme tomu, že se tam dostává ke slovu demokratické hnutí a že stojíme za nimi, ono to někomu může znít jenom jako verbalita, ale ono je to velice podstatné, každý, kdo žil tady za komunistů, tak si určitě vzpomene, jak pro něho byl důležitý každý projev sounáležitosti, který k nám přicházel ze západu, ať už americký prezident Reagan mluvil o říši zla nebo francouzský prezident, když jsem přijel, tak pozvolna na snídani představitele disidentů to jsou, můžou to být klidně i zdánlivě malá gesta, ale v těch totalitních poměrech nebo velmi silně totalitu připomínajících, které v tom Bělorusku stále pracují, tak jsem si jist, že mají velký význam a jsou vnímána podobně, jako jsme to vnímali my kdysi tady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Konstatuje spisovatel Pavel Kosatík. Kolik toho vlastně o životě v Bělorusku, o jejich lidech víme, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Tak já jsem si ve svém vlastním případě uvědomil, že je to snad jediná evropská země, kde jsem ještě nebyl a přišlo mi to líto nebo naštval jsem se sám na sebe, když jsem to tak rekapituloval, víte ono, ono je to těžké s tou, s tím Běloruskem trošičku v tom, že vlastně identita tady těchto východoevropských zemí, myslím si i pro ně samotné, pro obyvatele zemí jako je Ukrajina nebo evropské Rusko, dokonce i část Polska by do toho nebo Pobaltské republiky také komplikovaná v tom, že tam opravdu se ty hranice po staletí měnily mnohem dynamičtěji než leckde jinde v Evropě. Tam je poměrně málo takových přirozených, přírodních hranic, tak jako třeba západní Evropě si nespletete, na které straně Rýna je Francie a Německo nebo na které straně Pyrenejí je Francie a Španělsko a zrovna tak to platí pro hranice českých zemí, které byly víceméně až na nějaké menší regiony hraniční, tak byly po staletí definovány, ale tam to nebylo, tam, když se přesně převalili Tataři v třináctém století, ale nejenom tehdy, tak v tom třináctém století to, to neznamenalo jednorázovou záležitost jako třeba v případě našem, ale znamenalo to, že ti, že ta, ta divokost přicházející z Asie tam často zapustila kořeny a velmi podstatně tu civilizaci ovlivňuje, ovlivnila a přitom vlastně ta běloruská kultura je, neměli bychom ji podceňovat, protože je stejně stará jako třeba ta naše středoevropská, když se díváte na to, v jaké době vznikla jejich jména, já nevím Brest nebo /nesrozumitelné/ a tak dále, tak zjistíte, že to je všecko deváté, ne desáté, jedenácté, dvanácté století, to znamená velice často to město bylo zakládáno před tou velkou přemyslovskou kolonizací, která u nás proběhla hlavně ve století 13, takže kdybychom s nimi závodili v tom, která kultura je starší, tak oni by často vyhrál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Vidíte tady z pohledu zejména nás Středoevropanů jistou, ani ne blízkost, ale možná taky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
No, tak blízko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Nebo můžeme jim více porozumět právě jako Středoevropané, mimochodem Bělorusko se opět, když se podíváme na ty záběry z ulic nebo z náměstí zahalilo do své historické vlajky, což je ale vlajka nová, je to bílá vlajka s červeným pruhem, používala se od roku 1991, kořeny má mimochodem v litevském velkoknížectví, pak referendum o 4 roky později, tedy v roce 1995 vlajku a státní znak s rytířem na koni zakázal a nahradil novou, tou červeno-zelenou vlajkou, v Bělorusku jsou také dva úřední jazyky, běloruština a ruština, jak toto pro vás i jako spisovatele vlastně, co to znamená, k čemu vede ta dvojakost i z hlediska té národní identity?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Zase ono je to dané tou blízkostí k Moskvě a tím de facto prolínáním kultur, já jsem si to uvědomil třeba u jejich spisovatelky Světlany Alexijevičové, nositelky Nobelovy ceny za literaturu, jejíž jméno teďka slýcháme často, poněvadž je členkou toho koordinačního vedení opozice proti Lukašenkovi a ono ty své knihy, pokud vím, stále píše v ruštině a sotva tak činí z nějaké politické afinitu vůči Putinovu režimu, ale předpokládám nebo rozumím tomu tak, že stejně jako řada jiných Bělorusů tu ruštinu prostě z praktických důvodů považuje za většinový jazyk, v tom státním aparátu i ve školách, tak ta ruština má dominantní postavení, ačkoliv někde jsem se dočetl nebo jsem slyšel, že ty 3/4 Bělorusů tu běloruštinu považují za jazyk mateřský, ale v tom praktickém dospělém fungování je to trošku jinak a vítězí tam to, co, co se jim tedy zdá asi pragmatičtější, ale, ale zase jazykem těch reformátorů je ta běloruština, bude zajímavé to pozorovat, určitě nejde jenom o nějaký výstřelek nebo nějaký za každou cenu aplikovaný historismus, to v žádném případě ne, nepochybně se podobně jako tomu bylo na Ukrajině a je na Ukrajině dál, tak se tím dostávají ke slovu zase ty jejich přirozené kořeny, znovu říkám, je docela těžké, je tam pojmenovat, rozplést, protože i v tom dvacátém století se přes ně přelévaly prostě různé vlny, chvíli je okupovali Němci za první světové války, pak se přes ně převalil sovětský režim, pak zase Poláci to tam dobývali. Víme, co se dělo za druhé světové války, že vlastně to je země, která snad nejvíc vůbec utrpěla nacistický vpádem, poněvadž tam snad každý čtvrtý člověk byl zavražděn během té, pár let trvající nacistické okupace, čili oni i v té nejnovější době trpěli víc než většina jiných národů, no a tady tohle to všechno kromě negativ, která si snadno umíme představit u pevných národů a já bych jim přál, aby takoví byli, tak pomáhá právě budovat společnou identitu ta bolest i ty oběti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Když jste se zmínil o nositelce Nobelovy ceny za literaturu, tak v této oblasti ještě známe další jméno Ryszard Kapuściński, mimo jiné třeba jeho reportážní kniha Impérium, mimochodem v ní také vysvětluje, že neruské národy tvořily téměř polovinu obyvatelstva bývalého Sovětského svazu avšak moc byla v 95 % soustředěna v rukou ruské nebo plně asimilované Rusy vykované elity a také se například snaží nebo snažil najít příčinu jakési pasivity Rusům fatalismu obyčejných obyvatel, kteří se nevzbouřili, ani když jim bořili chrám Krista spasitele.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Přesně tak, no já jsem rád, že toho pana Kapuścińského připomínáte, poněvadž já si to shodou okolností pamatuju, ta knížka Impérium tedy poprvé vyšlo v roce 95 a tedy tak nějak zvláštně zapadla, asi to to bylo tím, že, že jak odlehla ta porevoluční doba, tak lidi neměli citlivost pro tyhle ty věci, ale to už tehdy bylo jasné, že je to mimořádná věc, on má takovou pozici v tom Prusku, oni ho považují za zakladatele té polské slavné reportážní školy, které dnes patří namátkou Mariusz Szczygiel, abych třeba uvedl aspoň jednoho autora, který je u nás doufám teda velmi dobře známý, a to je přesně případ člověka, který ačkoliv se narodil v Bělorusku, tak ho celý svět považuje za Poláka a on z této své pozice, kterou nevím vlastně, jak sám pro sebe si přesně pojmenovával, tak se stal jedním z kvalifikovaných odpůrců právě toho totalitního Sovětského režimu, podobně jako, jako jako Alexijevičová, jejichž knihy založené na roli story na, rozhovorech s oběťmi toho režimu se ženami, které trpěly za druhé světové války nebo, nebo vůbec s lidmi postiženými komunismem, tak ona z toho vybudovala takové poměrně složitě vystavěné kompozice, které řadě lidí po celém světě připomněli texty Solženicynovy, což přece jenom je to docela vysoká kategorie, čili tím chci říct, že ta jakási blízkost a zároveň odlišnost od toho Ruska, jim umožňovala zevnitř a zároveň kriticky zvenku velice podstatně nahlédnout tu podstatu, ten, ten, tu hrůzu toho sovětského režimu líp než pozorovateli zvenku, líp než nám, kteří jsme tam vždycky byli chvilku na návštěvě, pokud jsme neměli smůlu a nezavřeli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Mimochodem životem běloruského lidu se také silně inspiroval Moishe Chagall neboli /nesrozumitelné/.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Vidíte a za Chagallem se jezdí, já třeba jsem nedávno byl v jeho, on velkou galerii ve francouzském Nice, takže jedete prostě na pobřeží, projdete se ve městě anglické promenádě, pak tam vjdete do těch kopců a jdete do galerie a někdo si ani nemusí uvědomit, že tento muž, který namaloval řadu nádherných nejenom obrazů, ale on vytvořil vitráže a velké fresky a časem se propracoval úžasného monumentálního výrazu, což není dáno každému malíři, takže celý život vlastně těžil jste imaginace těch židovských vesnických společnosti, on pocházel z nějaké menší obce poblíž právě /nesrozumitelné/ a na těch obrazech to všechno vidíte, je to takové, takové krásné štěstí těch lidí, kteří ještě netuší nic o katastrofách, které patrně přijdou a velice mnoho z nich se jim tam vznáší po nebi, což je, což je hezká metafora pocitu štěstí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Hostem Českého rozhlasu zůstává publicista spisovatel Pavel Kosatík. Na knižních pultech se objevila kniha Dani Horákové O Pavlovi. Rekapituluje 10 let soužití se scenáristou režisérem a Pavlem Juráčkem, čím vás oslovila?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Já jsem moc rád že se na to ptáte, protože shodou okolností já už jsem to tady jednou před asi měsícem otevřel, ale dostali jsme se k tomu jenom pár větami a posluchači pak psali, že to bylo špatně a já s tím souhlasím, já se to pokusím napravit, pro mě tahle ta kniha je strašně důležitá klíčová a dobrá. Pojednává jak název části naznačuje anebo vy jste to zmínila o mimořádně, o autorčině soužití s fenomenálním režisérem a scenáristou, dalo by se říct, vlastně duší české filmové vlny těch šedesátých let a v hlavně o těch temných stránkách toho soužití poněvadž, i když se vzali tak byli státní bezpečností coby lidé napojení na Chartu, de facto vyexpedováni do západního Německa, kde pak jako v dost složitých podmínkách, které právě autorka popisuje, prožili několik let a všichni recenzenti na tom chválí tu intenzitu a inteligenci autorčina vhledu do toho partnerského života se složitým člověkem, ale já o tom, mě na tom zajímá jedna rovina ještě mnohem víc, která vlastně paradoxně s tím Juráčkem vůbec nesouvisí, ta autorka má úžasnou schopnost přesného pojmenování, nejenom to co zažila, ona se nevypisuje jenom ze svých bolestí a účel té knihy není jenom autoterapeutický, ale ona protože je široce kontextově založená a je velmi vzdělaná, tak je schopná ten svůj vlastní ženský osud, který prošel četnými proměnami, ona na začátku sebe samu popisuje jako takovou téměř naivku, která byla štěstím bez sebe, že ten Juráček si jí vůbec všimnout, čili žena oslovená mužem naprosto z pozice nerovné osoby vůči němu, tak nakonec dospívá do mnohem zralejší pozice, než je ten partner a ona to dokáže v té knize zobecnit, mně se tam nejvíc líbily pasáže, kde ona vůbec vlastně nepíše o tom Juráčkovi, ale kde třeba dává tu svou zkušenost do souvislosti s životem třeba Franze Kafky a Mileny Jesenské, to byste se divila, jak jí to tam vazbí nebo do souvislosti s životem filozofa /nesrozumitelné/ a jeho depresivním prožíváním zkušenosti, které má leccos společného s Juráčkovým viděním světa a jedny z nejlepších kapitol té knihy dokonce se týkají pasáží Boženy Němcové vztahu Viktorky a černého myslivce a a tam už hraje, já bych skoro řekl módním slovem v rovině archetypu, kde tedy rozebírá, jak na sebe působí muž a žena, i nakolik je to vůbec možné bez násilí, všichni věříme, že lze, ale zároveň to násilí se v tom často, teď to nemyslím doslovně, ale prostě projevuje a ona o tom uvažuje v těchhle těch širokých souvislostech, takže mě, říkám to s plným vědomím, se vybavila nejlepší kniha, kterou jsem, kdy na toto téma.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Ženství.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Novodobého ženství četl a sice kniha /nesrozumitelné/ Druhé pohlaví, která vyšla dávno v šedesátých letech, Jan Patočka se o to tehdy zasloužil a já v tom, v té zdánlivě privátní knize, která se jmenuje O Pavlovi, jsem cítil tenhle ten široký společenský rozmach a schopnost mu dostát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Pavel Kosatík a jeho pohled na svět, děkuji vám za to a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista 
Já vám taky přeju pěkný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka 
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.