Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík - 13. září 2018

13. září 2018

Hostem byl spisovatel Pavel Kosatík.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes spisovatel Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Zítra si připomeneme smutné výročí, 14. září 1937 zemřel Tomáš Garrigue Masaryk. Proč se mu vlastně říkalo prezident Osvoboditel?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak byl to možná maličko patetický název, ale náleželo mu to především proto, že on víc než kdo jiný se za té první světové války zasloužil o to, že jsme získali samostatný stát a po těch 300 letech téměř od Bílé hory se osvobodili od nějaké cizí, habsburské nadvlády.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je jednoznačný fakt, že nebýt jeho, že by nevzniklo v roce 1918 samostatné Československo?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
To se takhle asi nedá říct. Většinou ti, kdo modelují alternativní modely historie, tak dospívají k tomu, že nebýt těch lidí, kteří se stali reálnými aktéry, tak by se asi ty události vyvíjely i bez nich podobným způsobem, protože v tom celkovém součtu těch mnoha vlivů zas ten jedinec často nemá takový vliv. Ale zrovna tedy ten Masaryk je člověk, který jako vybočil hodně z té, z té normy nebo z toho průměru. Skutečně pokud se o někom dá říct, že zboural to Rakousko, že přesvědčil ty dohodové demokratické státníky, aby ten stát, který celkem ... nebo to soustátí, které celkem nikomu ve světě nevadilo, aby je tedy zlikvidovali, tak to náleží jemu, tahleta podle mě zásluha.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdybychom se podívali, kam jsme dospěli za těch 100 let, chce se říct, že nám to uteklo. Jak jsme na tom s politikou dnes? Existuje ještě v tom pravém slova smyslu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
To je neobyčejně těžká otázka. No, rozhodně jsme se vzdálili tomu původnímu zadání, na čemž teoreticky by nemuselo být nic tak špatného. Nikdo nemůže chtít po pozdějších generacích, aby pouze byly poslušné příkazu předků. Ale já bych připomněl jednu zajímavou věc, kterou oni chtěli nebo speciálně ten Masaryk, kterého jste jmenoval, a která se nenaplnila a možná je to škoda nebo teda podle mě určitě. On si představoval, že ta nová demokracie republikánská, která vznikne, tak aby fungovala tak, že nebude založena jenom na občanských právech, tak jako je tomu u demokracií, které vycházejí z francouzské buržoazní revoluce, ale že on ty kořeny viděl spíš v demokracii americké, kterou dobře znal z návštěv. On tam několikrát jako učitel pobýval. A ona se liší, jak víme, od většiny těch evropských v tom, že se nestydí za ten svůj náboženskej prazáklad, který kdysi tomu vnukli ti otcové poutníci a další, většinou protestanti nebo puritáni. Takže tam když v tý Americe i dneska třeba jste a účastníte se soudního jednání, tak zjistíte, že ten soudce nebo prostě vykonavatel státní moci, kolikrát i prezident, ten současný moc ne, ale prostě představitelé státu, když vynášejí nějaký autoritativní výrok, tak to nečiní jenom jménem lidu nebo jménem té pozemské pospolitosti, ale taky se odvolávají na Boha. A když ten zločinec jde do vězení, tak odchází s pocitem, že i ta i ta pomyslná náboženská společnost ho trestá, v čemž je velkej rozdíl, protože s tím se do tý demokracie dostává prvek transcendence. Ten Masaryk konkrétně za velkej svůj životní vzor považoval Ježíše s tím jeho principem jaksi bezpodmínečné lásky k lidem, že jo. Ježíš se nechal ukřižovat, protože nedokázal milovat nedokázal nemilovat ty své nepřátele. Takže z tohoto náboženského fundamentu, on, ten Masaryk si tvořil vlastní vizi demokracie. To jsou ty ideální humanitní a tak, jak se to, nevím, jestli ještě dneska vůbec ve školách učí, protože na někoho je to složitý, někdo má pocit, že v dnešní takzvaně rychlé době je to moc pomalý, ale když to čtete, tak si řeknete, že takhle fakt ta demokracie funguje, protože jako milovat lidi jenom na základě toho, jací jsou, je často dost těžký, když jsou to lidi třeba nešlechetní nebo hloupí. Ale když máte v sobě to náboženský zadání, že to prostě máte dělat, protože jsou to lidi a téměř za všech okolností, tak pak ta demokracie je opravdu, já se skoro stydím to říct, ale může s tou láskou mezilidskou souviset.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom se zaměřili na měsíc září před 100 lety, v tom přelomovém roku 1918. Československé legie byly de facto uznány spojeneckou armádou. Jak důležitý pro další sled věcí byl tento okamžik?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, to září bylo důležité spíš ještě z jednoho trošku jiného důvodu a sice v tom měsíci se vlastně podnikly rohodující kroky v našem exilovém vedení k uznání té exilové vlády. Ono to trvalo strašně dlouho už jenom proto, že ten Masaryk tam byl dlouho sám. Pak, i když za ním přišel Beneš, a když objevili Štefánika a přišli někteří další lidi, Osuský a tak, tak pořád jich byla hrstka a pořád nebylo jasné, respektive bylo jasné, že moc nereprezentují ani moc nekomunikují s lidmi doma, protože naši politici zúčastnění na vídeňské říšské radě, tak vydávali různá taková ne moc loajální prohlášení k tomu Masarykovi. Třeba solidarizovali s Habsburky, ještě v roce 1917 to tak bylo. Byla to dost katastrofa. Takže oni venku velice těžko se mohli tvářit, jako že reprezentují celý český národ. No a v tom roce 18 i vlivem těch legií, které jste zmínil, se to změnilo. Oni najednou mohli se prokázat tím, že teda za nima stojí několik milionů lidí domů reprezentovaných těmi 10 tisíci. Na té Rusi bylo těch vojáků bylo asi 50 tisíc, což byla daleko největší regulérní fungující armáda v té době tam. Takže přistoupili k tomu uznání té vlády, vytvořili ji na konci září a v polovině října to oznámili těm velmocem, a pak následovala taková celkem rychlá smršť uznání ze strany Francie, Spojených států a těch dalších rozhodujících zemí. A zajímavé je, že jak Masaryk, tak Beneš a opět teda všichni ti vedoucí exiloví představitelé za datum vzniku státu považovali tento den, ten 14. říjen, kdy oznámili "my, Čechoslováci, už si opět vládneme" a nikoliv až ten 28. říjen, který my dnes považujeme za ... a byly kolem toho takové občas roztomilé, ale často i velmi drsné hádky za první republiky, kdy všichni účastníci žili. Ti exulanti váleční vytvořili instituci takzvaného hradu, jakéhosi mocenského centra prvorepublikového a ti domácí politici, kteří zas dělali ten 28. říjen, ti kolem nich tak jako naštvaně tančili a tam celkem nezáleželo na tom datu, že jo, to jestli se to slaví 14. nebo 28., ani jedna varianta nikomu neublíží, ale odráželo to ty dva různé mocenské náhledy nebo názory na to, kdo v tom státě má vládnout, jestli ti, kdo ho vybudovali venku, nebo ti, kdo byli přesvědčeni, že bez nich by to nevzniklo doma.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V září 1928 dokončoval Karel Čapek Hovory s TGM. Jak velký vliv měl Čapek na prezidenta, pokud?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Aj, tak poslyšte, to bych nepřeceňoval. Ten Masaryk, víte, my ho pořád vnímáme přes ten kult tatíčkovský, poněvadž v těch 30. letech to jeho vládnutí tím kultem vlastně vyvrcholilo. On pak zemřel těsně před tím, než ta republika zanikla. Pak tady byly, pak se tady rychle střídaly ty různé totality nebo polototality, takže vlastně realistický jeho obraz se už od té doby nikdy nevytvořil. A možná ten čas přichází teď, pokud se lidi pod záminkou toho 100. výročí o něho budou víc zajímat. Víte, on to byl rváč, velmi drsnej a tvrdej člověk. Když si ho tak promýšlíte v interakcích s ostatními lidmi, nejenom s tím Čapkem, tak zjistíte, že to byl člověk bez přátel. Edvard Beneš nebyl jeho přítel. Edvard Beneš byl člověk, ve kterém Masaryk velmi správně rozpoznal člověka, který stejně jako on, Masaryk, obětuje té věci, té republice všechno, doslova všechno, a kterej dře jako kůň do úpadu. A to mu imponovalo, Masarykovi, protože sám byl taky takovej, ale to ještě není přátelství. Oni jako si nesvěřovali intimity nebo takovýhle věci, to byl velice věcný vztah. No a s tím Karlem Čapkem to bylo ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pracoviště.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
... tam byla ještě větší distanc. Nesporně, ať to teď nevypadá, že někoho z těch pánů nějak lidsky chci kritizovat, ale jako Čapek, jak víme, se rozhodl k té totální službě Masarykovi, což bylo neobyčejně důležité, nutné a on mu posloužil a tím i nám, tedy tehdejším současníkům tím, že ty Hovory napsal a tímto ho, neobyčejně složitého, komplikovaného a často i protivného člověka, těm lidem zprostředkoval tak, že vytvořil jakýsi obraz, kterému bylo rozumět. Ale když čtete, jak Masaryk se o něm v soukromí vyjadřoval, tak je to stejná katastrofa. Jako kromě Beneše on se vlastně drsně vyjadřoval o všech lidech, o všech, včetně žen.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak daleko je stejnojmenný film podle vašeho scénáře, který se teď točí?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
O tom jsem mluvit nechtěl, protože já sem nechodím propagovat svý věci, ale když se ptáte ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pro zajímavost.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Film je natočen. Bude mít premiéru, nevím teď kolikátého října, ale stihneme to k výročí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pátečníci, to byl takový okruh intelektuálů, kteří se scházívali u Karla Čapka ve vile v tehdejší Úzké ulici, dnes Bratří Čapků. Řekl byste, že třeba existuje nějaká nebo napadla by vás nějaká současná obdoba něčeho podobného?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Spousta lidí se o to snaží a já to většinou dobré a počestné úsilí nechci tady nějak zlehčovat, ale ... No, neprobíhá to ve vazbě na současného prezidenta teda, jo. Jsou to spíš jako lidi, kteří se snaží kolektivně nějak pokračovat nebo prodlužovat ten étos toho scházení z té čapkovské doby. Já, když jsem párkrát v těchhle společnostech byl, tak říkám to nerad, zdálo se mi, že se to občas zvrhává v takové kecací kluby, kde jako ti lidi jsou na sebe možná až moc hodní, tak trošku pošilhávají po nějaké moci a to sdružování jim k tomu má pomoct. Tohle je moje zkušenost s některými takovými společenstvími, se kterými jsem se setkal, no.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže k dalším pozváním jste spíš skeptický?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, skeptický. Já si přeju, aby to fungovalo, že jo, proč to tady Čapek vymyslel, poněvadž krátce před tím, než to tady zavedl v těch 20. letech, tak pobýval v Anglii a tam zažil rozkoše tamního klubového života, což tady do té doby ani náhodou neexistovalo, čili společenství gentlemanů, tehdy teda, bohužel, výhradně mužů, kteří se scházeli a debatovali na určité úrovni, pod kterou to z principu nemohlo spadnout. A to bylo důležité, že sem přinesl. No, tak, tak dnes se v tom někteří lidi vzhlížejí, ale je to spíš taková vnější nápodoba, jo. Jako netvoří se tam nové myšlenky, obávám se.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
K tomu pošilhávání po moci. Jak se podle vás v současnosti staví intelektuálové k politice?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, tak intelektuál, to je neobyčejně jako různorodá skupina nebo to se nedá definovat jednou větou. Každej jinak, no. Převažuje tady takovej ten maličko povýšenej názor, že všichni jsou blbí a nás to není hodno, no. Tak ten je neobyčejně rozšířenej a je neobyčejně klamnej. Anebo lidi, který třeba i to tady mají rádi a kterým na spoustě věcí záleží, tak si neuvědomujou, že stát jsou oni a ne jenom ti, které vídáme v televizi jako naše reprezentanty nebo naše vládce. Já jsem si to uvědomil nedávno, už teda před prázdninami, možná jste o tom tady tehdy mluvili, byla taková menší aférka, když se vlastně rozpadla společnost pro udělování státní ceny za literaturu. To je důležitá cena. Stát tím jaksi dává najevo, že ho ta literatura zajímá a že přihlíží k nějakým hodnotovým měřítkům v tom. Prostě někteří členové vystoupili a řekli, stalo se to těsně poté, co byla instalována Babišova vláda a řekli, že ... poněvadž ta komise je nějak navázána na tu vládní politiku, takže nechtějí s tímhletím mít nic společného. A ono tomu bylo rozumět. Jako člověk má právo odejít vždycky odevšad, ale mně to přišlo strašně líto, protože se mi zdálo, že ti lidi, ti porotci, a byli to uznávaní literáti, někteří z nich, básník Petr Hruška a tak, takže si neuvědomili, že fakt ten stát jsou oni, a že když už tam v tý komisi jsou, a když mají důvěru třeba moji nebo naši nebo nás lidí, kteří k tý literatuře máme vztah, takže by to neměli vyklízet kvůli politice, se kterou nesouhlasí, protože v té drobné pozici, kterou mají, tak oni zrovna tak tu politiku můžou taky nějak vytvářet. A tak tam se mi to zdálo, že to je příklad takovýho toho intelektuálskýho trošku překultivovanýho odstupu od té politiky, jako nenamočit se, nezašpinit se a tak. Ono to, že se toho účastníte, nemusí nutně znamenat, že se zašpiníte. Kupodivu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom pokračovali ve výčtu výročí. Září 1938, to už bylo těsně před Mnichovskou dohodou a stát vlastně se potácel v jakési agónii.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tam už vidíte to vlastně v těchhletěch dnech, 12., 13. září propukl ten henleinovský puč inpirován Hitlerovým norimberským projevem a tam teda došlo na lámání chleba. Tam bylo jasný, že ti Němci teda berou zbraně do ruky a jdou do toho natvrdo. Já v týhletý souvislosti ale mě teď napadla ještě věc, která se neváže přímo k tomu září, ale myslím si, že je důležitá pro pochopení toho Mnichova. Víte, jak vlastně vznikla Sudetoněmecká strana? Ona vznikla z hnutí sudetoněmeckého, které se ustavilo těsně před volbama v roce 35, které pak ta strana slavně vyhrála. Jako třímilionová většina dala dohromady 1 250 000 hlasů. Takže suverénně vyhráli volby. Agrárníci, nejsilnější česká strana, za nimi skončili o 130 000, čili drtivá porážka prostě české politiky. A to, že vůbec ta strana byla připuštěna k volbám, to způsobil opět náš oblíbený dnes tady v tom pořadu T. G. Masaryk. Tehdy už teda 85letý starý pán, který byl ještě ve funkci, on odstoupil v prosinci toho roku, ale už byl vážně nemocný a všichni to o něm věděli. A byla diskuse mezi českými politiky, jestli ty henleinovce k těm volbám vůbec pustit, protože už před tím tady byla zkušenost s jednou nacistickou stranou, která hlásala hitlerovský názory, v jejím čele stál poslanec Krebs a tu stranu tuším v roce 33 zakázali. Takže byl tady určitý precedens tu stranu nepouštět. A zajeli tedy za starým pánem, sami alibisticky, říkám to nerad, to v té vládě nebyli schopni rozhodnout, takže zajeli za ním a zeptali se ho, co se má dělat. A on řekl, že demokrati by neměli, že je to infantilizace politiky, když se zakazuje politická strana nebo hnutí a že by tedy k těm volbám měli být připuštěni. Čili ti čeští politici se tak trochu za toho ... nebo ne tak trochu, hodně se za toho starého pána schovali a mně je ho líto v tomhletom rozhodnutí. Ale říkám to hlavně proto, že to otvírá tu otázku, která se objevila třeba i po roce 89. My zase nejsme jako oni a na to já tady nedám odpověď. Já bych taky ty strany nezakazoval, protože když teď budu mluvit o tom roce 90 a mně ti komunisti strašně pijou krev celou tu dobu i po tom roce 89. Myslím si, že je to hanba jako politického systému. Ale neumím si představit, ve jménu čeho nebo kdo by tehdy ty komunisty zakazoval, protože těch jako opravdu morálně čistejch tady ... to ani všichni chartisti nebyli, víte. To byli možná desítky, stovky lidí, kterým by tohle právo náleželo, ale jinak, co si budeme povídat, nějak zapletení s tím byli úplně všichni, včetně nekomunistů. Ta hranice nešla mezi komunisty, nekomunisty. Spousta darebáků byla i mimo tu stranu a v tý straně možná i v těch 80. letech žili lidi, kteří nebyli darebáci.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na druhou stranu, když jste připomenul ty volby 1935, kdy SDP získala nejvíc hlasů, ten milion a čtvrt, tak Masaryk proti zvyklostem nejmenoval Konrada Henleina premiérem, ale namísto toho jmenoval tu třetí vládu Jana Malypetra. Čili tak úplně to nelegitimizoval.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, ale tak to zase, že jo, tak to je stejné jako dnes, když vítěz voleb má nulový koaliční potenciál a ti ostatní se domluví na vládní většině, no, tak z toho vyplyne, že vítěz voleb tedy nezíská předsednictví vlády. Přesně to se tehdy stalo.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když se teď přeneseme do roku 68, tehdy v září začal ten proces takzvané normalizace. Odkud se vlastně ten termín vzal?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem to nedopátral úplně. Myslím si, že existoval, že existuje v každé době, protože on tady teda získal silný jako akcent nebo negativní obsah, ale já vím, že se to používalo za Antonína Novotného taky jako v různých situacích, že po době politických procesů, která byla za Gottwalda, zčásti Zápotockého, takže budeme tu situaci normalizovat. Čili to, že se to objevilo v tom roce 68, na konci srpna nebo v září, když to ti politici přivezli z té Moskvy, to slovo se objevilo v těch moskevských protokolech, které plačící Dubček přivezl a neoznámil lidem, co vlastně obsahují, tak vlastně se tam pracovalo se slovem, který ty lidi už měli v nějakém povědomí, tak si mysleli, že to bude jako vždycky, že to ... nebo mohli si to myslet, že teda záměrem je nějaké racionální uklidnění situace a tak až jako postupně, když se odkrýval obsah těch moskevských ujednání, tak se ukazovalo, co to obnáší, že se teda masivně bude propouštět z práce, že statisíce lidí během následujících dvou let vyletěly ven. Pak to vylučování nebo vyškrtávání z komunistický strany, to taky vlastně byly velmi často existenční záležitosti. A zavedení cenzury pochopitelně a tak dál. Čili vůbec nic normálního na tom samozřejmě nebylo, že jo, bylo utažení šroubu do mnohem pevnější podoby, než jaká tady byla před začátkem pražského jara. No, je to komické, jak vlastně bezpříznakové slovo získá hnusný obsah a už vlastně nikdy asi nebo dlouho ještě nebude možné jej používat zase v nějakým počestným významu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já bych měl ještě jednu aktualitu. Evropský parlament včera poprvé za svou existenci schválil doporučení, aby Evropská komise zahájila řízení proti členské zemi kvůli vážnému ohrožení hodnot Evropské unie. Vlastně jde o to, že tedy šéf maďarské diplomacie Péter Szijjártó označil výsledek toho hlasování za malichernou pomstu od politiků podporující imigraci. Dá se to takhle zjednodušit, to postavení Maďarska v Evropské unii v současné době?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já nejsem vyloženě expert na maďarský dějiny. Zajímá mě to čím dál víc, protože to eskaluje evidentně. A mě na tom zajímá spíš, což je obecnej znak asi populistické politiky dnešní evropské, ten jánošíkovský postoj, který ten pan Orbán okamžitě zaujal. Téměř instinktivně řekl, že je to útok na suveren..., on neřekl suverenitu, ale na samostatnost nebo na bytí maďarského národa. Čili on, který to tvoří, když se dostaví negativní reakce z Evropy, tak se schová za ty své voliče. A je to takový až trošku lidsky ... není to nic moc, no, ale je to model, kterej i populisti u nás nebo já nevím, Le Penová to dělala taky často. Prostě ve chvíli, kdy mají dodat myšlenkové argumenty, tak se začnou ohánět tím, že národ chce to a to. A ti Maďaři, že jo, víme, jaké oni měli dějiny, oni byli vždy utopeni v tom slovanském moři východoevropském a tak se kromě toho, že se docela složitě v mnohých staletích prosazovali, tak taky měli víc důvodů si pěstovat tu svou nacionalitu, víc než ostatní, kteří třeba tolik ohrožováni nebyli. Tak možná toto, co my teď s nimi zažíváme, je zčásti projevem téhleté mentality, na kterou oni byli zvyklí. No, ale mentalita neomlouvá to, že se tam likviduje justice, novináři, že se prostě zachází s evropskými penězi tak, že oni tam těch Čapích hnízd mají desítky nebo možná stovky a ta veřejnost to ví. Zatím se proti tomu nebouří, možná je to taky součást nějakýho jánošíkovskýho protievropskýho postoje, že my vám to teda sebereme a nebudeme se za to stydět, uděláme to očividným způsobem. No, je to blbej příklad a to evropský vedení si musí dávat pozor, aby to nebylo interpretováno populisty třeba i tady u nás, jako že zase přísnej karatel poroučí hodným lidem, kteří si ve své zemi chtějí vládnout podle svého, čili že Maďaři jakoby dělají správnou věc. Nedělají.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to vidí Pavel Kosatík, spisovatel. Moc děkuju za čas. Na shledanou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Děkuju taky. Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Zapomeňte na povinnou četbu. Babička potěší v každém věku.

Veronika Sedláčková, moderátorka ČRo Plus

Babička

Babička

Koupit

Nejslavnější klasické dílo spisovatelky Boženy Němcové. Geniální kniha, vše podstatné už zde bylo řečeno.