Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 12. dubna 2019

12. duben 2019

Hostem byl spisovatel a publicista Pavel Kosatík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se s námi o své názory podělí spisovatel Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Přeju pěkné, byť studené, ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pozornost zaměříme například na ikonu normalizace, autora slavného protestsongu i na kvalitní četbu. Dobrý poslech. – V roce 1968 se do vrcholné československé politiky vraceli dva muži – generál Ludvík Svoboda, zvolený v březnu prezidentem republiky, a Gustáv Husák, který přesně před 50 lety v dubnu 1969 se ocitá na vrcholu mocenské pyramidy. Kdo byla tato ikona normalizačního období, pane Kosatíku? Osmý československý prezident. Spisovatel Milan Kundera ho pojmenoval prezidentem zapomnění.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jímž nepochybně byl, to skoro jako by dostal za stranický úkol, přimět lidi k tomu, aby zapomněli na to, jaké možnosti byly hlavně v čase pražského jara a aby ignorovali veškeré společenské vize s tím obrodným procesem spjaté, nebo nejenom s tím obrodným procesem, v komunistické straně, ale hlavně mimo komunistickou stranu, protože tehdy měli největší ambice nestraníci. Ten Husák je taková ponurá figura. Málokdy se člověk rozveselí, když na něj myslí, ale je důležité si ho připomínat v době, kdy je to výročí toho stranického pléna, kdy 17. dubna 1969 toho Alexandera Dubčeka vystřídal. Někdy ty dějiny při zpětném pohledu působí, jako že tam hrála roli nějaká železná nutnost. Nebo speciálně v tomto konkrétním případě, když to člověk třeba jenom z učebnic memoruje, tak může nabýt dojmu, že Husák už v té Moskvě v těch srpnových dnech, kdy tam vyjednával v rámci delegace, cosi s tím Brežněvem upekl, a ne že on by tam nebyl pekl, to samozřejmě dělal, ale že vlastně už tam se rozhodlo, že on bude tím budoucím lídrem, a že se jím po nějakých klopotných mezietapách po pár měsících stal. Ale ono to bylo mnohem složitější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč právě on?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Protože ti Sověti by radši někoho jiného. Oni měli své milce v té komunistické straně. Patřili k nim třeba Vasil Biľak nebo náš oblíbený Miloš Jakeš nebo Alois Indra. Toho dnes už mladší posluchači, a mně to vůbec nevadí, asi nepamatují. Čili to bylo takové to skalní prosovětské stranické jádro, které za všech okolností chtělo dělat sovětskou politiku, tak jak to za Gottwalda a za těch stranických tvrdolínů v té minulosti vždycky bývávalo. Problém ale byl, že tito skalní byli nepřijatelní pro drtivou většinu československé společnosti, včetně velké většiny komunistů. Takže oni hledali někoho, koho by nastrčili za sebe. A byla tam taková zajímavá epizoda, kdy speciálně z Biľakovy iniciativy se tím navrženým kandidátem na nejmocnějšího muže Československa stal Oldřich Černík. Možná, že dnes je to pozapomenuté jméno, ale to byl tehdy náš federální premiér. A dokonce v březnu 1969 měsíc před instalací Husáka toho Černíka vyslali do Moskvy ke sbližovacím jednáním s Brežněvem, jeho úkolem bylo domluvit se s ním a už téměř byla ruka v rukávě, ale na místě se ukázalo, že ten Černík je oportunista, který buďto si na tu roli nápravce, opravce strany a společnosti netroufá, anebo z nějakého jiného důvodu. Prostě jim vyklouzl z toho plánu. A tak jim zase zbyl ten Husák, který o to strašně stál. Je to zajímavá figura, člověk, který většinu 50. let byl zavřený a znovu strkal hlavu... On tím také riskoval. To neříkám, abych ho nějak nepřímo chválil, ale že je to zajímavé rozpoložení toho člověka. On se velice snadno do toho kriminálu mohl dostat zase tím, že tu vedoucí roli přijal, ale prostě jeho ambice, že to všechno sjednotí, to překonala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V 50. letech byl v procesu označen za buržoazního nacionalistu a v 60. letech byl ale jednou z hlavních postav reformního proudu kolem Alexandera Dubčeka.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Reformního... Jak se to vezme. Reforma, to je velice široký pojem. Něco jiného znamenala v podání Oty Šika, něco jiného v podání filozofa Karla Kosíka a něco jiného u něj. On spíš byl hlavně takovým, dalo by se říct, slovenským reformistou, čili jeho hlavním programem byla federalizace, povznesení Slováků. A toho také dosáhl. Federalizace byla nastolena, i když ve velice okleštěné podobě. V normalizovaném Československu zdaleka ty národy nedostaly takový prostor, o jakém během toho pražského jara snily, ale to už zase byla jiná písnička.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik je osobnost Gustáva Husáka probádána? Kolik bílých míst ještě existuje?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Bílá místa jsou od toho, protože se neví, kde jsou, takže netušíme, ale je docela dobře nabádáno. Michal Macháček před nedávnem napsal ceněnou a dobrou velkou publikaci, a i jiní autoři před ním, byť třeba na menší ploše, ale s nemenší intenzitou, šli do hloubky. Ale tam pořád v tom jeho psychologickém profilu je co řešit. Když se připomíná to jeho normalizační působení, tak v televizi nejčastěji dávají úryvek z jednoho projevu, kde on pateticky vykřikuje – něch odpadně, čo je kolísavé, něch zhyně, Česko je krivé, nebo něco takového. Ale to je něco, kde on vypadá zásadově, jako opravdu bojovník, kterému o něco jde. Já si ho jako malý harant... Mně bylo tehdy maličko let, ale pamatuji si ho, že on s takovými projevy vystupoval v televizi každou chvíli. Vždycky ho posadili někde v nějakém závodě, v ČKD nebo v Pragovce, na nějakou traverzu a on tam mluvil k dělníkům a vždycky strašně zapáleně navenek něco pořvával proti někomu, kdo tam zrovna nebyl, a myslím, že tím na sebe strhl velkou část pozornosti. On uměl úžasně hrát to přesvědčení. Přitom to byl člověk uvnitř ledový, analytický a racionální a myslím si, že ho hned tak něco emočně nenabudilo. Ale uměl to předstírat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A o co mu šlo, pane Kosatíku? Jakou politiku dělal, razil?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jemu šlo, a asi to bude znít hrubě, hlavně o jeho ego. On byl přesvědčen, že on je tím, možná i dějinami, vyvoleným, kdo ten stát z toho srabu, do kterého podle něj to všechno Dubček a spol. zatáhli... Že zemi z okupace a z toho všeho dostane. On taky původně byl odpůrcem té okupace, což se málo ví. Ten projev, něch odpadně a tak dále, který jsem teď citoval, to není nějaká normalizační rétorika, to je projev právě ještě z konce srpna 68, kde on jinak mluví o tom, že... On si zřejmě v té první fázi představoval, že i bude schopen s těmi Rusy nějak uhrát ten poměrně brzký odchod těch zahraničních vojsk. Ale pak velice rychle zjistil, že to je nereálné, tak na to rezignoval. Pokud někoho v dějinách připomíná, tak mně jako první, a nevím, jestli je to správné, automaticky naskakuje Emil Hácha, a sice proto, že oba tito muži Husák a Hácha v mých očích mají jednu společnou vlastnost, a sice tu, že si předem nestanovili hranice možného nebo toho, kam až jsou ochotni zajít. Myslím si, že dobrý politik by tohle vždycky udělat měl, zvlášť když nastávají kruté doby, které tehdy nepochybně nastávaly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem i Gustáv Husák nakonec abdikoval, ačkoliv na rozdíl od Alexandera Dubčeka nikoliv pod tlakem všelidové vůle.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ale to bylo pod tlakem všelidové vůle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano, já jsem to řekla opačně. Na sklonku jeho života došlo k nějakému zhodnocení? Pokud je vám známo, jak Gustáv Husák reflektoval tu dobu normalizace, alespoň politický život...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Vyšly jeho vzpomínky, respektive kniha, kde jeho pozdní, to znamená postprezidentské, názory přetlumočil slovenský historik Viliam Plevza. Já jsem to tehdy četl, moc si to už nepamatuji a myslím si, že je to proto, že to ničím zajímavé nebylo. On v té funkci vyhasl dávno předtím, než ji opravdu opustil, a kdo ho jako prezidenta pamatuje ještě z hlubokých 80. let, třeba z doby, kdy byl naposledy prezidentem volen, což bylo, tuším, v roce 85, tak to už byl člověk, který sice dal dohromady novoroční projev nebo tak, ale bylo vidět, že je už hodně mimo realitu vzhledem k věku a tak dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naděje pražského jara skončily pod pásy tanků vojsk Varšavské smlouvy, nastoupila normalizace. Co to znamenalo, když se ohlédneme, pro tu duchovní sféru podle vás?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Znamenalo to, že na všem přestalo záležet. Tam se nabízí otázka, kterou zase v souvislosti s listopadem, ale ono je to propojené, položil věhlasný a mému srdci velmi milý brněnský sociolog Ivo Možný. Před pár lety zemřel. A on, když bádal o listopadovém převratu, tak vydal takovou tenkou brožurku, ale velice intenzivní, studii, které se jmenovala Proč tak snadno? A položil si tam otázku:  Jak je to možné, že u nás k těm společenským změnám... My na ně vždycky strašně dlouho čekáme, bolí to, všude jinde už mají revoluci dávno za sebou... Na konci 80. let už jsme byli kromě Rumunska snad v Evropě poslední, takže to bolí, než my se rozhodneme, rozkolébáme něco udělat... Ale pak jakoby mávnutím kouzelného proutku to projde během pár dní, neteče krev – a sametově to téměř všechno proběhne, a on pan Možný v souvislosti s rokem 89 došel k tomu, že tehdy ti komunisté to dovedli tak daleko, že už u nás nebylo téměř člověka, který by měl zájem na pokračování toho režimu. Dokumentuje to na chování rodin, na tom, že lidi v rodinách, to znamená, na tom nejnižším společenském levelu, došli k tomu, že se musí udělat něco jiného, a tak začali volit jiné strategie. A ten rok 69, ten je jakýmsi negativem tohoto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V jakém smyslu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Tam šlo naopak o rezignaci. Tam totální většina lidí ztratila... Ten rok 68 byl obrovským vzepětím entuziasmu. To si nemusíme říkat. A to, že vůdcové toho obrodného procesu zklamali ze všech nejvíc, že se podepsali na tom sebezhanobení, počínaje pendrekovým patentem, kdy se lidi k výročí srpna v srpnu 1969 tloukli v ulicích a pod právním předpisem byl podepsaný například Alexander Dubček... To pro ty lidi byla strašlivá rána. Podobalo se to novému Mnichovu, protože tam pro ně nebylo východisko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže společnost vlastně nemohla nic... Co mohla jiného dělat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Je-li společnost jako celek opuštěna vůdci, tak se rozpadne. Není vedena. Takže pak zbývá jediná věc a tou je odpovědnost každého jednotlivce, aby se zachoval podle svého nejlepšího svědomí. Někteří šli až na tu hranici sebezničení – lidé jako Palach, Zajíc nebo Evžen Plocek, neprávem opomíjený ... Dali si tu situaci dohromady a došli k názoru, že by je ten systém zahubil stejně, a tak že možná...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Oni zvolili, řekněme, nejvyšší oběť...)

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
... když zvolí tuto cestu, tak aspoň to možná vyvolá v té společnosti nějaký adekvátní signál. Velice zajímavé je to u toho, jak říkám zapomínaného, Evžena Plocka, který se toho činu dopustil těsně před Husákovým nástupem – tuším 4. dubna, 14 dní před tím. A to na rozdíl od těch předchozích dvou mladíků nebyl žádný politický začátečník. Byl to účastník Vysočanského sjezdu komunistické strany čili člověk vysoce politicky orientovaný. A učinil to v situaci, kdy možná ani on sám neočekával, že by ty lidi probudil. Ale přesto to udělal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A myslíte, že se lze vcítit do těch pocitů myšlení tehdejších lidí? Jak se říká, zkušenost je nepřenositelná... Máme dnes právo soudit, odsuzovat? Jak by se třeba dnes naše společnost zachovala v obdobné situaci, nedej bože, kdy došlo k okupaci Československa?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To mi dáváte těžkou otázku. Svádí to ke generalizaci, a té bych se dopouštět nechtěl... Ale čistě z těch analogií... Víte, to už bylo poněkolikáté, co ta společnost takhle jakoby kapitulovala. Nemusíme si říkat ty předchozí mnichovy nebo poúnorovou kapitulaci velké části společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A, pane, Kosatíku, jakou možnost vy byste viděl jako alternativu, když říkáte, že společnost kapitulovala? Co mohla dělat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jednotlivec ty možnosti vždycky má. Když vás opustí vůdcové, znovu říkám, že přestává fungovat struktura společnosti. Ale jednotlivec má vždycky šanci na svém nevelkém individuálním prostoru se chovat slušně. Kdybychom tvrdili, že nemá, tak bychom popřeli úplně všechna pravidla... Toho se nedopouštějme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Autor nejznámějšího protestsongu, který bezprostředně reagoval na okupaci Československa v srpnu 1968, Karel Kryl, skladatel, textař, by se dnes dožil 75 let. Zemřel náhle, měsíc před svými 50. narozeninami v březnu 1994. Myslíte si, že i dnes by byl k tomu vývoji v naší společnosti kritický, nebo snad ještě kritičtější?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě. On s kritikou neměl žádný problém. Toto byla podstata věci. U písničkáře to tak téměř obecně bývá. On byl jeden z nejostřejších nebo politicky nejakcentovanějších písničkářů. Takže nemám obavu o to, že by opět nezaujímal ostrá stanoviska, tak jako to ostatně dělal po návratu do republiky po r. 1989. Je to taková zajímavá epizoda jeho života. Ono se o tom trochu mluvilo, když se nedávno připomínalo výročí jeho smrti... On sem přijel (určitě si to taky pamatujete) ověnčený slávou, gloriolou. Nejen díky Bratříčkovi. Díky všemu, co v exilu, na Svobodné Evropě dělal, jaké desky točil, to byl písničkář číslo 1. A dal se do služeb té revoluce dokonce i tak, že přistoupil na ten možná trochu problematický duet s Karlem Gottem na balkoně Václavského náměstí během listopadového převratu, přičemž mnoho lidí dodnes neví, co si o tom myslet. On sám podle hodnověrných zdrojů toho později litoval... On se dost brzy dostal do rozporu s tou polistopadovou realitou a skoro nikdo mu tehdy nerozuměl, protože to vypadalo, že se nějak záhadně staví na stranu těch starých, překonaných pořádků... Víte, to byla doba velké euforie. Lidé, kteří se předtím skláněli před komunisty, propadli Klausově ekonomické reformě a vnímali ji v té první fázi podobně nekriticky. A Kryl jako jeden z prvních si uvědomil, že tady tehdy nefungoval ten občanský princip – že lidé zdola nechtějí po těch politicích téměř nic, ale jsou ochotni naslouchat jejich příkazům a radovat se z toho, že je mohou plnit. A tím se stal neobyčejně nepopulárním. Takže ve chvíli, kdy umíral, tak byl marginálním autorem, kterým ta veřejnost téměř nevím, jestli pohrdala, ale v podstatě ho ignorovala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Napsal například, cituji: „Demokracie rozkvétá, byť s kosmetickou vadou. Ti, kteří kradli po léta, dnes kradou dvojnásobně.“

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
No, jasně. To je pravda písničkáře. Možná trochu zjednodušená... Novinový komentátor by to chtěl s kontextem, se složitější analýzou a tak... Ale bylo to tvrdé pojmenování určitých pravd, kdy on opravdu předbíhal dobu. Je to škoda a jakási i jeho tragédie, že si s tou společností lépe neporozuměl, že to třeba neartikuloval lépe... Ale byla otázka: Jak lépe?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A my jsme mu porozuměli?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ne, my jsme byli slepí, hluší v té době. Nebo velká část lidí. To prozření probíhalo pomalu a bylo k němu potřeba, já nevím, sarajevského atentátu, a někomu nestačilo ani to... Takže mnozí až opoziční smlouvou trošku nazřeli tu poměrně brutální realitu politického života – že tam pro snění není moc prostoru, že je to svět velice tvrdého vyjednávání, a aby jím nebyl nebo aby byl o něco snesitelnější, tak, opět opakuju, my zdola musíme ty politiky kontrolovat. To byla, řekl bych, základní Krylova mantra, se kterou umíral a jejíhož naplnění se tehdy nedočkal...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Knižní ceny letošního ročníku Magnesia Litera byly rozdány. Nejsledovanější kategorii ovládly romány ženských autorek. Byl letošní rok kromě toho ještě něčím jiným specifický, pane Kosatíku? Vy jste byl v jedné z porot této literární soutěže, která chce mimochodem propagovat kvalitní četbu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě. Já jenom chci předeslat, že žádná literární soutěž nebo literární cena asi nemají ambici jaksi nějakého konečného verdiktu nad literaturou. Svým způsobem je ta soutěž nikoliv snad hrou, to určitě ne, ale jakousi metaforou, způsobem, jak ke knize nebo ke čtení pod jakými počestnými záminkami přivábit víc lidí, vzbudit diskuzi o titulech, i třeba za cenu, že ty knihy jsou něčím vnitřně problematické atd. Já jsem se radoval z některých knih, které letos uspěly. Byl jsem šťasten, že v poezii zvítězil Ivan Wernisch s velmi dobrou... On tedy nemá špatnou knihu (mimochodem). Ale ta poslední – Pernambuco – je hodně nadprůměrná. Potěšilo mě, že proti mému očekávání v próze vyhrála Pavla Horáková s Teorií podivnosti, což je taková velmi fantaskně nápaditá knížka, která, když jsem ji četl, mně připomněla mně srdečně velmi milého a jednoho z nejoriginálnějších autorů, jakého vůbec znám, a sice amerického spisovatele Philipa Kindreda Dicka. A pak jsem si četl nějaké recenze na iLiteratuře, nebo kde, a zjistil jsem, že i recenzentům to připomíná... Tím nemá být řečeno, že se ona Dickem musela nutně nějak inspirovat, ale když se vám v souvislosti s psaním někoho vybaví Philip Kindred Dick, tak je to opravdu velmi vysoká asociace o volnosti a rozprostraněnosti té fantasie nebo toho tvůrčího principu v člověku obsaženým.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naznačily ty letošní ceny, nebo vůbec i nominace třeba nějaké trendy v literatuře?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Asi, ale to je dlouhodobý trend, a chvályhodný, posilování kvality ženského psaní. I absolutní vítězka Radka Denemarková je žena. A jinak nevím... Já bych si přál, aby v těch dalších letech bylo nějak trošku víc přihlíženo i k některým jiným literárním proudům. Ona ta soutěž tradičně, a je na tom postavena, a je to dobře, fedruje román, resp. prózu. Vychází z té představy, že tak jako to dříve bývávalo, tak i v současnosti, ne-li budoucnosti, to bude opět román, který řekne tu základní pravdu o současnosti, zobrazí hrdinu v takové situaci, která nadefinuje mnohem víc než jenom jeho vlastní osud, a sice osud nás všech. To je názor, který je možné hájit a je také možné mu oponovat. Mně by se líbilo, kdyby nejenom tato soutěž, ale vůbec veřejný literární život více přihlížely k tomu, že tu literaturu je možné postavit také na jiné ose a odvíjet všechno třeba, dejme tomu, od eseje – tak jako to z mého pohledu dělají často například Britové, kteří jsou vychováváni na těch vysokých školách (myslím píšící autoři) k tomu, aby mysleli nejenom kvalitně, ale aby mysleli krásným jazykem. To znamená, učí se, jak psát, tak racionálně a logicky uvažovat. A z toho vychází dlouhodobě vysoká úroveň esejistiky, kterou pozorujete u všech těch orwellů a u desítek, ne-li stovek, tamních autorů. U nás se to děje na půdě toho románu. Kundera nedělá nic jiného než esejistiku často pod názvem román, ale jinak se zde za román často považuje ta pouhá epika, to vyprávění, taková ta pohádka, ta krása, kdy jsme unášeni něčí fikcí... Někdy se mi zdá, že to maličko infantilizuje tu čtenářskou obec. I ten román by měl žádat v té racionální podobě od čtenářů větší angažmá, a od autorů samozřejmě taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslím si, že i eseje byly zastoupeny... Když se podíváme na ty vítěze Magnesie Litera v podobě Jacquese Rupnika a jeho knihy – vlastně výběr – Střední Evropa je jako pták s očima vzadu...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Jsem rád, že jste to zmínila. To je výtečná kniha. Ale byla tam zařazena do publicistiky...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ale raduju se z toho. A nechť v souvislosti s ní neřeknu nic šedivého nebo zakaboněného...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak je reflektována současnost? Řekla bych, že ta se docela v posledních letech objevuje jako námět pro spisovatele.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě. Ale to nehraje roli. Když je autor dobrý, tak může tu současnost nahlížet přes příběh, který se odehrává v pravěku, a dozvíte se v tom všechno o existenciálním strachu r. 2019.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho názory. Já vám za to děkuji. Přeji hezký den. Na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já vám také. A na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Lidský faktor jsem znal jako knížku, ale teprve s rozhlasovým zpracováním jsem ho dokonale pochopil...

Robert Tamchyna, redaktor a moderátor Českého rozhlasu Dvojka

Lidský faktor

Lidský faktor

Koupit

Točili jsme zajímavý příběh. Osoby, které jsme hráli, se ocitaly ve vypjatých životních situacích, vzrušující práce pro herce a režiséra. Během dalšího měsíce jsme Jiří a já odehrané repliky svých rolí žili. Fantasmagorické situace posledního dílu příběhu se staly naší konkrétní každodenností. V srpnu Jiří Adamíra zemřel. Lidský faktor byla naše poslední společná práce.“ Hana Maciuchová