Přepis: Jak to vidí Michal Smetana – 18. srpna 2022

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes Michal Smetana z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Dobrý den.

Michal SMETANA, FSV UK
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
Jak významné je, že běžní Rusové jsou proti použití jaderných zbraní? Platilo by to i v případě, že by se pro Rusko válka na Ukrajině vyvíjela nepříznivým způsobem? Za jakých okolností by byl Putin ochoten jaderný arzenál použít a v jakém je stavu? Zůstává jaderná válka mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí krajně nepravděpodobným scénářem? Těmto otázkám se budeme v příštích minutách věnovat. Dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. /znělka/

Vy jste spoluautorem studie, ve které jste zkoumali postoj běžných Rusů k použití jaderných zbraní. K jakému závěru jste došli?

Michal SMETANA, FSV UK
V té studii, kterou jsme podnikli před válku na Ukrajině, to je potřeba říci, že ta studie je vlastně rok stará, tak jsme přišli na to, že podobně jako v řadě západních zemí skutečně veřejnost poměrně silně rozlišuje mezi použitím konvenčních a jaderných zbraní a že použití jaderných zbraní vnímá velmi kriticky. Ta averze je velmi vysoká, v komparativním pohledu ve srovnání například se Spojenými státy máme pocit, že i vyšší v Rusku, a je potřeba říct, že to samozřejmě neznamená, že by se ruské vedení v této otázce řídilo čistě veřejným míněním nebo že to by byl ten jediný klíčový aspekt.

Vladimír KROC, moderátor
Na to jsem se chtěl právě ptát, jakou roli hraje v tom autoritářském Rusku názor veřejnosti.

Michal SMETANA, FSV UK
Přesně tak. Rusko je autoritářský režim, kde samozřejmě Rusové mají nějakou omezenou možnost svoje mínění projevit do skutečného fungování politiky. Ale je potřeba si uvědomit, že to prostě je jeden z těch dílků toho širšího /nesrozumitelné/, u kterého se bude ruský /nesrozumitelné/ a obecně ruské vedení rozhodovat v řadě otázek.

Vladimír KROC, moderátor
Máte příklad toho, že by putinovský režim, řekněme, v nedávné minulosti bral ohled na veřejné mínění?

Michal SMETANA, FSV UK
Ono je ten vztah komplexnější než jenom brát ohled. Ono je to tak, že pro ruské vedení stejně jako pro spoustu jiných autoritářských režimů je vlastně veřejné mínění jako nástroj, se kterým pracuje. Tzn. z kterého získává určitou legitimitu pro své fungování, která není založená na klasických volbách, jako jsou u nás, ale, dejme tomu, na širší lidové podpoře, takže tam s tím velmi silně pracuje, ale když chcete konkrétní příklad, jak se podívejte třeba na aktuální debaty ohledně možné mobilizace v Rusku, kde samozřejmě minimálně částečná, nebo dokonce úplná mobilizace by v Rusku po té čistě vojenské stránce pomohla, Rusko v podstatě aktuálně na Ukrajině nejvíce ze všeho řeší problém, že má nedostatek mužů, které může poslat na frontu, a proto to řeší takovou v uvozovkách stínovou mobilizací, kde se vytváří různé dobrovolnické sbory, snaží se brance přesvědčit k podepsání smluv, aby se z nich stali profesionální vojáci na papíře, a poslali je na frontu a podobně. A vlastně jeden z těch nejdůležitějších argumentů, o kterých se diskutuje mezi odborníky na Rusko, je to, že se skutečně ruské vedení bojí, jaká by byla reakce širší společnosti, kdyby k té mobilizaci došlo. Protože se zatím snaží tu válku ponechat omezenou, nutně to neznamená, že by byla omezená v tom smyslu, že by neumíralo mnoho lidí na Ukrajině, naopak ta válka je velmi krvavá, ale je omezená v tom, jakým způsobem k tomu ta celková společnost přistupuje a do jaké míry je mobilizována takovým způsobem, jako kdyby to byla skutečná válka z pohledu i právního.

Vladimír KROC, moderátor
Váš výzkum byl publikovaný v prestižním odborném časopise /nesrozumitelné/ Conflict Resolution, jak jste už řekl, proběhl v květnu 2021. Myslíte, že dnes by vám respondenti i pod vlivem ruské propagandy odpovídali jinak?

Michal SMETANA, FSV UK
Dnes by rozhodně ten průzkum vůbec proběhnout nemohl, protože aktuálně já jsem sám dělal nějaký poslední výzkum na trochu jiné téma v Rusku asi týden před začátkem války a musím říct, že dnes už bych si jakékoliv další podobné experimentální šetření netroufl v Rusku provést, a to jak z praktických, tak etických důvodů. Z těch praktických proto, že skutečně jako velká část lidí, které vy potřebujete, aby ten vzorek byl nějakým způsobem reprezentativní, vám to prostě odmítne, odmítne se toho účastnit, protože se bude bát těch možných následků, které by to mělo směrem k ruskému režimu, který mnohem více přituhnul, celkově ten jako přístup k jakýmkoliv disentním názorům v posledních měsících, a pak je tam samozřejmě ten etický rozměr, kdy vy vlastně ani nechcete lidi nutit do něčeho, co by pro ně mohlo mít takovéto politické následky.

Vladimír KROC, moderátor
Co znamená, že jde o experimentální průzkum?

Michal SMETANA, FSV UK
To v zásadě znamená, že oproti běžným průzkumům veřejného mínění, kdy v podstatě dáte stejný dotazník všem lidem ve svém vzorku, tzn. vyberete 1 000 lidí, kteří odpovídají podle nějakých kvót v populaci o dané zemi, a dáte jim stejné otázky a potom se podíváte na průměrné odpovědi. To je to, jak se dělají například průzkumy veřejného mínění ohledně toho, kdo bude koho volit ve volbách u nás, jak známe před jakýmikoliv volbami v podstatě, které probíhají. Experimentální šetření funguje tak, že nás prostě zajímá nějaký faktor, například jakým způsobem se liší postoj k jaderným či konvenčním zbraním ve chvíli, kdy všechno ostatní zůstane stejné, tzn. budou tam stejné následky, například v tom scénáři bude stejný počet mrtvých, budou tam stejné následky, pokud se použijí či nepoužijí, a bude tam stejný důvod pro to použití a podobně. Ale vlastně každé té části lidí, které náhodně rozdělíte do jednotlivých skupin, dáte trošičku pozměněnou verzi scénáře, kde pozměníte právě tu jednu jedinou věc, a potom, pokud ty skupiny jsou náhodně namíchané, tak máte velkou důvěru v to, že je to právě ten faktor, který dělá ten rozdíl mezi těmi skupinami.

Vladimír KROC, moderátor
Čili bylo to 1 000 lidí, nakolik byl reprezentativní ten vzorek Rusů?

Michal SMETANA, FSV UK
Nakonec měli 1 500 lidí v tomhletom případě, byl reprezentativní, jak co se týče pohlaví, tak regionální distribuce, věku, v podstatě měli jsme lidi z celého Ruska a právě ještě v té době jsme měli skutečnou distribuci odpovědí takovou, že jsme měli jak odpůrce, tak proponenty současného režimu. Byla tam poměrně velká část lidí, kteří skutečně otevřeně prostě napsali, že nesouhlasí se současným režimem, že nesouhlasí s prezidentem Putinem, a bylo to vidět i v těch otevřených odpovědích, které jsme sice nepublikovali, ale taky jsme si je početli.

Vladimír KROC, moderátor
Zjistili jste, že odmítavý postoj ruské veřejnosti vůči použití jaderných zbraní je skutečně silný. Liší se nějak morální aspekt v Rusku a na Západě?

Michal SMETANA, FSV UK
My jsme tam v tom vycházeli z teorií, které jsou založeny na morální psychologii, kde jsme skutečně našli vztah mezi tím, jaké mají lidé morální hodnoty především v tom, do jaké míry je pro ně důležitější taková ta morálka, která se týká jednotlivců, a možné újmy, ke kterým můžou jednotlivci dojít, versus morálka, která se týká celkového národa, nějaké jako širší skupiny. Tzn. nějaká morálka, která se stará o blaho toho širšího celku, a my už jako z předchozích výzkumů v /nesrozumitelné/ víme, že za prvé se liší uvnitř jednotlivých států a národů, tyto morální hodnoty podle toho, jak lidi vyrůstají, jaké mají životní zkušenosti a v jakém prostředí se pohybují, ale částečně se liší právě i mezi západem a východem, kde a v řadě východních zemí je právě ta morálka mnohem více postavena na tom méně /nesrozumitelné/, na tom více kolektivním, a v zásadě jsme našli podobnou logiku vztahů, tzn. že ti lidé, kteří více si zakládali na té právě kolektivní morálce, byli ti, kteří byli spíše ochotni přistoupit k tomu použití jaderných zbraní, je to něco podobného, každopádně celkově když jsme se ptali těch lidí i potom v takovém dodatečném dotazníku na konkrétní důvody, proč by schválili použití jaderných zbraní, proč by neschválili použití konvenčních zbraní a podobně, ty morální důvody obecně, tzn. například snaha, aby se vyhnuli nějakému neakceptovatelnému množství civilních obětí, tam většinou byla na prvním místě.

Vladimír KROC, moderátor
Napsal jste, že válka může nakonec ve svém důsledku přispět i k větší averzi k válečným konfliktům obecně. Jak jste k takovému závěru došli?

Michal SMETANA, FSV UK
Tohle je spíše citát z jednoho rozhovoru, který jsme dávali o nějaké jako širší debatě, co může vlastně válka udělat, a to je... Každá takováhle velká politická událost, což válka je politická událost ve svém důsledku, tak samozřejmě má potenciál nějakým způsobem ovlivnit pohled lidí na to, jak věci fungujou v domácí či mezinárodní politice, kdy jsme zkoumali v minulosti na různých studiích, jak se změnily například postoje lidí po konci druhé války ve 40. letech nebo po konci války v Afghánistánu v 70. letech, tak jsme viděli, že skutečně postoje lidí k tomu, co považují například za akceptovatelné, správné, jak už v domácí, nebo v zahraniční politice, se skutečně v důsledku těchto válek mění. Protože to je skutečně nějaký šok, který otřese nějakými základy. Takže ta konkrétní /nesrozumitelné/, o které mluvíte, je o tom, že je samozřejmě velmi těžko odhadovat, co se stane na konci této války, jestli k použití jakýchkoliv typů zbraní ještě dojde, jakým způsobem bude vypadat mapa Ukrajiny po tom, co tato válka skončí, a podobně, nic z toho nevíme, ale každopádně je možné, že to nějakým způsobem zanechá určitou změnu jako v myslích lidí, ať už v Rusku, tak koneckonců na Západě. A my jako ty důsledky vidíme už dneska. Na to, že máme 6 měsíců po začátku války, tak vidíme poměrně velké změny v myšlení lidí v Evropě. Finsko, Švédsko se rozhodly během velmi krátké doby kompletně změnit svoji zahraniční politiku v této věci, připojit se k NATO a jedním z velkých například důvodů byla právě změna v postoji veřejného mínění.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes Michal Svoboda, vedoucí experimentální laboratoře pro výzkum mezinárodní bezpečnosti při Institutu politologických studií na Univerzitě Karlově. /znělka/

Riziko použití jaderných zbraní v Evropě v kontextu války na Ukrajině je nejvyšší od 1. poloviny 80. let. Souhlasíte?

Michal SMETANA, FSV UK
S tím určitě souhlasím.

Vladimír KROC, moderátor
Většina expertů na nukleární strategii se shoduje na rizicích spojených s možnou eskalací rusko-ukrajinské války na jadernou úroveň, za jakých okolností by k ní tedy mohlo dojít?

Michal SMETANA, FSV UK
K té první větě bych určitě připojil, že sice je to riziko nejvyšší, ale pořád je stále malé. Není to něco, nějaký jako důvod k panice. Pro každého, kdo se zabývá jadernou problematikou, jsou i velmi malé změny něco, co ho velmi znervózní, a to znamená, že i při velmi malé šanci je to něco, čemu věnujeme velkou pozornost.

Vladimír KROC, moderátor
Protože ty dopady by byly enormní.

Michal SMETANA, FSV UK
Přesně tak. Přesně tak, protože pokud by se tak skutečně stalo, tak ty dopady by byly skutečně něco, co v podstatě nikdo v mé generaci nezažil a ani zažít nemohl. Vlastně tak jako v generaci mých rodičů. Takže ty dopady by byly obrovské, proto jim věnujeme pozornost, takže pokud říkáme, že to riziko je nejvyšší, pořád to znamená, že ta šance, že /nesrozumitelné/, je velmi malá, ale je to něco, čemu se musíme věnovat, protože by to mělo velké dopady. Na upřesnění.

Vladimír KROC, moderátor
Ta otázka, za jakých okolností by k tomu mohlo dojít?

Michal SMETANA, FSV UK
To největší riziko, o kterém se domníváme, že by k tomu mohlo dojít, by bylo, pokud by došlo k přímému střetu mezi Západem a Ruskem, ve kterém Západ jako konvenčně silnější strana by rozhodně měla navrch čistě vojensky nad Ruskem, zvlášť nad Ruskem, které je aktuálně velmi vyčerpané, a v tu chvíli, pokud by ruská strana vnímala, a zvláště ruské vedení by vnímalo, že to je něco, co ohrožuje existenci Ruska, případně existenci ruského režimu, což by v tomto případě mohlo stačit, tzn. že by to mohlo mít konkrétní dopady jak na Vladimira Putina, tak na jeho nejbližší okruh spolupracovníků, v tu chvíli by se mohla změnit i jejich strategická /nesrozumitelné/ a vnímat, že použití jaderných zbraní je skutečně možnost, jakým způsobem vlastně ten konflikt v uvozovkách deeskalovat, použít v podstatě jadernou zbraň v nějakém omezeném množství a donutit Západ prostě vojenskou kampaň zastavit a sednout si k jednacímu stolu a dohodnout se na politickém řešení.

Vladimír KROC, moderátor
Platí ale stále, že hlavním cílem ruských jaderných výhrůžek je odstrašit Západ, aby neuvažoval tedy právě o přímém vojenském /nesrozumitelné/. V absolutních číslech vynakládá Moskva ročně na své jaderné zbraně přibližně 5× méně než Washington, relativně ale tvoří v Rusku tyto náklady výrazně větší podíl na celkovém obranném rozpočtu, než je tomu v USA. Víme ale, v jaké kondici je ruský jaderný arzenál, je plně funkční?

Michal SMETANA, FSV UK
Ruský jaderný arzenál má v rámci ruské celkové širší stranické doktríny poměrně exkluzivní pozici a Rusko vlastně po konci studené války rozhodně nestíhá tempo se Západem, co se týče konvenčního zbrojení, koneckonců to, co vidíme aktuálně na Ukrajině, není v otázkách vedení konvenční války něco, čím by se Rusko mělo chlubit. Vidíme, že Rusko je skutečně v tomto smyslu velmi upadající velmoc, a jakkoliv je jeho armáda stále velmi velká, tak má řadu problémů. Ale oproti konvenční části této armády mají jaderné složky několik charakteristik, kterými se odlišují, probíhala tam vlastně /nesrozumitelné/ období a zvláště pak od přibližně roku 2000 velmi komplexní modernizace jak těch nosičů jaderných zbraní, tak veškeré další infrastruktury, která je k tomu potřeba, a aktuálně ruský jaderný arzenál je skutečně z velké části modernizovaný, z drtivé části ho tvoří moderní zbraně, které už nejsou toho klasického /nesrozumitelné/ typu, ale je to v podstatě jakoby modernizovaná verze těch původních zbraní čili zcela nové zbraňové systémy, takže je v mnohem lepším stavu, než se mnoho lidí domnívá. Že prostě řada lidí dělá tu chybu, že se kouká na to, jak Rusko má prostě problémy se svým například odpalováním různých raket na Ukrajině, kde skutečně to skóre je jako velmi špatné a má s tím jako problémy, a z toho extrapoluje, že stejné problémy by mělo v případě použití jaderných zbraní. A tam skutečně to množství peněz a celkově jako té technologické /nesrozumitelné/ je na zcela jiné úrovni a bohužel asi pro nás jako se nedá očekávat, že by nějaká podstatná část arzenálu nefungovala.

Vladimír KROC, moderátor
Takže chlácholit se tím, že to může být jenom šrot, tak to je liché.

Michal SMETANA, FSV UK
To určitě ne. Naopak spousta těch zbraní je skutečně jako velmi moderní technika a ona to není náhoda. Rusko si uvědomovalo po tom roce 2000, že skutečně není schopno se Západem držet krok, co se týče konvenčních zbraní, kde skutečně ten technologický náskok speciálně Spojených států je naprosto nesouměřitelný, ale vlastně ten jaderný arzenál byl takový určitý ekvalizér pro Rusko, tzn. Rusko vědělo, že pokud dojde ke konfliktu se Západem, nemá rozhodně šanci ho vojensky porazit, ale má tam pořád tu možnost použít jaderné zbraně takovým způsobem, aby v tom konfliktu minimálně neprohrálo, a proto do něj dlouhodobě investuje a proto se staly vlastně jaderné zbraně po konci studené války tou důležitější složkou Ruska v případě, že by došlo ke konfliktu se Západem.

Vladimír KROC, moderátor
Posloucháte pořad Jak to vidí s doc. Michalem Svobodou z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. /znělka/

Řekl jsem Svobodou, ale Smetanou samozřejmě, omlouvám se. Echo24 cituje studii amerických vědců, podle které stačí malý v uvozovkách jaderný konflikt a nastane devastující hladomor už jenom proto, že by údajně masivní množství sazí zamezilo slunečnímu záření, narušilo ekosystémy, omezilo produkci jídla a tak dále. Je to reálný scénář?

Michal SMETANA, FSV UK
Určitě ano, tyhle studie, ona to není první studie, je to v zásadě celá série vědeckých studií, které se zabývají těmi nepřímými důsledky jaderného konfliktu, tak se často modelují podle scénáře, ve kterém by došlo k menšímu jadernému konfliktu mezi Íránem a Pákistánem. Rozhodně to nejsou scénáře, ve kterém by například Rusko použilo jednu jadernou zbraň jako nějaký nátlakový prostředek na území Ukrajiny. Tam by to tyto efekty nemělo. Každopádně v nějaké výměně, často ty modely pracují s nějakým /nesrozumitelné/ v řádu stovek například jaderných hlavic, tam skutečně je propočítáno, že ty nepřímé důsledky, kterým by se ovlivnilo například jako lokální klima a z toho by pak byly další důsledky pro produkci potravin, které by potom tím řetězcem ovlivnily například produkci potravin na celém světě, což by zase vedlo k dalším jako bezpečnostním důsledkům, tak jsou poměrně zásadní a tímto směrem jdou veškeré studie za posledních 30 let.

Vladimír KROC, moderátor
Jakmile jaderná válka začne, bude velmi těžké zastavit její eskalaci, varují vědci. Není to v rozporu s tím scénářem nazývaným Eskalace pro deeskalaci, o kterém jste se už zmínil?

Michal SMETANA, FSV UK
V rozporu to nutně není, je to možná dokonce vlastně ta jako jeho logická součást, kdy v podstatě obecně se dá říct, že nějaká celková zničující jaderná válka je naprosto iracionální pro všechny zúčastněné strany. Vlastně v tuto chvíli ani Rusko, ani Západ by nemohly nějakým způsobem říci, že v konfliktu vyhrály, kdyby došlo k jaderné válce, která by mohla znamenat konec civilizace. To je nějaký jako základní axiom, se kterým prostě se pracuje od počátku studené války, a vlastně už tenkrát prostě v 50. letech si všichni říkali: tak co to vlastně znamená? Pokud je to iracionální, tak tím pádem jako nemůže dojít k jadernému konfliktu, protože nikdo ho nepoužije, nedává to smysl, bylo by to zničující pro všechny, tak tím pádem ale zároveň to znamená, že jaderné zbraně nemají žádnou funkci, protože pokud nemůžeme hrozit tím, že je použijeme, protože to je iracionální, teď nikdo nebude věřit, že je použijeme, a tzn. proč by teda tím pádem měly existovat kromě toho, že jenom musí být všichni proti sobě. Ale ve chvíli, když si začnete tyhle scénáře modelovat, my nemáme samozřejmě nějaké empirické znalosti, protože k žádné jaderné válce nedošlo a k jadernému použití došlo pouze ve 40. letech na sklonku druhé světové války, tak když se začaly tyhle scénáře modelovat, tak se přišlo na to, že ono vlastně to největší riziko je, že vy nejste úplně schopný jasně říct, jak ta eskalace bude čistě probíhat a kde je ta linie. V každé válce máte něco, čemu říkáme mlha války, kdy přesně nevíme, co oponent udělá, a v řadě případů je mnohem výhodnější vlastně rychle zareagovat dřív než udělat nějaký krok, než ho udělá ten oponent. Tzn. vy už jste v situaci, kdy už jste přesvědčeni o tom, že druhá strana například použije omezeně jaderné zbraně, vy je použijete rychle jako první, druhá strana odpoví a najednou vy, abyste neztratili zbytek toho arzenálu, tak ho radši použijete proti zbytku, a najednou máte konflikt, který v podstatě vznikl velmi rychle, ne úplně kontrolovaně, ve výsledku, který v podstatě nikdo nechtěl, ale ta strategická situace obě dvě strany do toho nějakým způsobem donutila. Ono často se mluví o tom, že my si často představujeme, že jaderná válka je něco takového, že se postupně přiblížíte k nějakému konci útesu a tam z něho spadnete. Jenže problém je, že v téhle metafoře vy vlastně nikdy nevíte, jak moc jste blízko toho útesu, jestli už jste na tom konci, jestli už tam to hodně klouže a může vám to uklouznout a spadnout, a pro každou stranu zároveň je vlastně jako výhodné v nějaké krizi dávat najevo, že vy jste ti, kdo jste ochotni riskovat víc, kdo jste ochotni k tomu okraji přistoupit, protože vám jde o něco víc, takže ta druhá strana by měla být ta, která ustoupí. A to je to riziko, se kterým pracujeme.

Vladimír KROC, moderátor
Když se vrátíme k té současné válce na Ukrajině, ruská jaderná doktrína podle některých výkladů to použití jaderných zbraní neumožňuje. Vidíte to tak?

Michal SMETANA, FSV UK
Ta oficiální ruská daná doktrína v zásadě stanovuje takové 4 podmínky, ke kterým by mohlo dojít k použití ruského jaderného arzenálu, a tyhle podmínky jsou v nějakém jako jednoduchém pohledu poměrně restriktivní, protože mluví o tom, že pokud by například došlo k jadernému útoku na Rusko nebo pokud by Rusko mělo /nesrozumitelné/ informace to, že se blíží na jeho území balistické střely jakéhokoliv typu a podobně. Pokud /nesrozumitelné/ použití chemických či biologických zbraní proti Rusku, to všechno platí, ale ruská doktrína zároveň mluví o tom, že Rusko může použít jaderné zbraně i v případě, že by došlo ke konvenčnímu útoku, který by ohrozil existenci samotného státu. Co to ale znamená, za prvé to nikdo neví, tohle není nějaký jako právní princip, který by byl jasně jako definovaný, ve finále je to politická úvaha a my se pak dostáváme do situace, kdy jako skutečně není možné si představit, že ve chvíli, kdy například by se Ukrajina nebo /nesrozumitelné/ Západem se rozhodly dobývat aktuálně okupovaný Krym, který Rusko formálně prohlásilo jako součást Ruské federace, ruské obyvatelstvo tuhle myšlenku široce podporuje, bere ho jako součást Ruska a Rusko opakovaně řeklo, že jaderná odveta platí i pro případ Krymu, že by to v tomto případě jako nebylo schopné narámovat jako ohrožení existence státu ve chvíli, kdy by skutečně Vladimir Putin uznal, že pro něho je to nejvíce strategický krok, který může udělat, nespoléhal bych na to.

Vladimír KROC, moderátor
Jak si v té souvislosti vyložit Putinova slova, že úspěch vojenské operace, teď jsem použil ten termín, zkrátka té války na Ukrajině je pro Rusko, teď cituji, záležitostí života a smrti?

Michal SMETANA, FSV UK
Přesně tak, Rusko, Vladimir Putin si tam v podstatě nechává pořád prostor pro to, aby tuhle myšlenku, že Rusko skutečně, pokud usoudí, že je to pro něj strategicky výhodné, jaderné zbraně použít může, tak je to něco, co rád signalizuje zbytku světa, protože to na Západě vyvolává pořád určitý pocit rizika, z velké části samozřejmě i oprávněný, toho, že pokud by přímo vojensky intervenoval do konfliktu, tak skutečně ten konflikt může skončit katastrofou. Tohle nemůže používat Vladimir Putin samozřejmě pro všechno. Je jasné, že v řadě ohledů by použití jaderných zbraní skutečně bylo nevěrohodné, asi se dá těžko předpokládat, že by Vladimir Putin mohl v tuto chvíli nějak věrohodně tvrdit, že pokud by například Ukrajina dobyla zpátky Luhanskou oblast, tak že by došlo k použití Ruskem /nesrozumitelné/ arzenálu, nikdo by tomu asi moc nevěřil, ale existují tam určité kroky, které skutečně se Rusko snaží odstrašit. Především, jak jste vy sám zmiňoval, tu intervenci Západu.

Vladimír KROC, moderátor
Kdybychom ale měli uzavřít, tak stále platí, zůstává jaderný konflikt velmi nepravděpodobným scénářem.

Michal SMETANA, FSV UK
Určitě ano. Určitě to není nějaká varianta, která by byla mezi těmi nejpravděpodobnějšími, pořád platí, že pro Rusko aktuálně použití jaderných zbraní výrazně převyšují náklady než možné přínosy. A musela by se poměrně zásadně, dramaticky změnit vývoj konfliktu, aby k tomu skutečně došlo.

Vladimír KROC, moderátor
Thomas Schelling, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, jeden, jak říkáte, z nejvlivnějších jaderných stratégů vůbec, píše o hrozbě, která nechává něco na náhodě. Co má na mysli? Můžete to stručně vysvětlit?

Michal SMETANA, FSV UK
Ta myšlenka je v zásadě založena na tom, a trošku to vychází z toho, co jsem zmiňoval před chvílí s metaforou, s tím útesem, že zda v konfliktu, zda bude konflikt eskalovat či nikoliv, není vždy čistě rozhodnutí jedné nebo obou z válčících stran, ale je to něco, co vyjde z té samotné dynamiky konfliktu, kterou není možné vždycky ovládat právě proto, že konflikt je jako nepřehledný, vy přesně nevíte záměr oponenta, nevíte přesně, jak zareaguje na nějaký váš krok, a tím pádem vy můžete sice 100× něco strategicky plánovat, mít nějakou taktiku, ale tak, jak vždycky říkají vojenský stratégové, jako každá strategie prostě jako vždycky narazí na tu realitu té samotné války a samotný ten vývoj konfliktu může velmi rychle nabrat jako naprosto jiný vývoj, než jste očekávali ještě před týdnem, dvěma dny nebo před hodinou, a tím pádem je tam vždycky nějaký projev náhody, že musíte počítat s tím, že to skutečně může eskalovat výše.

Vladimír KROC, moderátor
To byl v pořadu Jak to vidí Michal Smetana, vedoucí experimentální laboratoře pro výzkum mezinárodní bezpečnosti při Institutu politologických studií na Univerzitě Karlově. Děkuju, na shledanou.

Michal SMETANA, FSV UK
Děkuju.

Vladimír KROC, moderátor
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.