Přepis: Jak to vidí Libor Grubhoffer – 26. března 2021

26. březen 2021

Hostem byl ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky Libor Grubhoffer.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den a nerušený poslech pravidelného zamyšlení přeje Zita Senková. Příští minuty budou patřit pohledu vědce. V českobudějovickém studiu usedl prof. Libor Grubhoffer, virolog, biochemik, ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky. Dobrý den, vítejte v Jak to vidí.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Dobré ráno přeji vám i posluchačům Dvojky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás například na význam jednoho nového objevu. Na to, jaká je v Česku promořenost a zda nastal čas na uvolnění alespoň některých opatření a jakých. Nerušený poslech. Poslanecká sněmovna dnes na žádost vlády Andreje Babiše rozhodne, zda kvůli epidemii koronaviru prodlouží nouzový stav, který vyprší tuto neděli o dalších 30 dní. Vláda poukazuje na zpomalování epidemie. Na druhou stranu upozorňuje, že vývoj je stále rizikový. Pane profesore Grubhoffere, v jakém stadiu a proč se podle vašeho názoru nacházíme, k poklesu počtu nově nakažených sice dochází, ale pomalu.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Ano ano, je to tak, dochází pomalu, přáli bychom si, aby ten trend bylo mnohem výraznější, no, sklízíme sklízíme hořkou úrodu právě toho podzimního zanedbání celé situace, té naší ostražitosti, začalo to vlastně na sklonku léta, v září tím ledabylý přístupem vlády k vyhlášení přísnějších opatření a pokračovalo to během podzimu. Navíc těsně před Vánoci vláda rozhodla, že ještě zpříjemní na naši každodennost a že povolí poněkud opatření tak, abychom mohli setkávat ještě s našimi blízkými a...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Neměla povolit podvolit se vlastně tomu tlaku, kterému čelila na to rozvolnění.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Ano, rozhodně nemělo. A jedna věc je tlak veřejnosti, tak jistě trvá celá ta pandemická šlamastyka už dlouhou dobu a běžný člověk ztrácí také trpělivost a velice rád by se vrátil ke svým životním zvykům tak, jak za normálních okolností naše životy prožíváme, no, a situace na podzim se výrazně zhoršila. Další věc byla, že jsme vlastně hned, a to padá na hlavu i nás takzvaně odborníků, nebo odborníků, že jsme asi málo bili na poplach, pokud jde o například tu známou britskou mutaci, případně některé další mutace, které vedly k variantám mnohem virulentnějším, mnohem rychleji se šířícím. My jsme to sledovali, co se děje vlastně na Britských ostrovech například a jak proniká tato varianta také do západní Evropy na kontinent, do ŠpanělskaFrancie a nakonec i Německa, přesto jsme byli liknaví k přijímání opatření a také k přípravě třeba sekvenačního testování, protože my jsme potřebovali dostatečně včas zachytit vůbec první, první případy nakažení právě touto britskou variantu, to jsme vlastně nezachytili, zachytily až velmi pozdě, až o Vánocích, a to v situaci, kdy jsme měli ještě pořád vysokou hladinu, vysokou, vysoce položenou křivku epidemickou, která popisovala vlastně tu podzimní druhou vlnou a do toho nám s velkou rychlostí začala nabíhat doslova exponenciálně epidemická křivka, nebo spíš pandemická křivka té nové varianty, čili my jsme vlastně, my jsme umožnili, aby naší zemi procházela pandemie té virulentnější varianty ještě v situaci, kdy jsme stále měli vysoké, vysoké počty mezidenních nárůstů pozitivních a nemocných tou původní variantou, a to, to se muselo nutně sečíst a způsobilo to tu reálnou situaci, ve které se nacházíme, že se nám daří jenom velmi pomalu snižovat mezidenní nárůsty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Čím vlastně si vysvětlit to, že nejenom Česká republika, ale když se podíváme bezprostředně kolem nás, například do Německa, které zažívá exponenciální nárůst epidemie v posledním týdnu, kde se dramaticky zhoršila situace, v posledních 2-3 dnech denně přibývá přes 22 000 nově odhalených případů koronaviru, jak je možné, že vlastně neustále přibývá počet nakažených, je to v podstatě brzda plyn, něco se zlepší, vzápětí se ta situace opět, opět eskaluje.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Ano, ano, je to důsledek toho nutného systému o přístupu brzda plyn. Já říkám, že pandemie je pulsující a že reaguje s citlivostí, řekněme, 2 týdnů právě na ta opatření zpomalující, na ta opatření zpřísňující a naopak uvolňující, a to jiná cesta není, stále není lidstvo dostatečně ani v Evropě, ani jinde ve světě dostatečně promořeno k tomu, abychom mohli zaznamenat spontánní úbytek, vlastně přirozený úbytek jednotných případů, každodenních případů, a to by jistě, vzpomeňme si na španělskou chřipku, co by to znamenalo, přesně scénář, který bychom sledovali v současné době s Covidem-19 po vzoru španělské chřipky, to by nedopadlo dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Velké drama zažívalo ještě před několika týdny Portugalsko, kde včera poprvé od poloviny října zaznamenali jednociferný počet úmrtí v souvislosti s nemocí Covid-19 za posledních 24 hodin, za uplynulý den zemřelo 9 nakažených, mezi koncem ledna a začátkem února to bylo přes 300 denně a nově nakažených přibylo v této desetimilionové zemi méně než 500, což vlastně mě vede i k otázce, pane profesore Grubhoffere, co ještě udělat pro to, abychom měli tato, řekněme, portugalská čísla, Česko testuje i očkuje.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
No, děkuju za ten příklad Portugalska, ten je opravdu, ten je přímo ukázkový. A myslím si, že se zapíše i do učebnic epidemiologie pro příští generace. Portugalsko se potýkalo s velkými problémy, není to tak dávno, tak bylo na čele toho, toho nešťastného pelotonu, kde jsme momentálně my, a přesto velmi krátké době se dokázali s tím vypořádat, paradoxně přestali plošně testovat, to je zajímavý fenomén, ale o to více začali trasovat, začali skutečně využívat, využívat elektronické nástroje, aplikace telefonní k tomu, aby sledovali a evidovali lidi pozitivně testované a patřičným způsobem zajišťovali jejich karanténu, a to se ukázalo jako neskutečně, až pro nás tedy neuvěřitelně účinným, účinným nástrojem. A znovu nás to vrací zpět, já jsem byl nedávno účastníkem jedné zajímavé konference vzdáleným způsobem jednání s bratislavskými kolegy z hnutí Weda pomáhá a tam právě, tam právě paní bývalá premiérka Radičová rozebírá ten případ Portugalska, ale je to velmi, velmi poučný případ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ona je, pokud se nepletu, socioložka. Ono často se hovoří o tom, jaký vliv má vůbec nejenom samozřejmě dodržování těch hygienických pravidel, a tak dále, ale i ten náš přístup jako lidí, ale neříkám nic nového.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
No, určitě ne. A víte, jedna strana, to jsou ti naši politici, kteří za to nesou plnou zodpovědnost. A nikdo jim ji nemůže odpárat, tak ti se odvolávají právě na tu neukázněnost lidí. Lidi se odvolávají na to, že už toho mají dost a že jsou, že už jsou unavení, což je pravda a je to tak. Víte, a za takové situace je potřeba, abychom měli v čele státu osobnosti, kteří s námi umějí jednat a kteří nám věci vysvětlí, dokážou se omluvit, tak jako se dokázala předevčírem omluvit, omluvit kancléřka Merkelová německému národu, a to u nás není, i slova omluvy, která občas velmi formálně zaznívají, tak se zdají být spíše reakcí marketingových poradců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A není jedním z těch problémů, proč je situace, jaká je, pane GrubhofferE, to, že se z toho stalo jedno velké politikum?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Ano ano, kam se podíváme v problému Covid-19, tak tam narážíme politikum, a to je diagnostika, ať je to, ať je to zajištění bezpečného provozu sociálních zařízení, teď v posledních měsících zejména vakcíny. Ze všeho se dělá politika. A souvisí to nepochybně s tou permanentní potřebou vládnoucí garnitury, aby znovu, aby v nadcházejících volbách znovu získala moc o mohla pokračovat ve způsobu vládnutí v naší zemi...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ale politiku dělají všichni, i opozici.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Ano, ano, politiku dělají všichni, je to pravda. A je to, jsou v tom takové ty společenské aplikace zákonů akce a reakce a politika je naprosto nezbytná, bez politiky by lidská společnost nemohla žít. Víte, ale co je problém, v současné době, že, a nemůže za to úplně přímo naše současná koalice, respektive vládnoucí strana, al. Co je problém lidstva v posledních, v posledních letech a desetiletích, je ten tlak na exponenciální vývoj, exponenciální vývoj ve všech ohledech, promítaný a zúročení zejména tedy v té, v tom ekonomickém blahobytu. A jestliže se politici soustředí jenom právě na ekonomické ukazatele a na jedinou ideologii pak té příslušné politické strany nebo politických stran, se stane, stane ten ekonomický prospěch, tak je to špatně, poněvadž přestanou, začnou se nedostávat jakési ideály, o kterých se těžko hovoří v situaci, v jaké právě jsme, ale ty ideály v politice jsou, ty neekonomické ideály v politice jsou strašně důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vraťme se ale k vaší doméně, což je věda. Jaká je podle vás míra promořenosti v české populaci, můžeme to vůbec odhadnout?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
No, tak my známe zhruba, nebo známe, počet nemocných, kteří už prodělali, prodělali onemocnění Covidem-19. Známe, neznáme celou tu, ten segment společnosti, který mohl prodělat toto onemocnění bezpříznakově a ukazují některé údaje získávané zejména ze soukromých laboratoří, poněvadž o přítomnosti specifických protilátek třeba u dětí, že, že ta bezpříznaková promořenost dětí, dětské populace je také docela významná, jinými slovy, docela významná část dětí má specifické protilátky proti původci onemocnění Covid-19, a to jenom na základě, to víme jenom na základě toho, že rodičům to, rodiče nechali u těchto dětí vyšetřit protilátky a jako samoplátci, no, já bych si troufal odhadnout, že v současné době můžeme mít tak asi 25% společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Libor Grubhofferprofesor molekulární buněčné biologie a genetiky, emeritní rektor Jihočeské univerzity a jeho názory mají prostor ve vysílání Českého rozhlasu. Jak ukázala nejnovější data Ústavu zdravotnických informací a statistiky, očkování funguje, ubylo nakažených mezi zdravotníky i v zařízeních sociálních služeb. Statistici zaznamenali pokles nákaz a těžkých onemocnění. Více než 330 000 lidí už v naší zemi dostalo i druhou dávku očkování proti koronaviru. Do konce června by podle ministra zdravotnictví Jana Blatného mělo být v republice 6 000 000 vakcín. Vidíme už ono kýžené nebo vzývané světlo na konci tunelu, pane profesore.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Velmi rád bych ho viděl, a ano, vidím ho, já pevně doufám, že přes všechny zádrhele, které jsou teď spojeny, nebo které můžeme tušit a předjímat v dodávkách vakcín od jednotlivých výrobců, takže se nám podaří, řekněme, do poloviny léta, do začátku srpna významné procento z naší společnosti naočkovat, když říkám významné procento, tak pevně doufám, že to už, že to nebude těch skeptických 40 %, jak se v poslední době začalo objevovat v médiích, ale že to bude 60 %, řekněme, naší populace, která může být naočkována, která bude samozřejmě chtít být naočkováno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ty dodávky jsou pořád pomalé od jednotlivých výrobců, jinak včera v rámci sněmovních interpelací se ministr Blatný ohradil proti informacím, že Česko zajistilo do konce června vakcíny na proočkování jen oněch 44 %. Zopakoval, že do té doby, tedy do konce června, by mělo být očkováno 5,5 milionu lidí a do konce srpna by měl počet vzrůst až na 8,5 milionu lidí a objednány jsou podle ministra vakcíny pro 16 000 000 osob, tedy pro zhruba dvojnásobek dospělé populace. Jaká je teď ještě další důležitá věc, kromě toho očkování, co se týče toho postupu, testuje se, byť mezi těmi antigenními testy jsou i podle samotného ministra rozdíly v kvalitě. Čím by se mělo a jak často testovat podle vašeho názoru, jsou to antigenní testy, jakými, anebo testy PCR?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
No, mělo by se testovat kvalitními testy. V případě PCR ta kvalita je dána už z principu, ale jsou tu testy velmi náročné finančně, nakonec náročné i na personál, poněvadž v té finální fázi testování, to je velmi kvalifikovaná záležitost, ale myslím si, že už je to také v naší zemi vyřešeno, že se v tom zase obrovsky pozitivně projevil význam soukromého sektoru, že po té počáteční skoro agónii bych chtěl říct nás to nachytalo doslova na švestkách i v té oblasti diagnostiky, tak se najednou ty, se najednou podařilo během podzimu, zejména kapacity testovací pro PCR velmi velmi navýšit, takže už by to neměl také být problém, ale stále je to velmi drahé, země, náš stát to něco stojí, ale stále do toho dáváme málo v porovnání třeba s Dánskem. Tak si v tom nepočínáme úplně dobře, do toho jsme se teda rozhodli testovat antigenními testy, což je metoda, které nelze principiálně mnoho vyčíst, pokud je v porovnání s PCR, pokud jsou používány testy skutečně validované na potřebnou kvalitu, na potřebnou citlivost, stanovení a pak nepochybně antigenní testy jsou velmi užitečnými testy právě pro tu pružnost jejich použití. Já bych se přimlouval, aby už hodně rychle se podařila a pevně doufám, že ano, řada lidí na tom dneska pracuje, kolegové v Ústavu organické chemie a biochemie, a tak si dali tu práci a srovnali, porovnali vlastně celou řadou těch v současné době dostupných antigenních testů a nestačili se divit, jaké právě veliké rozdíly, až stonásobné, jsou citlivosti těchto testů, čili to je skvělé vodítko pro to, aby někdo rozhodl v centrálním nákupu, že se budou nadále nakupovat jenom opravdu kvalitní produkty a ne, že se bude střílet od pasu, jak se to dělalo dosud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zmínil jste se o Německu, tam karanténa platí prozatím do 18. dubna. Velikonoční uzávěra, kterou plánovala kancléřka Angela Merkelová, se zavádět nebude. Jak už jste řekl, za tento návrh se Angela Merkelová veřejně omluvila, původně chtěla, aby Zelený čtvrtek a Bílá sobota výjimečně byly dny pracovního klidu. Jeden z návrhů počítal i s uzavřením supermarketů, ale kritici jí vyčítali, že bez souhlasu parlamentu to nebude možné. Jak bychom měli my v České republice postupovat, aby se nezvýšil počet nových případů nákazy, klesl počet hospitalizovaných. Nastal čas na uvolnění? A pokud ano, jakých opatření z vašeho pohledu?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Tak já se vrátím vlastně na začátek našeho rozhovoru, kdy jsem popisoval příčiny, proč máme tak velké problémy s pomalu klesající pandemickou křivku v naší zemi a od toho souvisí i rozhodnutí pro příští dny a týdny. Já docela, já chápu z jedné strany právě té únavy, toho populismu, na který politici také velmi výrazně hrajou, že se dneska už, ve sdělovacích prostředcích od rána poslouchám stále něco o uvolňování, ale my nejsme situaci, že bychom měli tyto opatření, které momentálně platí 3 týdny, takže bychom je měli uvolňovat pro dny blížících se velikonočních svátků, naopak, pokud bychom vydrželi s těmito opatřeními, včetně, včetně omezeného pohybu, tak bychom velmi výrazně získali podmínky pro to, aby skutečně jsme mohli uvažovat, že děti budou moci, moci začít chodit do školy někdy během dubna nebo od začátku května. V opačném případě, pokud nezachováme ten stávající stav, tak jsem pesimista, protože víte, přece jenom jsme výrazně jinak, jiná, z kulturního hlediska jiná země než Německo, než jsou Němci. A mimo jiné také u nás, pokud jde o Velikonoce, není tak podstatný ten, ten křesťanský význam Velikonoc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
No, individuálně ano, ale myslím, že Německu je to mnohem silnější a že u nás to má spíš tu společenskou dimenzi, teď nechci zrovna jít až k těm záležitostem velikonočního pondělí, ale, ale mám z toho velký strach a stačilo by skutečně málo, vydržet tyto Velikonoce a situace v půlce dubna by u nás, jsem přesvědčenej o tom, vypadala velmi, velmi příznivě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pojďme ještě, pane profesore, ke studii o objevu,který zveřejnil časopis Nature. Dvojitá protilátka, kterou nedávno úspěšně otestovali čeští vědci, je účinná proti dominantním mutací koronaviru. Britské, jihoafrické i brazilské. Protilátku vyvinuli výzkumníci z Biomedicínského výzkumného ústavu ve švýcarské BellinzoněVědci v Biologickém centru Akademie věd mají na starosti její testování. Je to velká naděje, najde využití jak v léčbě, i v očkování?

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Je to obrovská naděje. Já jsem nesmírně hrdý na mladé kolegy, na naše odchovance, že dokázali v tak krátké době a na základě velmi čilé spolupráce právě s kolegy z Biomedicínského centra v Bellinzoně, takže dokázali využít také skvělého nástroje, kterým jsou ty takzvané humanizované myši, což zní trošku, trošku neobvykle, jinými slovy, myší model pro testování lidského SARS-CoV-2 viru a dokázali v Praze /nesrozumitelné/ centru fenogenomiky, tak připravit právě takto geneticky modifikované myši, které vlastně připomínají lidský organismus. Pokud jde o jeho vnímavost k viru SARS-CoV-2, původci Covidu-19 a moji mladí kolegové tady u nás v Parazitologickém ústavu Biologického centra velmi rychle dokázali sérii experimentů prokázat...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokusů.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Pokusů prokázat, že tato protilátka skutečně chrání, blokuje replikaci rozmnožování viru, divokého viru SARS-CoV-2 v tomto myším modelu připomínající člověka právě tím, že tyto myši mají vzneseny příslušné receptory na povrch buněk, plicních buněk dýchacím ústrojí a vlastně z tohoto pohledu, pohledu vstupu viru do organismu připomínají dokonale člověka jako hostitele pro původce Covidu-19. No, a to dokázali a dokázali víc. Dokázali to, že když je tato protilátka takzvaně bispecifická, to znamená, že se váže na 2 místečka najednou v Achillově patě viru Covidu-19, takže ta účinnost je mnohem vyšší, než je to u těch jednotlivých, u těch preparátů, které se v současné době třeba semka dovážejí, ať už je to ten těžko vyslovitelný Bamlanivimab, nebo teď ty chystané protilátky firmy Regeneron, to jsou také jednotlivé 2 protilátky v jedné dávce, ale když jsou v jedné dávce a nejsou sešité dohromady, tak nepřesností ty 2, ty 2 místečka na tom, v té Achillově patě najednou. A naopak jednotlivé protilátky, co je jich nešvar, jakkoliv samozřejmě v kritické situaci pomohou, když jsou podány a pomohou před nějakým těžkým případem, tak tyto jednotlivé protilátky, ty bohužel navozují velmi s vysokou účinností tu nežádoucí, ty nežádoucí mutace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A já bohužel, byť vidím, že to je fascinace...

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Je to fascinující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
...musím vám poděkovat za váš čas, za vaše názory. Mějte se krásně. Libor Grubhofferprofesor molekulární buněčné biologie a genetiky a jeho pohled na svět a na viry. Mějte se hezky. Na slyšenou.

Libor GRUBHOFFER, virolog; biochemik; ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky
Děkuji moc. Na slyšenou. A děkuji za pozvání. Přeji všem pevné zdraví a hezký víkend.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se připojuje a zve k dalšímu poslechu Dvojky Českého rozhlasu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Když vás chytne klasika, nikdy vás už nepustí. I kdybyste se před ní plazili.

Petr Král, hudební dramaturg a moderátor Českého rozhlasu

Nebojte se klasiky!

Nebojte se klasiky!

Koupit

Bum, řach, prásk, křup, vrz, chrum, švuňk, cink. Už chápete? Bicí! Který nástroj vypadá jako obří hrnec ze školní jídelny potažený látkou? Ano, tympán! A který připomíná kuchyňské police? A který zní jako struhadlo? A který jako cinkání skleničkami? A který zní jako vítr?