Přepis: Jak to vidí Libor Grubhoffer – 22. ledna 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den, Zita Senková vás vítá u poslechu Jak to vidí. Pozvání přijal prof. Libor Grubhoffer, virolog, biochemik, ředitel Biologického centra Akademie věd České republiky v Českých Budějovicích, kde pro následující půlhodinu usedl v tamním studiu Českého rozhlasu. Rada vás slyším, pane profesore, dobrý den.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Dobrý den, dobré ráno vám přeji a posluchačům teď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hovořit budeme nejenom o nové mutaci nového koronaviru, ale také například o bakterii, která ráda převléká svůj kabát, i o tom jak by nám mohlo chutnat geneticky upravené pivo. Nerušený poslech. 5961 za den, takový je průměrně počet aplikovaných dávek vakcíny proti nemoci covid-19 v České republice. Aby se očkování stihlo podle vládního plánu, bylo by zapotřebí 22 460 dávek za den a 1970 dnů by trvalo splnění plánu, pokud budeme postupovat dosavadním tempem. Pane profesore Grubhoffere, jak se díváte na průběh očkování, na strategii?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Tak začátek celé té kampaně byl značně rozpačitý. Částečně tím, že se naše státní správa, vláda, ministerstvo začalo zabývat celou záležitostí dosti pozdě, takže všechno ta nutná přípravná opatření, tak ta, ta vlastně započala příliš pozdě. Tak od této skutečnosti se také odvíjí nakonec i další prodlužování těch jednotlivých počátečních etap a do toho navíc teď přišla zpráva o o tom, že farmaceutická firma Pfizer se z nutných důvodů musela rozhodnout, řekněme, omezit provoz ve stávajícím závodě v Belgii a rozšířit ten provoz, aby mohla vůbec dostát svým závazkům, případně je vlastně ještě navýšit. Takže ty dodávky navýšit. Já pevně doufám ale, že se to nakonec podaří zase urychlit, takže je dost možné, že už nesplníme ten původní termín, ale že ho také příliš neprodloužíme, neoddálíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Lze říct, že virus prostě pořád neztrácí na síle?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, to zcela jistě, poněvadž ještě není vlastně ta, řekněme, kolektivní imunita, tak jak jsme si zvykli o ní hovořit, tak ještě zdaleka není nablízku s největší pravděpodobností. Nevýhoda toho současného stavu je, že my vlastně nevíme, nemáme žádnou průběžnou kontrolu o hladině protilátek, abych tak řekl mezi spoluobčany v naší zemi, a to je docela důležité, důležitá informace. Možná, že bychom zjistili při nějakém plošném testování protilátek že, specifických protilátek na covid-19, že to procento, respektive ta promořenost už je lepší nebo vyšší, než, než si připouštíme v současné době. Uvádí se, že možná až 3 miliony lidí a už s tím virem přišlo nějak do styku a že by ty specifické protilátky mohly mít ale celková.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Byl byste pro větší testování, právě co se týče těch protilátek tedy?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Já bych byl rozhodně pro testování protilátek. Dokonce si myslím, že celá očkovací kampaň není vlastně dostatečně dobře zabezpečena, zajištěna bez právě testování protilátek, ať už těch, kteří se na očkování chystají anebo těch, kteří očkováním prošli a prostě údaj o hladině těch vakcíno simulovaných protilátek té imunitní odpovědi, to je velice důležitý údaj pro jako další epidemie, epidemiologické úvahy vlastně vůbec o postupu pandemie a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Měli bychom, jinými slovy komplexnější podstatně obrázek o tom, co se děje nebo odehrálo.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Rozhodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ve společnosti. Co už víme, pane profesore, o údajně až dvakrát nakažlivější mutaci koronaviru?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
No tak ta britská mutace B17, tak ta skutečně je rychlejší variantou viru, o tom není pochyb a vidíme to z průběhu pandemie ve Velké Británii, ale také třeba ve Francii, případně už i v Německu, kde stále teda ještě nemá navrch a snažil a Němci se celkem úspěšně snaží ji tlumit, takže protiepidemickými opatřeními, a to je nepochybně velmi, velmi důležité. A je to, je to třeba pro další vývoj pandemie. Čili je, je nepochybně rychlejší to znamená, virulentnější patrně proto, že mutací pozměněný povrchový antigen, ten takzvaný výběžek S, takže se mnohem pevněji váže na příslušný receptor v dýchací soustavě postiženého člověka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Datový Ing. Petr Ludwig na sociálních sítích napsal varovnou výzvu. Myslí si, že pokud hned nezareagujeme, čeká nás podle něj v březnu zdravotní a ekonomické peklo. Naději vidí v co nejrychlejším očkování a ve změně týmu, který dnes epidemii vede, navrhuje požádat o pomoc ohledně strategického řízení německý institut Roberta Kocha, který řídí protiepidemická opatření v Německu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co si o tom myslíte?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
No, tak je to velice varovný apel, myslím si, že je nerealistický, já jsem, já teda patřím rovněž k velmi ostrým kritikům státní správy, vlády, ministerstvo, ministerstva zdravotnictví a epidemiologického týmu, který celou tuto záležitost řídí. Myslím si, že to řízení je skutečně chaotické a hlavně je příliš pod vlivem, pod vlivem politiků je v rukách politiků a to by rozhodně nemělo být. Oni si to logicky zdůvodní dobře těmi ekonomickými dosahy, ty nepochybně, ty jsou, ty jsou těžké, jsou s těžkým dopadem na naše hospodářství a bude to pro nás znamenat velmi náročná, náročné příští roky, jak se s celou záležitostí vypořádat. Ale zdraví je nepochybně na prvním místě a my musíme dělat účelná opatření, abychom chránili riziková, rizikové skupiny lidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Politici ale mají zase politickou zodpovědnost za stát.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, politici mají politickou zodpovědnost za stát, ale měli by mít skutečně kvalitní, kvalitní tým odborníků, kteří a kterým budou naslouchat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Izraelský koordinátor boje proti koronaviru řekl, že účinnost první dávky vakcíny od společnosti Pfizer BioNTech není tak vysoká, jak se očekávalo a jak uvádí výrobce. Odolává se na statistiky, kdy se v období po podání první dávky a při čekání na druhou infikovalo 12 400 Izraelců. Firma loni v prosinci řekla, že jeho vakcína Pfizer BioNTech má po první dávce účinnost 52 %, zatímco podruhé ta účinnost je už 95 %. Lze s tím něco, něco udělat nebo jak to vidíte?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Já myslím, že to je v samotné podstatě toho mechanismu, jakým genová RNA vakcína Pfizer BioNTech působí a také ta, která už je tady od americké firmy Moderna. Je to, je to v samotné podstatě. Ona totiž neprovokuje, neindukuje imunitu, v bráně vstupu pro respirační koronavirus, to znamená v plicní tkáni respiračního, v uspořádání respiračního systému. Ona navozuje vlastně celotělovou systémovou imunitu tím, že poté co částice vlastně ty takzvané lipidické nanočástice s řetízky RNA této vakcíny od Pfizeru BioNTech vstoupí do lidského organismu, poté co jsou indikovány do očkovaného jedince, tak se dostávají do lokálních center imunity, do lymfatických uzlin a lymfatických, lymfoidních buňkách, lymfatických uzlin dojde následně k syntéze, k tomu 3D tisku vlastně toho koronavirem koronavirového výběžkového proteinu a ten pak působí jako ten imunogen, antigen, který provokuje tvorbu protilátek a faktor buněčné imunity očkovaného jedince. Čili působí na té systémové úrovni, ale nepůsobí, neindikuje imunitu v respiračním traktu, která je třeba k tomu, aby byl ten virus v přirozených podmínkách infekce rozpoznán co nejrychleji. Čili tam určitá diskrepance, čili i když hovoříme a diskrepance vůbec v tom pojetí, co je to účinnost, účinnost vakcíny toho typu RNA a účinnost jiné vakcíny, která doufám pevně také přijde na náš trh, to je ta očekávaná vakcína AstraZeneca, pokud se dočká povolení Evropské lékové agentury.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V některých zemích už uvažují, že interval mezi první a druhou dávkou se prodlouží dokonce až na 3 měsíce. Je to, pane Grubhoffere, správná cesta, zdůrazňuji, že jsme v pandemické situaci, ten doporučený odstup mezi dávkami podle laboratoře je nebo jsou 3 týdny.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, ale opět ty doporučené časové mezery jsou, ty vycházejí právě z podmínek těch jednotlivých vakcín, 3 týdny jsou jednoznačně u této vakcíny firmy Pfizer a BioNTech a 3 měsíce tuším, jestli se nemýlím, jsou právě u Moderny, což je vakcína vlastně stejného typu, tak jeden by si řekl, jak je to možné, ale možné to je, protože jsou nepochybně ta vakcína Moderny, tak ta je jinak, řekněme adjustovaná, pokud jde o množství těch, těch vakcinačních vlastně těch částic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak to laicky teď popsat.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Těch částic, těch kuliček, které, které jsou v lahvičce s příslušnou vakcínou, tak je patrně u té, odhaduji v tomto případě docela laicky, že v případě té vakcíny Moderna prostě více nebo je tam větší zastoupení těch řetízků RNA a podobně jo, čili z toho asi vychází také doporučené, doporučená delší časová pauza mezi první, první a druhou dávkou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zveřejněna byla vůbec první trojrozměrná 3D fotografie nového typu koronaviru. Pravda jsou asi jiné objekty, na které bychom se dívali asi my i laici s větším potěšením, ale dovedu si představit, že právě vy vědci, pane Grubhoffere, pro vás to musí být nesmírně zajímavé. Vědci vlastně extrahovali částečky toho viru, při zkouškách naskenovali a digitalizovali.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, ano, ano, musím říct, že skutečně pro nás, kteří žijeme virovou dvou a virologickou problematikou a jsme se i upsali, tak, tak ta, ty obrázky strukturně virologické zejména v dnešní moderní době úžasných zobrazovacích metod, tak jsou, tak jsou nesmírně oceňované a skutečně my se, my se v nich rádi vidíme a velice to, velice se, velice se kocháme pohledem na tyto, na tyto nádherná, na tato nádherná zobrazení, takže skutečně zobrazovací metody v tomto ohledu za poslední desetiletí udělaly obrovský kus pokroku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Libor Grubhoffer, profesor molekulární buněčné biologie a genetiky, emeritní rektor Jihočeské univerzity a jeho názory mají prostor v dnešním vysílání. Ve světě vědy a výzkumu není onemocnění covid-19 samozřejmě zdaleka jedinou výzvou. Vy se celý profesní život věnujete studiu klíšťat. Běžně dostupná vakcína proti lymské borelióze neexistuje, tedy zatím, na rozdíl od klíšťové encefalitidy. Možná je to už chronicky známé, ale proč vlastně, když i lymskou boreliózu přenášejí klíšťata?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, tak skutečně vakcína proti lymské borelióze ta klade obrovský odpor už po několik desetiletí od samého počátku vlastně od osmdesátých let, co se světová věda lymské borelióze věnuje biomedicína. Je to, je to situace, víte máme, máme mezi těmi původci infekčních nákaz a nepříjemných nebezpečných infekčních nákaz několik takových příkladů, kde vývoj vakcíny velice odolává lidské, lidskému snažení a stále se pohybujeme v takových jako obdobích, kdy velkých frustrací, kdy už to vlastně vzdáváme a zase se objeví teda nějaké naštěstí světýlko na konci tunelu, což teď v současné době zrovna u té, v případě lymské borelióze, boreliózy je, jinak z těch dalších je to typicky malárie nebo z virových onemocnění HIV, které také velmi urputně odolává, odolává vakcíně a nedaří se, nedaří se vyvinout vakcínu proti HIV. U té lymské boreliózy podobně jako v ostatních případech je to velká proměnlivost. To je to, co jste zmiňovala, je to ta schopnost měnit kabátky a měnit podstatu své, svých povrchových struktur, což způsobuje, že imunitní systém hostitele je zmaten, tedy člověka, v tomto případě hostitel, hezky řečeno v případě lidských, člověčích pacientů. Ale tak to skutečně je a on, ony tyto zrádné spirochety ty z rodu borrelia, tak ty jsou nadány právě tou schopností, ošálit imunitní systém člověka a v tomto vlastně spočívá. My nejsme dost, zatím jsme nebyli schopni najít nějaký jasný společný jmenovatel, molekulu, imunogen, který by vyprovokoval tvorbu protilátek a buněčných faktorů imunity natolik komplexně, aby pokryl tu druhovou pestrost borelií, které způsobují lymskou boreliózu. My jich máme dneska 22 druhů, které patří do toho komplexu potenciálních původců lymské boreliózy, 4 jsou usvědčeni, osvědčeny a byly chyceny za pačesy, ale ty ostatní, ty jsou velmi podezřelý a ještě nebyly, nebyly dokončeny všechny usvědčující důkazy, aby mohl být ten, ten vyšetřovací spis pro další, pro, pro další členy klubu původců lymské boreliózy obžalováni, no takže takhle to je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, právě parazitologové z Biologického centra Akademie věd otestovali očkovací látku, kterou vyvinul přední americký farmaceutický koncern Sanofi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
S jakou účinností?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
No, skutečně moji mladí kolegové, na jejichž práci jsem velmi, jsme velmi hrdí, tak, tak se jim podařilo nezávisle na amerických kolezích, kteří v ten, v ten samý čas a se slepými vzorky testovali, testovali účinnost jejich vakcíny proti americkým, takzvaně americkým druhů borelií, tak u nás proti tomu nejčastěji se vyskytujícímu druhu, druhu borrelia afzelii zelí a výsledek byl úžasný, stoprocentní účinnost, až tomu, až jsme tomu nechtěli věřit, ale stoprocentní účinnost byla i na druhé straně oceánu, takže ten koncept Sanofi, který je, ten myslím koncept té jejich vakcínové platformy, je velmi originální, a tak my jsme znovu nabyli velkého optimismu, že tentokrát se to může skutečně podařit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prof. Libora Grubhoffera, virologa a biochemika se nyní ptám, jestli by si dal geneticky upravené pivo? Neptám se samozřejmě náhodně, protože vaši kolegové z biologického centra ne že byste tam tento mok vařili, pane profesore, ale jako první na světě jste upravili chmel pomocí moderní genetické technologie, řeknu tu zkratku kripsr, která umožňuje přesné zásahy do konkrétního genu. Bude takové pivo i chutnat?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Já jsem přesvědčen, že určitě ano a rozhodně bez, bez velkého otálení bych se takového piva rád napil. My sice pivo nevaříme, ale na Jihočeské univerzitě malý pivovar máme, takže co není, tak může, může jednou být. No, ano je to, svým způsobem je to důležitý počin, který, kteří, kterého dosáhli mí kolegové z ústavu molekulární biologie rostlin našeho Biologického centra v Českých Budějovicích, poněvadž chmel je rozhodně důležitá, skoro bych řekl strategická surovina a pivo je nesmírně důležitá komodita. O tom také není pochyb a je to, vlastně je to sice alkoholický nápoj, ale dnes máme také velmi chutná nealkoholická piva, v zásadě jsou to skvělé iontové nápoje a.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak v Evropské, omlouvám se.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Že vám vstupuji, nevidíme se, v Evropské unie je šlechtění plodin za pomoci genetických úprav regulováno.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nakolik jsou zmapovány nežádoucí účinky konzumace geneticky upravených potravin? Ve světě věci modifikovali třeba rajčata, pšenici, ovocné dřeviny.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Já myslím, že to je, že je to spíše v rovině hysterie a musím říct, že bohužel. My jako pracovníci biologických vědách, naprostá většina z nás, kteří se zabýváme jevy na molekulové a buněčné úrovni, genové úrovni, tak v tom nevidíme žádný, žádný zásadní problém, poněvadž modifikace vedou k dílčím látkovým změnám, řekněme to zavádějí nějakou drobnou změnu, která například chrání rostliny před škůdci nebo dodává větší nutriční hodnotu danému produktu. Sám osobně jsem názoru, nic se nemá přehánět, všeho s mírou i těch genetických modifikací s mírou. V zásadě ten názor zastávám a chce to přistupovat k celé záležitosti s rozumem. V Evropě je to předběžná opatrnost výrazná, je velká, mnohem větší než ve Spojených státech, kde v tomto ohledu je, jsou už dneska vlastně možnosti aplikace geneticky modifikovaných organismů a té technologie, modifikací, u nás to ještě chvíli bude trvat a já pevně věřím, my vyvíjíme jako vědecká komunita poměrně velký tlak na Evropskou komisi, pravidelnými, opakovanými peticemi a zdůvodňováním neškodnosti těchto, těchto zásahů. Samozřejmě pokud nejsou na úrovni těch zárodečných buněk, tam o tom není vůbec žádná řeč. Ale pokud je to nástroj urychleného nebo zrychleného šlechtění, jako je to vlastně v tomto případě a navíc velmi cíleného šlechtění, které v podstatě nás také zbavuje rizika, že tím klasickým dlouhodobým šlechtěním často sice dosáhneme vlastnosti, určité vlastnosti, kterou potřebujeme, kterou jsme si vytyčili a zároveň si nějakou jinou vlastnost zhoršíme nebo částečně zhoršíme, což je nežádoucí potom.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Naopak pro náš imunitní systém je žádoucí, aby byl v pořádku takzvaný mikrobiom, rodina všech mikroorganismů v trávicím systému a vyčetla jsem že, abychom předcházeli civilizačním chorobám, tak bychom se prý mohli inspirovat jídelníčkem například od goril.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, to je, to je hezkej, hezký příklad, protože jsme si velmi blízcí lidoopové, takže nepochybně gorily a gorily jídelníček by pro nás takovou inspirací měl být aspoň částečnou. To neznamená, že se teď vrhneme na, na podobné stravování jako se, jakéhosi dopřávají gorily někde ve Středoafrické republice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rostlinná strava?

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Ano, rostlinná strava a je nepochybné, že nepochybně pravda, že nám chybí ty strukturní polysacharidy, které se nacházejí v jídelníčku, v tom vegetariánsky pestrém jídelníčku goril, tak jak je, také naši badatelé, nakonec naše kolegyně ve středu paní Dr. Klára Petrželková studuje v té zmíněné Středoafrické republice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak možná jsme teď přispěli k zamyšlení nad stravováním a možná uděláme něco zdravého o víkendu s polysacharidy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dnešním hostem byl prof. Libor Grubhoffer, virolog a biochemik, děkuji za váš čas, za vaše postřehy a přeji vám a samozřejmě posluchačům příjemný den a i nadále poslech Českého rozhlasu Dvojky.

Libor GRUBHOFFER, virolog, ředitel Biologického centra AV ČR
Já děkuji velice moc za pozvání a též přeji vám a posluchačům hezký den, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hezký den také od Zity Senkové.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.