Přepis: Jak to vidí Lenka Víchová – 7. března 2022

Jan BURDA, moderátor
Komentář víkendového vývoje kolem ruská agrese na Ukrajině a ruská invaze v historických a politických souvislostech. To je hlavní téma příštích minut. Stejně jako unitární situace v obléhaných a ostřelovaných městech a pomoc ukrajinským lidem na útěku. Začíná Jak to vidí, Lenka Víchová ukrajinistka, vítám vás.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Dobrý den.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. Podle agentury Reuters je v obležení mimo jiné město Mariupol na jihovýchodě Ukrajiny. A je tam uvězněno až 200 tisíc civilistů, kteří by měli být v rámci humanitárních koridorů evakuováni. Ta poslední informace z dneška je, že ten humanitární koridor by se měl otevřít, se měl otevřít dnes v 8 hodin ráno. Je ale potřeba doplnit, že už o víkendu dva pokusy o zřízení humanitárního koridoru, z města Mariupol, kde je zhruba 200 tisíc lidí selhaly. Protože strana ruského agresora nerespektovala tuto dohodu a nezastavila palbou. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál. Obecně dle vyjádření například autorit OSN se humanitární situace na Ukrajině zhoršuje. A je evidentní, že invazní ruská armáda si záměrně vybírá civilní cíle. Paní Víchová, jaké jsou vaše informace z oblastí, ve kterých operují ta ruská okupační invazní vojska? Máte nějaké informace od lidí, které na Ukrajině znáte?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, obecně by se dalo říct, že se trošku, že ta situace na východě země vypadá trochu jinak, než dejme tomu na severu nebo na jihu. Na východě země a tam mluvíme především o Luhanské a Doněcké oblasti. Tam ta frontová linie je už dávno stanovena. Proto i ty boje vypadají úplně jinak. Samozřejmě, samozřejmě i ti vojáci, kteří proti sobě stojí, jsou už léty bojů vycvičený a má to i jistý řád. Ta frontová linie ho, ho prostě dává. Z druhé strany také i ukrajinská armáda je tam připravená. Byla tam připravená, protože jak jsem říkala, boje už trvají 8 let. Úplně jiné situaci na severu a na jihu země, kde ty boje jsou velmi dynamické. Tam frontová linie žádná není a v podstatě, když se ptáte na to, co mi říkají mí známí z Ukrajiny, tak, tak to přibližně zní tak, že, že vychází ze všech možných děr, teda ta ruská armáda. A je to velmi těžké si s tím poradit. Ale na druhou stranu vypadá to tak, že, že Moskva opravdu se snaží obklíčit některá města. Především Kyjev, Mariupol, ty severní město pochopitelně, Charkov, Sumy a v jihu jediné město, které se jí povedlo, jako kdyby dobýt je Cherson. Ovšem tam jsou problémy zase s tím, že ta ruská armáda má i před sebou za sebou toho ukrajinského nepřítele. Protože jak vidíme ze záznamu třeba z Chersonu, tak ty lidi jdou proti tankům holýma rukama. A v takové situaci i těm ruským vojákům není úplně asi, asi milé tam, tam být. A zda se dá říct, že dosáhli nějakého cíle, se vůbec, se vůbec nedá. Opravdu Mariupol je velmi kritický, protože tam víme, že Rusko by se, se snaží už dlouhá léta vlastně vytvořit ten koridor mezi, mezi ruským územím, Doněckou oblastí a Krymem. Ale je to, to samé. Pakli je prostě Mariupol, je v obležení, víte, ono nejde, nejhorší na tom je vlastně to, že, že Moskva bombarduje ty, ty, ta města a a obléhá, která jsou možná ve své většině ruskojazyčná. A to je na tom to vlastně nejsmutnější a zároveň je to, je to neuvěřitelný cynismus. No, ale z druhé strany se dá říct, že, že tu nenávist, kterou k nim pak bude i to ruskojazyčné ukrajinské obyvatelstvo cítit, ta je prostě nezastavitelná.

Jan BURDA, moderátor
V té souvislosti dovolím si aktualizaci. Rusko slibuje, že palba utichne od 10 hodin, ale myslím si, že důvěra v ruských klid zbraní bude velice omezená. To řekl Českému rozhlasu speciálnímu vysílání šéfredaktor časopisu serveru Voxspot Vojtěch Boháč. Mluvíme o Mariupolu. Vy jste přiblíží tu celkovou situaci tam, kde operuje invazním ruská armáda na území Ukrajiny. Z pohledu agresora, které oblasti jsou pro tu invazní armádu nejdůležitější.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Nejdůležitější je Kyjev. Všechny koridory na Krym jsou druhořadé. Nejdůležitější je opravdu Kyjev. Protože, když získáte srdce Ukrajiny, když tak, tak máte celou Ukrajinu. Co se týče těch humanitárních koridorů. Jistěže není, není dobré jim věřit. Protože za selhaly už všechny a mně to připomíná situaci, aby, aby prostě posluchači, jako si dokázali představit o co jde. Tak vám jenom vypráví příběh z roku 2014. Šlo o město Ilovajsk, kde byly v obklíčení ukrajinské dobrovolnické jednotky. Nedalo se udělat nic jiného než zelený koridor. Tehdy se náčelník generálního štábu Ukrajiny Viktor Muženko domluvil se svým ruským kolegou na zeleném koridoru. I kvůli tomu, že Ukrajinci měli ruské zajatce a ruské zraněné. Vytvořil se zelený koridor, který ruská armáda rozstřílela, včetně svých zajatců, ruských zajatců a ruských zraněných. Takhle vypadají zelené koridory. Nedá se jim věřit. Samozřejmě, že ty snahy o to budou, ale, ale, aby, aby někdo, je to iluze, jako spoléhat na to, tím spíše, že víme, že Rusové opravdu ostřelují nejenom civilní cíle, ale ostřelovali už přes 30 nemocnic ukrajinských. Prostě ohrožují jaderné elektrárny a tak dále. No a samozřejmě Červený kříž je, je, je vlastně terčem.

Jan BURDA, moderátor
Pokud se, doufejme, dříve či později nějaké humanitární koridory podaří zřídit, tak i lidé z obklíčených měst, mluvíme konkrétně o Mariupolu. Je spousta dalších míst. Tak těm lidem se podaří odejít. Odejdou z toho obléhané města, kterou, které obléhá invazní armáda. Mají v rámci Ukrajiny, kam jít? Kdybyste mohla přiblížit, kam vlastně ti lidé půjdou?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, do vnitrozemí. Samozřejmě, že nejlepší pro ně výběr je vesnice ukrajinská, protože představit si, že Rusové budou ostřelovat každou vesnici zvlášť, je nesmyslné. Samozřejmě, že ta velká města jsou obrovským, obrovským cílem ruské armády kvůli tomu, že se vytváří obrovský, obrovská vlna strachu. A samozřejmě předpokládají tu paniku. A když ostřeluje té infrastrukturu civilní a lidé v únoru, v březnu přichází o teplo, elektřinu a tak dále, tak je to obrovský tlak. Na té vesnici je to úplně jinak. A pardon samozřejmě, že každý, kdo utíká, třeba teďka z Charkova, včera jsem se bavila se známou, která utekla se starou matkou, dvěma dětmi a psem. Ocitla se ve Lvově, kde je opravdu přetlak, je to západní Ukrajina a všichni utíkají na západní Ukrajinu, kde hledají a nechtějí jít dál. Protože pochopitelně, pokud nemáte peníze a spousta lidí žije jako spousta Čechů od výplaty k výplatě. Nemáte peníze, nemáte tu jistotu v zahraničí, tak raději zůstanete na Ukrajině pochopitelně. Ale je to obrovsky náročné, takže ti, co mají rodiny na vesnicích, stěhují se do vesnic, popřípadě do měst v kontinentální Ukrajině jako ve vnitrozemí takovém tom, anebo putují na západ. Samozřejmě, že jsou ty západní města přetížená už a, a spousta lidí pochopitelně jde i na Zakarpatí do těch hor, kde, kde to je bezpečnější.

Jan BURDA, moderátor
Celkově zatím, a to je informace z víkendu. Vysoký komisař OSN pro uprchlíky Filippo Grandi uvedl, že zatím Ukrajinu kvůli ruské agresi opustilo na 1,5 milionu lidí. Podle toho, co sledujeme, jaký je vývoj, se pravděpodobně nedá očekávat, že by ti lidé přestali odcházet, přestali zkrátka opouštět? Přestali se snažit dostat do bezpečí.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, víte, oni opouští ta město ve chvíli, kdy bydlíte v paneláku a nemáte vodu a elektřinu. Tam není moc na vybranou. I ti lidé, které znám, kteří chtěli zůstat a zůstali by i pod ostřelováním v tom riziku, tak prostě nemůžou zůstat bez vody. Tohle to je vyhání. Proto Ruská federace necílí na vojenské cíle, tak často jako na ty, na ty civilní. Takže v případě, že budou dál pokračovat ostřelování a bude se ničit ta sociální infrastruktura, tak je možné očekávat další, další vlastně vlnu utečenců. Ale jak říkám ne proto, že se bojí, ale proto, že prostě nemají vlastně potřebné věci k životu.

Jan BURDA, moderátor
V té souvislosti pouze stručně může trochu lidem z Ukrajiny, kteří jim už odešli a nachází se na území České republiky, alespoň je trochu pomoci informačně. To, že Český rozhlas spustil velmi rychle vysílání v ukrajinštině, jako webové rádio a také podcast dokonce i pohádky pro děti a podobně. Může to být alespoň malá kapka?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No ne, to je obrovská kapka. Protože samozřejmě těch pár dní, než, než se všichni usídlí někde. Počítejte s tím, že ti lidé jsou, jsou dny na cestě. My, kteří jsme odjížděli z Kyjeva, vlastně hned u prvního ostřelování jsme se na rumunské hranice dostali po dvou dnech. Jo, takže a oni to mají ještě ztíženější. Prostě už, už jedou v těch obrovských zácpách a tak dále. Takže po několikadenním putování si musí nejdřív odpočinout. Ale pak ten stres musí nějakým způsobem uvolnit. A tady musí nastoupit už, už ta kultura a tak dále. Takže jsou velmi vítány právě, právě kulturní akce pro děti, pro jejich, pro matky s dětmi. Psychologická pomoc pochopitelně, no a ta informační je taky velmi důležitá, protože, protože prostě ty lidi, lidé potřebují nějakým způsobem se uvolňovat a zároveň jako dostávat, dostávat nějaké informace.

Jan BURDA, moderátor
Doplníme na webu Českého rozhlasu. Můj rozhlas.cz/Ukrajina. Posloucháte pořad Jak to vidí, ukrajinistka Lenka Víchová. Lenka Víchová, ukrajinistka, která se specializuje na soudobé dějiny Ukrajiny a je také šéfredaktorkou časopisu Ukrajinský žurnál a působí také v asociaci ukrajinistů v Jak to vidí. Pojďme teď, prosíme, požádám vás o takový malý historický exkurze stručný. Projít si cestu Ukrajiny po rozpadu Sovětského svazu. V roce 1994 a čas od času na to komentátoři v rámci současného dramatického tragického dění upozorní. Tak v roce 1994 Ukrajina v rámci takzvaného budapešťského memoranda se vzdala jaderných zbraní, které zbyly na území země po rozpadu Sovětského svazu, výměnou za bezpečnostní záruky. Mimo jiné za garanci hranic, tehdejších hranic. Ta smlouva kde je? Platí ještě?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, bylo to memorandu, takže Rusové můžou říkat, že je to pouze memorandum, není to žádná závazná smlouva a tak dále. A samozřejmě Vladimir Putin tvrdí, že po takzvaném převratu v roce 2014, to už není to Ukrajina, se kterou se podepisovalo to memorandum. To znamená, že žádný smlouvy dodržovat nemusí, nemusí. Ale krom memoranda byla v devadesátých letech podepsaná ještě velká smlouva o přátelství, spolupráci a tak dále mezi Ruskou federací a Ukrajinou. A ta byla ratifikována oběma parlamenty, ve které také byla garance u hranic Ukrajiny. Jenomže problém s Ruskem je ten, že Rusko nedodržuje ani smlouvy, ani konvence. Vlastně jenom požaduje po té druhé straně, aby dodržovala vlastně jednostranně tyto smlouvy. Takže, takže pro Rusko neplatí žádná pravidla. A nejenom co se týče smluv, ale, ale i veškerého vlastně mezinárodního dění.

Jan BURDA, moderátor
Důvodem takzvaného euromajdanu, který jste lehce zmínila, to bylo na přelomu let 2013/2014. Tak důvodem těch protestů tehdejších, které byly potlačovány také násilně. Bylo pozastavení asociační dohody mezi Ukrajinou a Evropskou unií. Ono to následně vedlo až ke složení a útěku tehdejšího prezidenta Janukovyče. Jak důležitý zlom to byl v dějinách Ukrajiny?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Jeden ze zlomů obrovsky důležitých. Ale my se na dějiny Ukrajiny ty soudobé nemůžeme dívat jenom z pohledu těch 30 let, posledních 30 let, od vyhlášení nezávislosti. Když se koukneme trošku hlouběji, když se koukneme do roku 1918, tak pochopíme, že vlastně ta Ukrajina bojuje o svou nezávislost a samostatnost přes 100 let minimálně. A ten boj byl se zbraní v ruce, s perem v ruce jakýkoliv, ale Ukrajina nebyla, necítila se komfortně v Sovětském svazu. Ani v ruském impériu, ale v Sovětském svazu už vůbec ne. Ten rok 2014 byl zase jenom jedním přelomovým momentem obrovsky důležitým. A v těch revolucích, které nastaly od konce osmdesátých let, takže pokud pamatuju, vlastně všichni z nás si pamatují ještě revoluci z roku 2004. Takzvaně pomerančovou, oranžovou revoluci. Ta ale byla na tu dobu taková, vlastně ještě dalo by se říct, měla etnický charakter v tom smyslu, že se, že, že ta revoluce vlastně přinášela Ukrajině, to co, co jí Sovětský svaz vzal. To znamená tu ukrajinskou kulturu, ukrajinský jazyk a tak dále. Ale revoluce z roku 2013/14 už měla charakter veskrze politický a civilizační. To znamená, neomezovala se na etnikum, protože my si dobře pamatujeme ty bataliony nebo prapory, které vytvářeli ukrajinští Židé. Které, do kterých se hlásili ukrajinští muslimové. Které byli samozřejmě Rusové a ruskojazyčný a tak dále. Takže ta už byla úplně o něčem jiném. Ale nespustilo jí úplně nepodepsání asociační dohody. S tím by se možná na chvíli, na chvíli Ukrajinci smířili. Protože ten postup do Evropy byl opravdu velmi složitý. Ono jak se říká, kdyby to bylo možné udělat rychle, tak by to prostě se rychle udělalo, udělalo. Ale ten posovětský svět má své komplikace. A není to jednoduché, prostě vyřešit na jednu chvilku a za chvíli. Ale vyvolává tu revoluci ta nespravedlnost, když, když jednotky Berkutu ministerstva vnitra vlastně kvůli obyčejným protestem proevropským zmlátily mladé lidi. A to, a to je, to je situace, kterou Ukrajinci zvládají už, už těžce.

Jan BURDA, moderátor
Následná v roce 2014 anexe Krymu a také potom vznik těch neuznaných povstaleckých republik, takzvaná Doněcká, Luhanská na východě Ukrajiny, to byla přímá velmocenská reakce Ruské federace na to dění na Euromajdanu?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
To bylo využití situace, využití oslabení Ukrajiny, protože jak víme, v únoru prezident Janukovyč, tehdejší prezident Viktor Janukovyč utekl ze země. Pomáhala mu u toho ruská armáda. A v té chvíli, když vlastně byla Kyjev, neměl, neměl ani prezidenta, neměl ani ministra vnitra a tak dále. Všichni s Janukovyčem utekli i šéfové, šéfové tajných služeb. Rusko využilo tenhle ten, vlastně tu chvíli oslabení, institucionálního oslabení k tomu, aby zabralo Krym. Ono ty snahy mělo už i na začátku devadesátých let. Kam se na začátku devadesátých let děly velmi podobné věci, které jsme viděli pak v zimě a na jaře roku 2014. Vlastně vyhlašovali, vyhlašovali, měnila se ústava, vyhlašujou jako /nesrozumitelné/. Prostě zvolil se prezident Krymu a tak dále a tak dále. Taky tam došlo ke střílení v té době. Ale to všechno se v té době ještě podařilo Ukrajincům zvládnout. A skončilo to podepsáním právě té velké smlouvy, o kterém jsem mluvila před chvilkou.

Jan BURDA, moderátor
Ta současná ruská agrese na území Ukrajiny, je tedy jasným a pouhým pokračováním dlouhodobého trendu minimálně toho, co, co jaksi sledujeme od roku 2014?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Přesně tak je to pokračování. Rusové využívali všech možných možností, jak politických, korumpovali politiky, tak ekonomických, energetických, aby si podmanili Ukrajinu. A to, co se stalo dnes, je asi ta jejich poslední možnost. Patrně se Kreml rozhodl, že čekat déle už nemůže. Že, že Ukrajinu už tímto způsobem nevojenským si neudrží. Tak šel vlastně do toho extrému.

Jan BURDA, moderátor
Mnozí evropští analytici, odborníci říkají, že i kdyby Putin na Ukrajině vojensky dosáhl čehokoliv, v čemž mu velice úspěšně obdivuhodně brání ukrajinská armáda, takže politicky už prohrál, že zkrátka ty jeho původní záměry s největší pravděpodobností nemohou, nemohou vyjít. Jakou, jak velkou cestu ukrajinská společnost, ukrajinský stát od toho roku 2014 do současnosti, do té velice těžké ale statečné obrany urazila?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Obrovskou. Byla to obrovská cesta a nejenom jako co se týče vojenského, vojenské nějaké síly, ale v roce 2014 si politické vedení u Ukrajiny uvědomilo, že právě Rusko s ním bojuje i na jiných frontách. Nejenom s tou fyzickou válkou. A začalo vlastně si chránit i svůj informační i kulturní prostor. Protože do roku 2014 bohužel, a to si málokterý Čech dokáže představit. Byla Ukrajina zaplněná, zaplevelená ruskou kulturou, ruským jazykem, ruskou informační scénou a tak dále. Tím, že Ukrajinci začali podporovat své vydávání knížek, filmů a tak dále a tak dále. Vlastně se jim povedlo, jako kdyby trochu zachytit to srdce Ukrajinců a duši jo, kterou jim do té doby okupovala Ruská federace. Proto a samozřejmě k tomuto zesilování vojska, to, to k tomu, to k tomu patřilo. Víte, já mám pocit, co se týče Ruské federace, že ona to opravdu prohrála. Může samozřejmě umřít ještě spousta lidí. Může vyvolat ekologickou katastrofu na Ukrajině. Ale už se jí nepovede, nepovede tu Ukrajinu vrátit. A nepovede se jí to kvůli lži, kterou je prošpikována Ruská federace. A není to pouze lež, kterou vlastně to Rusko nabízí nám. Ale je to také lež uvnitř této obrovské země. Mně to velmi často připomíná příběh Černobylu. Totiž to archivní vlastně dokumenty dokazují, že místní KGB v Pripjati u Černobylu, informovalo vedení v Moskvě o velkých problémech této elektrárny. A místo toho, aby to Moskva uslyšela, analyzovala a postavila se k tomu čelem. Tak ti příslušní nebo zaměstnanci místního KGB přišli o prémie, protože ne, ne, protože vyvolávali podle Moskvy paniku. A neinformovali Moskvu v tom duchu, v jakém si to Moskva představovala. Pak stačilo několik negativních faktorů, aby se sešly a došlo ke katastrofě. Tuhle a tahle ta katastrofa teď čeká Rusko, protože Rusko špatně analyzuje. Já jsem přesvědčená, že Rusko má velmi kvalitní kádry zpravodajské a tak dále. Ale, ale nejvyšší vedení to ignoruje. Nejvyšší vedení to špatně analyzuje a přijímá špatné kroky.

Jan BURDA, moderátor
Věří vlastní propagandě?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Ano.

Jan BURDA, moderátor
Říká ukrajinska Lenka Víchová v pořadu Jak to vidí. Hostem je ukrajinistka matka Lenka Víchová. Vy jste zmínila v rámci toho velice rychlého, letmého pohledu na vývoj ukrajinském společnosti v posledních letech také kulturu, literaturu, film. A právě kule ruské invazi agresi na Ukrajinu. Tak se zvedá zájem například o ukrajinskou kulturu, už zmíněný film nebo literaturu. Můžete nabídnout nějaký typ, doporučení autoři, autorky, kteří stojí za pozornost? Ať už je to beletrie nebo třeba literatura faktů, kde by člověk, který má zájem, se ještě více dostal, dostal do obrazu.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Ano v češtině vyšlo, vyšly pěkné díla. Je jich málo pochopitelně na tak velkou zemi, ale stejně čtenáři si můžu najít knížky Jurije Andruchoviče Oksany /nesrozumitelné/ i mladý autoři se teďko v poslední době překládají. Ale myslím, že by, že by bylo dobré překládat mnohem víc. Ono na Ukrajině teď v posledních osmi letech vlastně byl absolutní bund té vojenské literatury. Zatím nevznikl velký román. Ten si na sebe ještě musí, na ten si musíme ještě počkat. Ale vydávájí se stovky knížek právě i vzpomínek vojáků nebo dobrovolníků, kteří prošli, prošli válkou. A jsou to strašně zajímavé, zajímavé věci. Možná, že by, že by tohle to taky stálo za to, za to přeložit. Samozřejmě můžu doporučit, dejme tomu, knížku /nesrozumitelné/ o Černobylu. To je vynikající ukrajinský, ukrajinský historik, který působí myslím v Harvardu, jestli se nepletu. Velmi by stála za to přeložit knížka Brána Evropy od /nesrozumitelné/. Protože tam je to v podstatě ne příliš obsažná velká kniha. Je napsaná velmi až takovým jako prostě jazykem, který pochopí, pochopí každý. Protože prvotně byla psána pro americké čtenáře. A tam si vlastně během chvilky člověk udělá, udělá obraz o historii Ukrajiny, která sahá samozřejmě mnohem hlouběji, než my si můžeme představit, co se týče kina. V Čechách už několik let organizujeme týden ukrajinského filmu a opravdu ty filmy stojí za to myslím, že, že příští týden bude k vidění na ČT2 film /nesrozumitelné/. Je o obraně vlastně mě nebo o tom, jak se bránila do poslední chvíle poslední ukrajinská loď, která se jmenovala Čerkasi. A velmi doufám, že Česká televize v tom neustane, bohužel do této doby, než se stala katastrofa, jakýkoliv kraj, jakákoliv ukrajinská kultura byla přijímána jako politická. Takže doufám, že, že, že teď se to změní.

Jan BURDA, moderátor
Je a prosím závěrem velmi stručně ukrajinská kultura důkazem toho, že země patří do Evropy?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Ze mě patří do Evropy a důkazem toho je nejenom ukrajinská kultura.

Jan BURDA, moderátor
Říká Ukrajinska Lenka Víchová, která věnovala svůj čas Českému rozhlasu v pořadu Jak to vidí. Mnohokrát vám děkuji.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Rovněž děkuji, na shledanou.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.