Přepis: Jak to vidí Lenka Víchová – 21. prosince 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je půl deváté, dobrý den přeje Zita Senková. Mým dnešním hostem je Lenka Víchová ukrajinistka. Vítejte, dobrý den.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Děkuji, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás mimo jiné na to, kdo je pro Ukrajince vzorem morálky a statečnosti, jak se od ruské invaze vyvíjí popularita a důvěryhodnost ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského. Jaké je vůbec zákulisí ukrajinské domácí politiky a jaký je mediální obraz dění na Ukrajině v tamních médiích? Přeji nerušený poslech. Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenský navštíví Spojené státy. Bude to jeho první zahraniční cesta od ruského vpádu na Ukrajinu. Od něj i od vrcholných představitelů ukrajinské armády se ozývají v posledních dnech obavy a varování před další ruskou ofenzívou, která by ještě více oddálila konec války. Co si paní Víchová vlastně říkáte každý den? Dnes je to 301. den války na Ukrajině, když sledujete, čtete, posloucháte ty nové zprávy.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, já sleduju dvě věci. Za A odpočítáváme dny zimy. Už od začátku opravdu, už od pátého dne odpočítáváme, protože to co nejvíc sužuje civilní obyvatelstvo krom pochopitelně ostřelování, je právě nedostatek tepla a zimní ty nejchladnější měsíce jsou ještě teprve před náma. Ale ty nejchladnější měsíce zároveň budou znamenat a to je ta druhá věc, kterou sleduju, zároveň budou znamenat i vlastně zhoršení situace na frontě, neboli eskalaci. Protože to mokré počasí především na Ukrajině a v tý stepní oblasti, kde je opravdu, kde se dnes nedá jezdit ještě těžkou technikou. Tak vlastně zařídilo takové trochu příměří, protože, protože ty boje nemohly být tak, tak silné, jak budou patrně až ta půda promrzne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ukrajinci podle náčelníka generálního štábu České republiky Karla Řehky připomněli světu, že vůli bojovat musí mít hlavně celá společnost. Cituji dál jeho slova pro Deník N, kdyby jí neměla, nezáleží na tom jakou má stát armádu. Jak silná je, paní Víchová, ukrajinská společnost? My to sledujeme vlastně jaksi zpovzdálí už vlastně od toho února 2022. Vy jako jedna z mála expertů v České republice na Ukrajinu, která zná nejenom jazyk, ale také reálie, mentalitu těch lidí. V čem tkví síla Ukrajiny?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, víte ono je to zvláštní. Oni mě překvapují Ukrajinci dennodenně. Já jsem pochopitelně, protože znám trochu historii Ukrajiny, tak vím, že ta vůle bojovat o nezávislost, o svou půdu, o svůj život, být nezávislý je u Ukrajinců extrémně vysoká opravdu. Ale na vlastní oči jsem toto měla možnost pozorovat teprve během revoluce, důstojnosti. A tam jsem zjistila, že vlastně ty stereotypy, které o Ukrajincích panují v samotné ukrajinské společnosti. O tom, že jsou nejednotný, že 2 Ukrajinci a 3 generálové a tak dále, že to naprosto neplatí. Že ten národ dokáže vlastně existovat v horizontále, řešit strašnou spoustu věcí. A že bere vlastně svůj život i život své země do vlastních rukou. A to se ukázalo poté nejvíce teda už 22., 24. února kdy, kdy jsem sama viděla a pozorovala, jak mí přátelé historici, filologové se hlásí do teritoriální obrany a že do té doby vlastně neměli žádné zkušenosti s válkou a tak dále. A kdyby ten národ, víte ono, já jsem to slyšela už i od amerických důstojníků, ale myslím přes média pochopitelně. Ale i ukrajinští generálové jako generál Marčenko vlastně mluví o určitém zázraků, že se vlastně v únoru, v březnu povedlo Ukrajincům vytlačit ruskou armádu, tak obrovskou armádu z určitých částí území. A i tito generálové vlastně přiznávají, že pokud by na jejich straně nebylo obyvatelstvo a jeho aktivita, takže by to nezvládli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy jste byla letos na Ukrajině dosud, rok ještě neskončil 3×. Vnímáte tam nějaký posun právě co se týče přístupu nebo vnímání Ukrajinců k válce?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Určitě, víte od roku 2014 se ta válka dotkla opravdu i pouhých, v uvozovkách 25 % Ukrajinců. A to byli lidé, kteří se dostali pod okupaci, kteří byli na frontové, žili na frontové linii. Anebo lidé, kteří vlastně se zapojili do obrany své vlasti a jejich rodiny, ale bylo jich 25 %. Zbytku Ukrajiny se ta válka moc netýkala. A to bylo znát v různých, v různých situacích. Ale 24. února se všechno změnilo, protože rakety vlastně začaly lítat po celé Ukrajině a v té chvíli se ta válka stala vlastně součástí každého z nich.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Lze hovořit i o nějaké vlastně solidaritě mezi těmi lidmi z různých měst, z různých částí Ukrajiny?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Určitě ta solidarita obrovská byla. My jsme se včera s kamarády bavili právě o tom, kolik Česká republika přijala ukrajinských uprchlíků na svém území, ale kolem 300 tisíc uprchlíků přijalo jedno město Lvov jo. Takže to, že se změny děly ve Lvově, že se ten život naprosto změnil a že a že ta města a oblasti přijímají ty uprchlíky a starají se o ně, to je, to je obrovský, obrovská vlastně vlna solidarity. A spousta lidí, který by mohli říct, že se jich to netýká, protože přece jenom žijí v trošku bezpečnějších oblastech, tak z nich se stávali dobrovolníci a dodnes vlastně všichni pracují, pracují pro armádu a pro, pro obranu aspoň z těch lidí, které já znám, tak jsou neuvěřitelně aktivní spisovatelé. Jak říkám, prostě sbírají peníze, opravdu riskují svůj život také, protože odvážet, odvážet věci pro, na frontovou linii, není jednoduché. Nikdy nevíte, co se vám stane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prošla ta identita země Ukrajinců od 24. února zásadní proměnou, paní Víchová?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Zásadní opravdu. Já jsem včera četla velmi takový vtipný, vtipnou myšlenku. Ono nevím, jestli se mi to povede, povede takhle hezky říct, ale, ale vlastně ta myšlenka spočívá v tom, že 23. února ještě spousta lidí šla spát a říkali si dobrou noc rusky. A dobré ráno čtyřiadvacátého už si říkali ukrajinsky. To znamená i do tohoto života jazykového, kulturního zasáhla tato válka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje ukrajinistka Lenka Víchová. Kdo je podle vás, paní Víchová, momentálně pro Ukrajince jakousi morální vzpruhou?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Já bych řekla, že tou morální vzpruhou je vrchní velitel ukrajinské armády Valerij Zalužnyj. Ukrajinská armáda má největší procento podpory mezi ukrajinským obyvatelstvem a není to jenom kvůli osobě generála Zalužnyjeho, ale jistě také kvůli tomu, že vlastně ukrajinskou armádu prostě tvoří Ukrajinci, ukrajinský národ. Takže to je instituce, které důvěřuje nejvíce Ukrajinců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kolik Ukrajinců důvěřuje prezidentovi Volodymyru Zelenskému?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Obrovský počet, armádě důvěřuje 96 % a prezidentu důvěřuje kolem 86 %. Jeho podpora nebo důvěra v něj stoupla obrovským způsobem právě někdy v březnu, když na začátku toho velkého útoku po, po několika měsících trochu klesla, ale pořád je prezidentský úřad nebo prezident na druhém místě v podpoře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kým je obklopený, jaký je ten jeho tým, změnil se na toho 24. února?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Změnil i k lepšímu, i když se nedá říct, že v jeho blízkém okolí nezůstaly toxické osoby. Ale prezident Zelenský se už po roce vlastně vládnutí začal zbavovat určitých lidí, kteří s ním šli do voleb. A v poslední době se zbavil, když to takhle můžu říct šéfa kontrarozvědky ukrajinské, to je jedna z věcí, která mu byla obrovsky vyčítána a bude vyčítána i dál. Že do čela kontrarozvědky v době války vlastně posadil svého kamaráda z dětství právníka, který se do té doby zabýval, zabýval smlouvami v showbyznysu. Takového člověka prostě, takový člověk by neměl nikdy se dostat na pozici šéfa kontrarozvědky. A pochopitelně s kontrarozvědkou a s chybami v kontrarozvědce se spojují i ty události 24. února, kdy se ruské armádě povedlo během velmi krátké doby vlastně dostat dost hluboko do ukrajinského, na ukrajinské území. Ale teď je znát, že Volodymyr Zelenský se začíná obklopovat i lidmi, kteří mají autoritu nejenom u běžného občana ale hlavně u opozice. Dejme tomu v posledních dnech se takovou změnou stal vlastně člověk, který, který bude vést něco jako institut, který se zabývá náboženstvím na Ukrajině, což je velmi důležitý instrument právě, jeden z instrumentů Ruské federace, kterou rozklad, kterým rozkládá tu ukrajinskou společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co všechno se skrývá za tím slovíčkem, jak jste řekla, zbavil se lidí toxických?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Jistě zbavil se toxických lidí ale ne úplně všech. Pochopitelně to asi ani nejde. Ale to zbavování bylo nadmíru klidné neočekávaně, protože většinou, když se takhle prezident zbavuje lidí, kteří s ním jdou do, do té předvolební kampaně, tak jsou s tím spojené pak skandály a ti lidé pochopitelně přichází do jiných politických táborů. Tady možná pomáhá to, že politická, politický život na Ukrajině je teď vlastně v zamrzlém stavu. Takže možná je to i tím, ale, ale kupodivu opravdu tito lidé odcházejí bez toho, bez, bez určitých skandálů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zaujal mě článek ve švýcarském deníku Neue Zürcher Zeitung o tématu, o kterém se asi příliš nemluví. A na Ukrajině je asi teď logicky jisté tabu probírat právě tu vnitřní vnitropolitickou situaci, respektive to zákulisí politiky. V článku se píše, že to není úplně růžové, že i za války tam probíhají mocenské boje, že prý roste vliv státu na hospodářství i na média, že posílil vliv Volodymyra Zelenského na parlament, jehož činnost je jaksi jenom napůl plynu. Co je na tom pravdy /souzvuk zvuků/, možná už jste něco i naznačila.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Jistě všechno z toho je v podstatě pravda, co se týče parlamentu, tak ten vliv tam Zelenský měl obrovský už od začátku, protože poté, co se stal prezidentem s tak obrovským.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pravomocemi.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Pravomocemi také, tak po volbách prezidentských hned následovaly volby parlamentní a na Ukrajině se už dlouho nestalo, aby parlament ve své většině vlastně měl monopol. Aby, aby v něm měla monopol jedna strana. A tou byla nově stvořená s prezidentem Zelenským strana Sluha lidu. Ta si mohla odhlasovat cokoliv se jí zachtělo. Opozice tam nemá žádnou sílu, protože prostě nepřehlasuje většinu. A většinu tam má jedna strana Zelenského. A Zelenský měl obrovský vliv na tuto stranu. Takže co se týče parlamentu, on opravdu je pod jeho, dalo by se říct, že, že vlastně Zelenský ho měl pod svojí kontrolou už od začátku. Co se týče médií, k tomu došlo také a došlo k tomu po 24. únoru, kdy vlastně byla velmi omezená opoziční média, opoziční vůči loňskému média. Mělo to svojí logiku v tom, že v době válečného stavu ta média musí být určitým způsobem omezená. Ale tady se to stalo tak trochu neelegantně. Nicméně, nicméně Volodymyr Zelenský, který jako ukrajinský politik na začátku vstupoval do toho, do toho politického života s tím, že měl podporu pouze médií oligarcha Kolomojského, tak dnes vlastně má kontrolu téměř totální nad, nad ukrajinskými médií. Čekáme pochopitelně, co se stane po válce poté, co válečný stav odezní. Pak se uvidí, jakým způsobem zachází se svobodou slova.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký vztah mezi Volodymyrem Zelenským a primátorem Kyjeva Kličkem?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, teď trochu napjatý ale nejenom teď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Z jakých důvodů?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, mocenských, mocenských a finančních. Protože pravdou je to, co se povídá dlouhá desetiletí. Ten, kdo ovládá Kyjev, ovládá Ukrajinu. Primátor Kyjeva má obrovskou moc pochopitelně a jako město největší na Ukrajině je rovněž nejbohatší. Takže s ním je spojený obrovský budget. A lidé kolem Zelenského se už dlouhodobě vlastně už, už dlouho předtím, než začal velký útok, snažili Klička vlastně odstranit od toho, od od toho finančního toku, který, který směřuje do Kyjeva. Protože primátor Kyjeva je ze zákona, vlastně má dvě funkce. Je to volený primátor lidmi, ale zároveň je to předseda kyjevské státní administrace, přes kterou právě proudí peníze do Kyjeva. Takže lidé kolem Zelenského se už dlouhodobě snaží Kličkovi vzít jednu z těch funkcí. A právě tu, která je spojená s finančními toky. Ale Volodymyr Zelenský bojuje nejenom s primátorem, s primátorem města Kyjeva a jeho, jsou známé jeho boje s primátorem Čerkas a v poslední době také s primátorem Černigova.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje ukrajinistka Lenka Víchová. Jaký je, paní Víchová, mediální obraz dění na Ukrajině, tamní, tedy v ukrajinských médiích, jak fungují a mohou fungovat ve válečném stavu média, televize, rozhlas, tisk, jak je válka ovlivnila?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Všechno funguje, pochopitelně ta média, byl vytvořený, co se týče televize, která nejvíce ovlivňuje pochopitelně voliče ukrajinské a občany, byl vytvořený takový společný maraton, který je, jak už jsem, jak už jsme vlastně říkali trochu ovládaný prezidentskou kanceláří. A opoziční média, která byla spojována s prezidentem Porošenkem nebo jinými stranami, těm byl vlastně omezen vstup v digitálním vysílání, takže může ukrajinský občan najít na YouTube nebo na internetu, ale, ale nikoliv, nikoliv si zapnout televizi a dívat se na něj. Takže to je trošku, trošku problém. Ale jinak ta média fungují a dalo by se říct, že i samy trochu jako chápou situaci a válečný stav. Takže samy sebe částečně cenzurují, chápou, že jisté informace, ať jsou důležité, nemohou proniknout do éteru a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Už jste se zmínila o vlastně bývalém politikovi Petru Porošenkovi, jak on vůbec vyjadřuje k válce a i politice Volodymyra Zelenského?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
K politice Volodymyra Zelenského se opravdu nevyjadřuje. Snaží se udržovat tu dohodu, ten konsenzus, že teď ta politická, politický život je na nule na Ukrajině.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kritika jde stranou.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Kritika jde stranou a je to správně. Teď opravdu není čas kritizovat prezidenta jako vrchního velitele. Ale nicméně Petro Porošenko je obrovsky aktivní právě v pomoci a financování ukrajinské armádě. Jeho fond je jedním z největších donorů ukrajinské armády a zabývá se. Samozřejmě, že vede i svou politickou činnost, ale tím, že se prezentuje jako člověk, který pomáhá finančně ukrajinské armádě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Víchová, co byl pro vás dosud jako pro ukrajinistku nejtěžší moment? Kromě teda předpokládám toho 24. února.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Na to asi nedokážu odpovědět, protože víte, já v té válce už žiju víc než 8 let. A ta válka má takové ty vlny, kdy se dostáváte do úplně hlubokých stresů a pak, pak určitého uvolnění. Ale myslím si, že opravdu ten 24., ani ne ten den 24., protože to, to bylo takové chaotické. Ale těch pár dní a možná týdnů ale pro nás, kteří jsme v tom se marinujeme v té problematice těch pár týdnů, uběhlo jako pár hodin. A asi, asi ty první dny a týdny, protože tam nebyla jistota úplná, že to Ukrajina zvládne. Víra, nebo naděje byla, ale jistota určitě, určitě ne. A teprve koncem března asi, asi došlo k určitému uvolnění. A to jsme cítili já i kolegové opravdu velmi silně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Cítím ve vašich slovech i určitý optimismus, že to Ukrajinci zvládnou?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Ano, opravdu v tomhle tom jsem optimistická. Já vidím ty hrůzy a ty, to možná co český občan nevidí, ale zároveň my je tak nějak jako podvědomě, nějak podvědomě cítím a je mi jasné, že něco, co je životaschopné přežije. A to co životaschopné není, prostě nepřežije. A já mám takový pocit, že Ukrajina prokázala tu svoji životaschopnost a muselo by se spojit strašná spousta faktorů, aby jí to nevyšlo. V dnešní době už tu jistotu téměř mám. A Ruská federace dle mého názoru nenabízí nic, žádný projekt, žádnou myšlenku, která by byla životaschopná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co by podle vás mělo být jaká reflexe této války na Ukrajině, ruské agrese až jednoho dne vlastně to celé skončí?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Já, já se obávám, že to až to úplně skončí, že to bude za dlouho. Já, já vím, že ta, ta ostrá fáze by mohla skončit nebo takhle doufám, že ta ostrá fáze by mohla skončit do měsíců jo, protože ta únava těch stran z takových bojuje je obrovská. Nedovedu si představit, že by, že by v takovýhle bojích mohlo existovat Rusko a Ukrajina dlouhodobě,, ač podporovaná Západem. Ale obávám se, že bychom se měli připravit na to, že ty následující roky a možná desetiletí nebudou úplně komfortní pro nás. A že se budou řešit, že se bude řešit spousta jiných problémů a že ta válka bude probíhat jenom na jiné úrovni. Že na to bychom se měli připravit. Jo, že neměli bychom doufat v to, že za rok to skončí, nebo za půl roku to skončí a budeme, vrátíme se do života z před války. Ten už, ten, ten už nenastane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se definitivně změnilo už nyní? Na co teď vlastně narážíte?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, já narážím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na co bychom se měli připravit?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
No, připravit bychom se měli i na to, že, že těch nepřátel je více a že ten demokratický svět si bude muset vybojovat tu svojí, tu svojí pozici. A že naše konzumní společnost se musí trošku změnit jo. Už se ukázalo, jak, jak zhoubné bylo navázání se na Ruskou federaci a na její plyn a naftu, že budeme muset vlastně to úsilí směřovat i k něčemu jinému. A že ten konsomelismus opravdu jako nás nepřivede do ráje, že nám to bude jenom ztěžovat situaci. My se opravdu musíme připravit na to, že budeme žít úplně jinak. Že budou další války, války o moře, války o kosmos, války o kybernetický prostor. To všechno nás čeká a už jsme vlastně v tom jenom málokdo se nad tím zamýšlí jo. Já myslím, že bychom měli přehodnotit svůj postoj k armádě i české i na to, ne, že bychom se měli připravit na to, že, že ta válka opravdu bude pokračovat jiným, jinými prostředky a v jiných prostorech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký vliv může mít, chápu, že je to aktuální ještě asi předčasné ptát se, paní Víchová, fakt, že z Ukrajiny prchlo před válkou, uprchly miliony lidí. My v tuto chvíli nevíme, kolik se jich teda vrátí, bude moci a bude chtít se vrátit. Jaký to může mít dopad na tamní populaci?

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Pochopitelně Ukrajina se hrozně bojí právě toho odlivu mladých lidí. Ale co mě těší, protože my nevíme, kdy to skončí a i když to skončí, tak spousta z těch lidí se nebude mít kam vracet. Viděli jsme město jako Mariupol, Charkov, naprosto zničená, než se ta města dají dohromady a oni se dají dohromady pochopitelně. A na Ukrajině bude práce, já se toho neobávám, že by, že by po válce nebylo dost lidí, jak Ukrajinců, tak i ne Ukrajinců, kteří, kteří se budou chtít zapojit do znovuvybudování obnovy Ukrajiny a tak dále, toho se neobávám. Pochopitelně jistá, jisté procento Ukrajinců na Západě zbyde, ale zůstane, ale co mě těší je, že v této válce ta Ukrajina si prošla během 100 let několika válkami obrovskými. V této válce elita ukrajinská zůstala na Ukrajině a nehodlá se stěhovat z Ukrajiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dění na Ukrajině komentovala pro Český rozhlas Ukrajinistka Lenka Víchová. Děkuji za vaše postřehy a přeji vše dobré, na slyšenou.

Lenka VÍCHOVÁ, ukrajinistka
Děkuji za pozvání, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.