Přepis: Jak to vidí Josef Šlerka – 8. dubna 2019

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Naším dnešním hostem je Josef Šlerka, mediální analytik, odborník na analýzu dat ze sociálních sítí, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky a vysokoškolský pedagog. Pane Šlerko, vítejte. Díky, že jste přišel.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Dobrý den.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Je tedy zřejmé, o čem budeme mluvit – o tom, že orientovat se v oceánu informací je dnes nebývale náročné, umět rozpoznat dezinformaci a manipulaci je nutnost. Náš host okomentuje, co bude znamenat ohlášený vznik CNN Prima News pro zdejší mediální scénu a co proběhlo na nedávném mezinárodním novinářském fóru v Norsku. Dobrý poslech od Evy Hůlkové. – Tak tedy začneme tím Norskem, prosím. Dá se říci na co zajímavého, aktuálního a možná i úplně nového, toto fórum bylo mezinárodní, upozornilo? Třeba na nějaký jev, který tu ještě nemáme?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já možná vysvětlím, co to bylo za akci. Já jsem byl na novinářské konferenci organizace SKUP, což je organizace norských novinářů. Mimochodem včera skončilo obrovské novinářské fórum, festival v italské Perugii, kde já jsem bohužel nebyl, a tam byste spíš dostala odpověď na to, co je nového v Evropě. Tato akce byla primárně zaměřena na tu skandinávskou část. Ale ona je zajímavá tím, že ukazuje situaci v severské žurnalistice a v tom skandinávském prostředí, která je z pohledu ČR nesmírně zajímavá.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Čím?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Třeba tím, že Norsko má poloviční počet obyvatel, než máme my, ale má několik stovek deníků. Má vysokou kulturu toho tištěného i online zpravodajského světa. Existuje tam intenzivní potřeba každé komunity, aby vydávala nějaké vlastní periodikum, ale zároveň to nevede k nějaké polarizaci uvnitř společnosti nebo rozbití. Když se bavíte se samotnými Nory, tak říkají, že jsou zvyklí číst povícero titulů z různých politických orientací... A v tom spatřuji obrovskou výhodu toho velkého mediálního trhu. Čili trh, který by měl být poloviční vůči nám, je násobně větší. To je první velká zajímavost. Druhá je v tom, že díky tomu, že to pokrývá skandinávský prostor, tak to ukazuje i nějaké zajímavé události, trendy, případy, které se staly po světě, protože dneska velká část novinářských projektů, těch skutečně velkých bývá často spojená se spoluprací mezi jednotlivými zeměmi, a to je ten druhý důvod.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
To je také nový jev? Dříve to tolik nebylo?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Dneska je to spíše snazší, než že by to dříve nebylo. A to třetí: Díky tomu, že Norsko a norské akce jsou patřičně finančně vybavené, tak se daří poskládat i zajímavý mezinárodní program. Letos tam byli zástupci organizace Bellingcat, kterou možná znají posluchači třeba z odhalení důstojníků ruské GRU v případě otravy Skripala i z mnoha dalších kauz. Čili bylo to nesmírně zajímavé, ta akce byla velmi intenzivní a minimálně já jsem se musel opravit, že by Norové byli nějací odtažití lidé. Určitě nejsou, jsou to velmi zábavní lidé.  

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
To zní velice zajímavě. Vy jste tam nicméně nebyl jenom pasivním účastníkem. Byl jste aktivní účastník nějakého panelu tam... O čem jste hovořil?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já jsem byl účastník panelu, který se věnoval problematice informační války, spolu s kolegyní Olgou (a teď se přiznám, že bych zkomolil její jméno, tak ho radši říkat nebudu) z ukrajinského projektu STOPfakes, který se věnuje rozkrývání fake news – který se intenzivně věnuje už řadu let tomu, aby ověřoval zprávy, které vypadají na první pohled důvěryhodně. Příklad ukřižovaného dítěte na východě Ukrajiny, což byla vylhaná informace, a řada dalších. To byl jeden z účastníků panelu. Tím druhým panelistou byl Leonid Rogozin. Dlouhou dobu, pokud mě paměť neklame, dopisovatel BBC v Rusku, Rus původem, dneska žije v Rize, který z Ruska odešel ten den, co byl Putinovým režimem anektován Krym... Odešel a dneska žije v té Rize. Ale přesto do Ruska velmi často cestuje. A ten se soustředil na situaci v ruské novinařině, respektive velmi zajímavému tématu, jak editoři západních médií pohlížejí na současné dění v Rusku a jak často trošku skáčou na špek té propagandistické mašině, která tam je rozjetá.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Takže i editoři?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
On ten příklad, který uváděl, je nesmírně zajímavý. Týkal se protestů, které v Rusku proběhly před několika lety, když Putinova popularita byla poměrně velmi nízká. Bylo to před anexí Krymu, kdy Putinovi se podařilo ty protesty, které byly původně, dejme tomu, protesty střední třídy a byly zaměřeny spíše na požadavky nějakých politických reforem... Dokázal je jednoznačně propojit a zarámovat jako protesty LGBT komunity a tvrdit o nich, že jsou součást prosazování z jeho pohledu dekadentních nastavování práv této komunity. Samozřejmě západní editoři, kteří se starají o tu koncepční část novin, na to slyšeli velmi výrazně, zvýšili produkci článků o tomto tématu a odvedli pozornost od jádra toho problému a vlastně trošku posloužili tomu Putinovi k tomu, aby zamaskoval to, co tam proběhlo. Takže to byla velmi zajímavá debata v tomto ohledu.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
A právě takové země nebo režimy, kde je buď diktatura, nebo něco jako autoritativní režim a tak dále, mají docela rafinované tyto postupy, že?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Záleží na tom, jak moc chce být ten režim hlazen po srsti zbytkem toho světa. Říkám to úmyslně takto ošklivě, protože situace novinářů třeba v Turecku je dneska velmi komplikovaná. Můžeme se podívat na situaci novinářů v Ázerbájdžánu, ta je nesmírně komplikovaná... Saudská Arábie a řada dalších zemí. Ale míra protestů západního světa proti míře diskriminace se liší podle míry finančních zájmů, které v té zemi ten západ má. Občas to vytváří dojem, že prát se za svobodu slova znamená porovnávat to s výší zisku, které ze spolupráce s tou kterou zemí plynou. Čili to je první bod. A ten druhý bod: Když bychom už třeba zůstali u toho zmiňovaného Ruska, prosím, aby mě posluchači nebrali přesně za slovo, ale tam daleko větší důraz, podobně jako v Číně, už dneska není tolik kladen na to, co je sdělováno, ale na to, jakou míru dopadu to může v té společnosti mít, kolik třeba followerů máte na Twitteru pro neuživatele této sociální sítě, kolik lidí vás čte v tom online prostředí... A pokud jste nezajímavý člověk s nějakou stovkou, tisíci uživateli, kteří se starají o to, co říkáte, ani ten režim nezajímáte. V Číně zas vidíme jinou tendenci – že není možné cenzurovat celý ten kyberprostor, ale je možné se, dejme tomu, soustředit na určité prvky jako třeba zabránit tomu, aby někde docházelo k demonstracím. Čili ty režimy se vyvíjejí, vstupují také různých kulturních kontextů... Někde je něco přijatelnější, někde něco jiného...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
A uchopení těch moderních technologií je absolutní, že?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ona dřív existovala představa, že internet zavede demokracii po celém světě. Můj oblíbenec Jevgenij Morozov, americký politolog ruského, nebo běloruského původu, teď si nejsem úplně jistý, kdysi říkal, že kdyby to tak bylo, tak jsme Afghánistán bombardovali iPhony nebo iPody... Kdyby stačily pouze technologie... Nestačí.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Je vidět, že vyznat se v tom, co je manipulace, co je dezinformace, co jsou vysloveně falešné zprávy, je těžké i pro profesionály z toho mediálního světa. Cožpak můžeme chtít od lidí, kteří doopravdy vyrůstali mediálně na stavu, kdy tady byla jedna nebo dvě televizní stanice a rozhlasové kanály a stanice...? To je hrozně těžké, že?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tam je takové zvláštní napětí mezi tím, že vy dneska máte možnost poměrně rychle drtivou většinu dezinformací nebo fake news poznat, že to je dezinformace nebo fake news. Ale běžný, jak se říká ošklivě, konzument obsahu, má úplně jiné mediální návyky. To znamená, není připraven na to, že proti němu stojí nějaká zlá vůle, která se s ním snaží manipulovat. On je daleko víc nastaven k tomu, aby takzvaně četl mezi řádky. To je ta dovednost, kterou si velká část populace přinesla ze zkušenosti z předlistopadového režimu... Ale bohužel tento zvyk potom vede k tomu, že čte mezi řádky normálního zpravodajství něco, co v něm vůbec není a co pak může potvrzovat ty konspirační věci, které četla jinde. Takže ono to není těžké ve smyslu té dovednosti, ale je to těžké ve smyslu toho, že se musíte naučit novým postupům při tom, jak vnímáte svět.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Jak to děláte vy, když čtete nějakou zprávu? Zasazujete ji automaticky nevědomě už do nějakých kontextů a souvislostí? Tady bych si dovolila citovat jednu vaši větu: „Příliš se upínáme na fakticitu zpráv, ale ve skutečnosti se boj odehrává v rámování.“

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To souvisí ale s něčím malinko jiným... Já to zkusím vysvětlit. K té první otázce: To, co sledujeme, je pokles důvěry v média. Důvěra, jak říká jeden můj kamarád, je levnější náhražka kontroly. Lidem důvěřujete tehdy, když nekontrolujete to, co vám říkají. A u těch médií je to dost podobné. Čili já se v první řadě snažím koukat na to, jak ten zdroj je pro mě důvěryhodný. To znamená, když ten zdroj přichází, dejme tomu, z BBC, tak je asi důvěryhodnější, než když přichází z nějaké severokorejské tiskové agentury. Čili první je podívat se na ten zdroj – na to, jakou máte zkušenost s tím zdrojem. A potom se podívat na to, do jaké míry to dává smysl v nějakém širším kontextu... Do jaké míry opravdu tato věc když by se měla přihodit, by byla něčím, co dává smysl. A tady už začíná ten problém s tím rámováním. Ta věta se týká výzkumu, který jsme dělali se studenty, když jsme se snažili vytvořit sérii falešných profilů na Facebooku a podívat se na to, jak vidí ten facebookový svět třeba voliči SPD nebo voliči ODS nebo voliči komunistické strany. A to, co jsme viděli, bylo pozoruhodné v tom, že se zdá, že to není tak, že by lidé neměli dostatek informací z té tzv. druhé strany, ale oni mají ty informace zasazené do kontextu, ve kterém ta informace potvrzuje to, co už si přeci dávno mysleli... Jeden klasický příklad: Často sdíleli voliči/fanoušci SPD komentář Alexandra Mitrofanova. Ten komentář sdíleli a připojili k němu větu: On ten Mitrofanov bude vážně duševní mrzáček... Jinými slovy: Ten text, který měl být původně zdrojem nějaké interpretace...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
... jenom si jím něco potvrzovali – ty svoje klišé.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přesně tak! Byly jenom ten důkaz toho. A přiznejme si, že bychom tento přístup našli i u jiných politických subjektů.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Čili chce to být aktivnější, když člověk čte. Nejenom tak to prostě vnímat... Pořád na to máme hrozně málo času, ale hledám nějaké vyústění této části debaty...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ono to žádné vyústění nemá. My si budeme pomalu zvykat. Je to opravdu tak, že přišla nějaká revoluční změna v tom, jakým způsobem se k nám informace dostávají. A my si musíme počkat na to, jak se ustaví ta mediální praxe. Je to úplně stejné jako s knihtiskem, je to úplně stejné jako s jinými revolucemi v tom mediálním světě. Holt jsme odskákali tu dobu, kdy se to usazuje.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Přišla revoluční změna a my jsme v tom... Prima oznámila vznik nové zpravodajské stanice CNN Prima News, která bude vysílat kontinuálně, pořád. Vzbudilo to obrovské překvapení, u laiků i odborníků. Vaše prvotní pocity, když jste se tuto zprávu dozvěděl...?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já jsem to komentoval na sociální síti větou: Je to jako setkání deštníku a šicího stroje na operačním stole. Jedná se o známou definici toho, co je surrealismus. Ale proč to vzbudilo tu reakci? Začněme tím, že kvalita zpravodajství TV Prima umí být velmi špatná. A to takovým způsobem, že to vzbuzuje obavy z pokusu o manipulaci s divákem. Myslím si, že se to prokázalo jak v čase migrační krize, tak třeba ve způsobu, kterým vstoupili do diskuze o schvalování sňatků homosexuálních párů. Podotýkám, že z mého pohledu je to věc, o které se dá diskutovat, a má, ale přistoupit k ní způsobem, že si vytvořím exkluzivní výzkum, u kterého ani neuvedu zdroj... To je začátek konce jakékoliv debaty. Tahle ta česká obdoba Fox News, ke které se Prima pomalu, ale jistě blíží, uzavřela vlastně franšízovou smlouvu se CNN, která, přiznejme si, je v řadě posledních let, dejme tomu, velmi prodemokratická, ve smyslu amerických demokratů, a která poslední roky tráví hodně času tím, aby nenechala na prezidentu Trumpovi ani nitku suchou, ale která se přesto snaží být pořád jedním z těch lídrů v tom mediálním prostoru. A teď se tyhle ty dvě stanice potkávají na společném projektu...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Asi musíme přemýšlet nad tím, proč CNN poskytla tu licenci...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
A to je ten první šok. Ale když půjdeme do toho detailu, ono to smysl do určité míry dává. Za prvé Primě chybí segment těchhle těch diváků do její skladby pro to, aby mohla rozšířit reklamní portfolio. To znamená, z pohledu Primy dává smysl opřít se do tohoto prostoru.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Z pohledu Primy to dává smysl každopádně...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Z pohledu CNN je to byznys. CNN provozuje tyhle ty tzv. franšízy neboli propůjčení značky do lokálních televizních vysílání po celém světě. Prima není první ani poslední. Těch stanic je celá řada. A CNN z toho má příjem. A když za vámi přijde stanice, která je někde na mapě ve středu Evropy (a teď si z toho dělám trošku srandu) a nabízí tuhle tu možnost, že si od vás koupí tu značku, a slíbí, že dodrží všechny podmínky té franšízy, tak proč být nějak zvlášť proti? A ten skutečný dopad...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
A vy víte nebo předpokládáte, že ten impuls vyšel od Primy?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přiznám se, že nevím, od koho vyšel impuls. Ale i kdyby vyšel ze Spojených států, tak by měl taky svoji logiku, byť se přiznám, že nevím, jakou logiku by mělo primárně dát přednost českému trhu před nějakým mnohem větším. To je ten základní problém. Ale kdyby vyšel ze Spojených států, koho byste tady ještě tak mohla oslovit? Novu? Ono ten trh není zas tak velký. Ale bude zajímavé sledovat ten výsledný tvar, protože tam se ukáže, do jaké míry je to míněno skutečně jako vážný pokus o nějakou konkurenci k těm zbylým dvěma 24/7 kanálům, ve smyslu zpravodajských, byť Televize Seznam už se trošku začíná odklánět od tohoto modelu... Jestli tady vůbec je místo na trhu pro takovouto stanici... (?)  

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Jak je to nebo by mohla být vážná konkurence pro ČT24?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Myslím si, že ne, že ten základní problém je, že ČT24 obsluhuje specifický segment diváků, kteří kladou důraz na zpravodajství, na tu podobu toho veřejnoprávního zpravodajství. Myslím si, že by Prima daleko větší šanci měla tím, kdyby oslovila nějaký typ, dejme tomu, hodnotově konzervativního diváka, který chce svoji stanici. To znamená, myslím si, že nebude ubírat ČT24.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Myslíte něco takového rodinného?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Myslím si, že rodinné zpravodajství 24/7 moc nefunguje. Ale myslím si, že se může pokusit posunout se v tom směřování být českou Fox News.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
(A máte povědomí o tom, jak to funguje ve světě? Indonésie, Filipíny, Turecko...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tuším, ve Španělsku bylo první vysílání. Indonésie, Filipíny...) Po pravdě řečeno velmi zprostředkovanou. Dnes vyšel článek na jednom z internetových serverů od Filipa Rožánka – velmi přehledový, dlouhý. Když si čtenáři vygooglí „Filip Rožánek – CNN“, tak ten článek určitě najdou. Tam jsou popsány poměrně přesně ty podoby těch franšíz, které jsou po celém světě. A jsou velmi různé.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
A ještě poslední věc: Je to výhradně terno pro Primu, nebo na tom může tratit a riskuje něco?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To ukáže trh. Krása toho mediálního trhu je, že ukazuje, kde je nabídka, kde je poptávka, jestli se to protne nebo jestli se vytvoří nějaká nová poptávka. Prima dokázala třeba vznikem kanálu Prima COOL, že je schopna měnit do značné míry mediální návyky diváků. To znamená, ta zkušenost, že schopna vytvořit trh, tady je. Uvidíme, jak se jí to povede v tomhle tom případě.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Vy jste ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky, takže osoba nejvýše kompetentní k tomu, abyste nám zde řekl, co bude obsahovat nadcházející novinářské fórum, které se bude konat 2. května. Na jaká témata tam budete klást důraz? Toto je obor, kde se pořád něco děje...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
My si tak hezky uzavíráme ten oblouk... Jak jsme začínali tím SKUPem...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
To je pravda. Česká varianta...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Novinářské fórum se poprvé konalo loni na podzim. A já jsem na té konferenci SKUP byl už před rokem.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Vy jste tam nabral inspiraci?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přesně tak. Já jsem tam tehdy říkal: Tohle chci v Čechách, protože, a to jsem nezdůraznil v tom mluvení o tom SKUPu, on ten SKUP funguje zároveň jako jakási výroční konference těch novinářů. To znamená, že oni si tam říkají, co udělali, co je nového, co je zajímavého... Takže novinářské fórum se uskuteční podruhé, resp. letos poprvé. Bude 2. května v kasárnách Karlín, od rána. Je mimochodem po registraci přístupné komukoliv z širší veřejnosti, kdo to bude chtít vidět...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Mě vždycky zajímá, jestli takovéto akce mohou mít nějaké užitečné důsledky pro širší veřejnost...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
My máme zkušenost z toho prvního ročníku, že se podařilo dostat na jedno místo české novináře, kteří mluvili o své práci. Třeba o problematice používání skryté kamery mluvili Saša Uhlová, Marek Wollner, jejich kolegyně z deníku Referendum... To znamená lidé, kteří měli ten rok v krátké době za sebou intenzivní zkušenost toho použití, nebo někdy v minulosti. A mluvili o tom, jaké to má hranice, jaké to má problémy. A podařilo se, že přišli nejen novináři, ale i studenti novinařiny... A přišla i nějaká širší veřejnost. To znamená, to je přesně to, co bychom si přáli – aby vznikl prostor pro jakousi výroční konferenci českých novinářů, kde se bude hovořit o tom, co se povedlo, co se možná nepovedlo, o tom, jaká je ta situace...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Dají se tam vyhmátnout nějaké ty...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
... highlighty, jak se tak hezky říká?

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Ano, přesně...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přiznám, že se moc těším na to, že letos bude mít vodní řeč Jessikka Aro, novinářka z Finska, která je známa svým bojem proti trollům, ale také tím, že byla pod silným online tlakem. Ta bude mít letos úvodní řeč. Já se letos asi nejvíc těším na workshopy. Letos jsme ten program rozdělili na, dejme tomu, dopolední část, která je přednášková, a na odpolední, která je praktická. Mimochodem workshopem, o který je velký zájem, je workshop, který bude veden právě lidmi z Rozhlasu – Danem Moravcem a Brit Jensen.  

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
To rádi slyšíme...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
A bude to věnováno podcastům. Brit Jensen je spolu s Magdalenou Sodomkovou čerstvou držitelkou Prix Bohemia za podcast Matematika zločinu. Tímto Rozhlasu i gratuluji k tomuto prestižnímu ocenění... Ten podcast je silné téma, které rezonuje u spousty lidí. A v tuto chvíli máme několik desítek přihlášených na ten workshop... Co je ještě jedna velká změna oproti loňskému roku, je to, že směřujeme k tomu, aby se to novinářské fórum propojilo s novinářskou cenou, kterou udílí OSF, a vznikl tak jakýsi novinářský den v předvečer dne věnovaného svobodě slova novinářům, která je 3. května. Takže myslím si, že ten program bude bohatý.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Proč je důležité upozorňovat na tuto profesi i širší veřejnost, i jinak než skrze tu tvorbu?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Na konferenci bude paní Urbániková z Masarykovy univerzity od českých novinářek z pohledu dat a výzkumu. Mně to blesklo, když jste se ptala, proč je to důležité... Lidé považují práci novinářů za důležitou, ale často neví, co se s ní všechno spojuje.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Já jsem se tak schválně ptala, víte...?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ona je důležitá.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Vážení přátelé, hostem dnešního 'Jak to vidí' byl Josef Šlerka, mediální analytik, odborník na sítě, na úniky dat, vysokoškolský pedagog. Zajímavá osobnost. Děkujeme, že jste tady byl. Někdy zase na shledanou.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka:
A já připomenu, že naším zítřejším hostem bude politický analytik a novinář Erik Best. Eva Hůlková přeje dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.