Přepis: Jak to vidí Josef Šlerka – 23. srpen 2019

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Naším dnešním hostem ve studiu je Josef Šlerka, odborník na analýzu dat ze sociálních sítí, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky a vysokoškolský pedagog. Dobrý den.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Dobrý den.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dnes budeme mluvit o tom, jak média zvládla skoro tříměsíční maraton výběru nového ministra kultury, o tom, proč školačka Greta Thunberg vzbuzuje nadšení, ale i averzi, ale i o roli novinářů v případu vraždy Jána Kuciaka a o tom, jestli útoky na média pomáhají některým politikům k úspěchu. Věra Štechrová přeje dobrý poslech. – Od středy známe skoro po čtvrt roce jméno nového ministra kultury. Má se jím stát poslanec ČSSD Lubomír Zaorálek. I prezident avizoval, že s jeho jmenováním na rozdíl od Michala Šmardy nebude problém. Mělo by se tak stát v úterý, tak už si snad můžeme dovolit trochu zhodnotit ten skoro tříměsíční čas, po který sledujeme výběr nového ministra. Jak to celé podle vás média zvládla?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já si hlavně myslím, že je těžké dneska mluvit o médiích, které měly nějakou roli a nějak ji zvládly, protože média dneska jsou rozpadlá do celých sérii médií.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Těžko mluvit o celku.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Jednoznačně, část z nich má třeba jenom politickou agendu. Takže každá ta média to pojala podle svého. Myslím, že do budoucna bude čím dál tím hůř. Možno mluvit o tom, jakým způsobem média něco zvládla, a budeme se spíš muset věnovat těm konkrétním typům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Já se zeptám jinak. Bylo hodně patrné, jaké médium komu patří při tom pokrývání?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To si nemyslím, že bylo hodně patrné, komu médium patří. Ale je to hezký příklad toho, čemu se dá říkat rámování nějaké zprávy. Co tím mám na mysli? Proč je jmenování nebo nejmenování mistra zprávou? Proto, že v tom aktu je něco, co je překvapujícího. Překvapující je to, že ačkoliv bylo obecné očekávání nebo mělo být obecné očekávání, že prezident bez jakýchkoliv prodlení vymění ministra, což je ústavní zvyklost, tak tak neučinil, čímž udělal něco, co je překvapivé. Kdyby tak učinil, žádná zpráva by se nekonala. Dokonce si myslím, že by to někde bylo tak zmíněno, v tom proudu těch informací.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jednodenní záležitost.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Takže první věc, zpráva je to proto, že se stalo něco, co je neobvyklé. A teď je zajímavé sledovat, jakým způsobem se s tou neobvyklostí zachází. Právě to zacházení s tou neobvyklostí je to, co vypovídá o těch médiích. Je tady celý jeden proud, který začal rámování a vysvětlování té události – rozhovory s ústavními právníky, kteří vysvětlovali, jakým způsobem funguje ústavní právo v Čechách, hovořili o tom, jakým způsobem je zajištěn ten duch ústavy a pak začal působit takový zvláštní mechanismus, který se jmenuje „je třeba slyšet druhou stranu“, což není to samé jako vyvážené a objektivní. Tady bych byl velmi opatrný v tom, srovnávat tyto dvě věci. Takže se hledaly nejrůznější právní názory, které byly v té debatě okrajové a které se snažily najít nějakou možnost, podle které by takto Miloš Zeman mohl jednat. Skutečně se našlo několik právníků, kteří říkali, že vlastně v té ústavě to není jednoznačně napsané. To znamená, vytvořili ten druhý názor. Tím se vytvořila představa, že existuje jakási právní debata, přičemž fakt je, že právní konsenzus je celkem jednoznačně na straně toho, že Miloš Zeman neměl jednat, jak jednal. Ale už jenom z této hry bylo vidět, že vlastně se obnažil mechanismus těch médií. Mimochodem to dohledávání toho oponentního názoru a jeho vyrovnané zastoupení je na jednu stranu samozřejmě správně pro to, aby si člověk mohl udělat obrázek o věci, na druhou stranu je to to, co u řady problémů nebo zpráv nebo situací vytváří občas falešný dojem, že jsou tam rovnocenné alternativy a podobně. Je to věc, kterou často vídáme. Takže tohle je jeden zajímavý pohled. Ten druhý je pak podívat se na to, jakým způsobem se průběžně referovalo o tom, jak ten kandidát, který nakonec nebyl, a ministr, který nakonec taky chvíli nebyl, byli prezentováni v těch jednotlivých médiích podle typů rozhodnutí, které dělali. To je taky velmi zajímavá věc. Koneckonců je pak zajímavé sledovat celý ten způsob, jak se referovalo o těch klíčových událostech. To znamená, jakým způsobem byli vykreslováni ti aktéři, ať už to byl předseda ČSSD Jan Hamáček, ať už to byl premiér Andrej Babiš, nebo Miloš Zeman, jakým způsobem se nastavovalo očekávání, že dnes dojde, nedojde... A tak dále. Získali jsme tím takový krásný obraz o tom, kde jsou ty neuralgické body toho média a těch jednotlivých médií. Čili potud je to strašně zajímavá kauza, ale nutno podotknout, že je to částečně taky způsobeno tím, že je léto, takže člověk se piplá v něčem, co je aspoň trochu zajímavé, protože těch událostí doma zase tolik nebylo.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ještě bych se vrátila k tomu hledání toho oponentního názoru, o kterém jste mluvil. Není ale v tom ten problém, že pokud nenechají média zaznít ten oponentní názor, minimálně třeba veřejnoprávní, byť je třeba menšinový, tak je to něco, co určitou skupinu posluchačů právě odhání, řekněme, na podivné servery, alternativní média, která mu ten obsah nabídnou?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tady máte přesně ten důvod, proč je čím dál těžší mluvit o těch médiích jako o jednom celku, protože samozřejmě skoro povinností veřejnoprávního média je zprostředkovat ten pohled v té celé šíři na dvou rovinách. Ta první rovina je, dejme tomu, objektivita. Bylo by to na delší debatu, co je tím přesně míněné. To je věc, která se týká odborné stránky věci. V té odborné stránce věci existuje nějaký právní konsenzus a v něm jsou nějaké disentní hlasy, které říkají, že je to jinak. Otázka zní, jestli v takovém případě má být proporčně zastoupení disentního a nedisentního pólu stejné. Jiná věc je ta politická stránka věci, kdy jsou tady nějaké politické subjekty, které mají svoji agendu, prosazují ji a veřejnoprávní média pokrývají celou tu škálu názorů. Jiná věc jsou ale média, která tlačí třeba ten disentní názor, protože se domnívají, že je správný a je zapotřebí ho tlačit. Je to jejich byznys. Myslím, že už posluchači tuší, že já jsem v těchto věcech velmi liberální a nemám nejmenší potřebu něco zakazovat. Ale je dobré ty věci pojmenovávat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Tehdejší kandidát na ministra Michal Šmarda si v jednom rozhovoru, kdy už bylo jasné, že ministrem nebude, postěžoval, že to bylo velmi náročně období, že byl zkoušen z toho, kolik je kde národních kulturních památek, kdy má narozeniny Karel Gott, jaký je rozpočet ministerstva, kdo udělal oponu Národního divadla... Je tohle, řekněme, už přes čáru?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přes čáru to určitě není, ale otázka je, jestli v těch otázkách nezaznívá trošku ten zmatek v tom, co si představujeme, že je ministr. Protože to je taková permanentní podpovrchová debata o českém způsobu vlády, jestli je ministr někdo, kdo je zdatný úředník/politik, a teď to „úředník“ nemyslím v silném slova smyslu, ale myslím spíš člověk, který umí ty věci odbavit, a je to především politik, a je vlastně svým způsobem úplně jedno, jaké má znalosti o tom rezortu na začátku, případně, jestli s tím má nějaké zkušenosti. Když se podíváme na zřejmě už úspěšného kandidáta na ministra kultury pana Zaorálka, tak to je člověk, který by mohl být ministrem libovolného ministerstva a nebyla by to ostuda, protože prostě ta kompetence, která je zapotřebí k ovládání takto vysokého úřadu, se nemusí nutně rovnat odborné znalosti. Anebo jestli toužíme pořád někde v duších po tom, aby ministři jednotlivých rezortů byli odborníci v tom daném rezortu? Já se trochu přikláním na tu stranu, že by to měli být spíš profesionální manažeři. Když jste odborník, tak si uvědomujete strašně moc aspektů toho svého oboru a skutečně mu rozumíte v tom smyslu, že i znáte ty lidi, víte, jakým způsobem je složité některé věci dosáhnout a tak dále. A tohle může být velmi paralyzující ve chvíli, kdy máte rozhodovat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Greta Thunbergová, 16letá švédská školačka s copánky, se před rokem 20. srpna poprvé místo školy posadila se svým transparentem před švédský parlament a začala stávkovat pro klima. Od té doby vyvolává nadšení, ale i kritiku, a někdy velmi drsnou a nevybíravou. Mnozí poukazují na to, že dívka je dokonalým produktem PR firem a rodičům vydělává značné sumy. Nicméně její protest nazvaný Pátky pro budoucnost rychle inspiroval vznik studentského hnutí za ochranu klimatu. Greta teď kvůli uhlíkové stopě nelétá, proto minulý týden vyplula na závodní jachtě z Británie do Ameriky, kde se zúčastní summitu OSN. Pane Šlerko, proč podle vás Greta vyvolává tak silné vášně? Proč mají lidé tak silnou potřebu diskutovat o tom, proč dělá to, co dělá?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já se bojím, že je to otázka spíše pro psychoanalytika, ne pro člověka, který se věnuje analýze té zjevné části věci. Myslím si, že postoj velké části české společnosti, nebo abych byl úplně přesný, postoj, se kterým se člověk může seznámit tak, že otevře Facebook a tak nějak nahodile si přečte libovolnou debatu k tomuhle tématu, je ten, že Greta musí symbolizovat pro řadu lidí něco strašidelného, co je po nocích budí a schovává se v jejich duších hodně hluboko. Míra těch reakcí a jejich forma je až neuvěřitelně strašidelná. Tak jako jsme začínali tím, proč je to vlastně zpráva, tak přesně u té Grety je to, proč to vlastně komentovat...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Proč jen nezaznamenat?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Proč jen nezaznamenat. A to je vlastně hrozně pěkné. Když se nad tím zamyslíte, můžeme říct, že reagovat je dneska levné. Nemyslím to teď moralistně, ale ekonomicky. Jestliže chcete říct svoji reakci na to, jak někdo vypadá nebo co udělal, tak aby ji slyšelo spousta lidí, nejenom ti lidé, co jsou s vámi v té místnosti, tak ještě deset, patnáct let zpátky to bylo trošku dražší, teďka už prostě jenom šoupnete na Facebook status a máte to za sebou. Nebo napíšete komentář. Podívejte se, jakým způsobem se setřela hranice mezi profesionálními komentátory v online médiích a lidmi, co napíšou nějaký status na Facebook. Pak je někdo osloví, jestli by z toho statusu neudělali komentář. To znamená, úplně se tam ztrácejí hranice mezi profesionálními komentátory a, v nejlepším slova smyslu, amatéry. Čili myslím si, že je to do určité míry levné, ale proto to taky umožňuje líp zahlédnout tu duši. Myslím si, že ten důvod je v tom, že po tom, co se podařilo úspěšně vytěsnit spoustě lidí existenci toho, že by tohle to mohl být problém, a podařilo se tak nějak ty odborníky vyignorovat a s nástupem Donalda Trumpa dodat i silnou politickou legitimitu tomuhle ignorantskému postoji, tak ten projev najednou, jako když ucpete jednu díru na lodi, vám začal téct na druhém místě. A začal vám téct na místě, které pro vás, pokud jste bílý muž středního věku s určitými názory, ztělesňuje úplně to nejnižší na tom intelektuální potravinovém řetězci. Je to holka, má evidentně nějaký problém; víme o ní, že má nějaký syndrom, a ještě místo toho, aby chodila do školy (tohle je přece nejčastější mužská odpověď – do školy půjdeš), tak tam něco vyvádí. A myslím si, že to strašně dráždí. Blbé na tom celém je, že to blokuje tu debatu, která by skutečně měla nastat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Slyší ji vlastně někdo přes to, jak se všichni zabývají tím, co dělá a jak vypadá?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Grétu? Myslím si, že problém je, že, dejme tomu, v zemích, jako jsou Německo, Francie nebo Dánsko, prostě na západ od našich hranic, ta debata bez ohledu na to, co je příčinou klimatických změn... Zdůrazňuju, že se o tom můžeme ještě hádat, nějaká klimatická změna probíhá, přináší nějaké problémy, je zapotřebí je řešit; jsou to problémy, které se nás týkají. Představa lidí, že jim je šedesát a že se jich to netýká, je mylná. Nejenže se to bude týkat jejich dětí, ale bude se to týkat i jich. Průměrná doba dožití se v Čechách tak prodloužila, že ta katastrofální sucha, která nás pravděpodobně čekají, se jich velmi dotknou. Na tom západě vidíme tu debatu, která probíhá, je předmětem nějakých vyjednávání. A to hnutí Fridays for Future, a ta Greta jako symbol toho, vlastně jenom akceleruje tu debatu. U nás se ta debata de facto teprve začíná objevovat. Když se podíváme do toho tematického celku, tak mám pocit, že až letošní volby do Europarlamentu, kdy ANO a sociální demokracie, minimálně tyhle ty dvě strany, nerad bych křivdil dalším, učinily z tématu sucha a těchhle těch témat téma, které bylo součástí volební kampaně. Teprve tady se to začíná objevovat. My to zatím personifikujeme do tématu sucha, ale ve skutečnosti je to obrovský balík, do kterého bude patřit masivní migrace, do kterého bude patřit problém zásobování, do kterého bude patřit celá řada dalších problémů. My se k němu chováme tak, že říkáme, že se nás to buďto netýká, nebo že to není tak, jak se říká, a jdeme od toho. A pak je tam ještě jeden zvláštní aspekt. Je to taková celá hrana přepisování pravděpodobnosti. Můžeme si zahrát hru a zeptat se ve svých hlavách, jak si myslíme, že je pravděpodobné, že k té změně klimatu nedochází; jak je pravděpodobné, že na to má vliv člověk; jak je pravděpodobné, že je to dáno nějakým zemským cyklem (i takové teorie jsou a nevypadají zas tak bláznivě, jak to zní na první pohled). A když se na to celé podíváme z tohoto pohledu, tak jedna věc tam podle mě je zřetelná. Dochází k takovému pohybu v tom klimatu dlouhodobě, že riziko, že ta změna přinese zásadní problémy celé společnosti, je tak vysoké, že se mu musíme věnovat. Můžeme se po večerech hádat na téma, kdo za co může, ale musíme ten problém začít brát vážně. A tohle je něco, co v té debatě v Čechách pořád nevidím.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ještě bych se vrátila přímo ke Gretě: Mluvila jsem o tom, že mnozí jí vyčítají to, že je ten PR symbol. Kdy se z člověka, který chce sdělit nějaký názor, stává PR symbol nebo PR produkt? Řekla si Gréta „tak, ze mě bude PR produkt“?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ve chvíli, kdy ho začne brát tolik lidí vážně...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Takže to asi nebude problém Grety samotné?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tam je strašně vtipná ta argumentace, že je někdo PR produkt. V době, kdy dbáme na to, jak se lidé sebeprezentují, a je to jedna z největších věcí, kterých si všímáme, být PR produkt je skoro pochvala. Teď to myslím jako vtip. Ale je to poukázání na nějaké místo. My jsme v Čechách extrémně přecitlivělí na tu sebeprezentaci. Pro nás ten argument, že je to PR produkt, znamená, že když je ta sebeprezentace zaplacená, ten vznik, tak je v tom něco falešného, a tudíž je falešné i to, co ten člověk říká. Kdyby se to bralo takhle doslova, tak je falešná celá česká politika.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
(Takový Matrix.) ... Z úkladné vraždy Jána Kuciaka a jeho přítelkyně policie obvinila zatím pět lidí – čtyři z nich byli minulý týden obviněni i z přípravy dalších tří vražd. Jejich oběťmi se měli stát bývalý ministr vnitra a spravedlnosti Lipšic a dva prokurátoři. Vraždu Jána Kuciaka si podle policie objednal vlivný slovenský podnikatel Marián Kočner. Po rozluštění jeho SMS zpráv se ukazuje, že Kočner se stýkal se špičkami politické scény a pokoušel se je ovlivňovat. Pane Šlerko, dalo se po té samotné vraždě Jána Kuciaka odhadnout, že to vyšetřování vlastně začne odhalovat celou propojenou chobotnici politiky a byznysu?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přiznám se, že já jsem se bál, a tady v tom vysílání jsem to opakovaně říkal, že to skončí do ztracena. Právě proto, že bylo spoustu signálů o tom, jak rozsáhlé je to propojení mezi organizovaným zločinem, mafií a státem, které koneckonců vypadá na to, že mafie a stát se staly jedním na Slovensku. A jsem strašně rád, že jsem se mýlil. Jsem strašně rád, že Slovensko zažívá tu očistnou lázeň, kterou zažívá dneska. A nejde mi vůbec o Čaputovou a nástup jiných politických stran. Jde mi opravdu o to, že slovenští prokurátoři sedí, a jak vidíme z těch zpráv každý den, padají další a další obvinění, zabavují se další přístroje. Ukazuje se, že ta chobotnice, abych si vypomohl tou českou oblíbenou metaforou, skutečně zasahovala skrz celý stát. A zdá se, že existuje vůle s tím něco udělat. Bude to velmi nepříjemná zkušenost pro Slovensko. Ale já věřím, že na konci tohoto to Slovensko bude silnější a zdravější, než bylo předtím.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Napadla mě taková věc, jestli není nakonec paradox, že celá ta chobotnice, ta mafiánská struktura, padá na tom, že možná příliš uvěřila technologiím, že se prostě spolehla na šifrované zprávy, že nakonec skončí na mobilním telefonu.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To, na co narážíte, je otázkou té komunikace, toho komunikátoru z té Threemy. Ale nutno říct, že slovenští prokurátoři když měli tiskovou konferenci, tak se jich na to ptali novináři, a oni odpovídali, že oni tu rozšifrovanou komunikaci dostali v létě a už tou dobou měli posbíráno dostatek důkazů proti Mariánu Kočnerovi a dalším, takže je to vítaný bonus, který ukazuje, jak ještě horší to bylo, a přináší spoustu důkazů. Ale naštěstí to není tak, že by to stálo celé jenom na tom. V Čechách vyšlo několik článků, které se snaží shrnout celou tu kauzu, a doporučoval bych posluchačům, ať si to opravdu přečtou. My automaticky spojujeme kauzu Kočner s vraždou Jána Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové. Ale ve skutečnosti ta kauza, která se teď řeší a v rámci které je ta komunikace z Threemy pouštěna ven, je kauza falšování směnek. To je jiná kauza, ve které je Marián Kočner také souzen nebo resp. ve které probíhá proces...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
... kvůli které byl původně zatčen.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přesně tak. ... kvůli které byl původně zatčen a která je finanční, ale stejně bizarní jako cokoliv, co Marián Kočner v poslední době udělal.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Když se podíváme na to, co se teď objevuje v té SMS komunikaci, která je postupně zveřejňována, tam často vidíme jenom to, že se prostě Marián Kočner s někým stýkal, že se s někým bavil, že se s někým potkal. Teď se samozřejmě ti lidé dostávají do popředí zájmů. Jak nebezpečné tohle je? Protože opravdu ne s každým, s kým mluvil Marián Kočner, je minimálně sprostý podezřelý...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To chápu. Ale na druhou stranu ono to není jenom tak, že s někým jen tak setkal. Ukazuje se, že celá řada slovenských politiků lhala o tom, jaký mají vztah s Mariánem Kočnerem – ať je to Béla Bugár, ať jsou to mnozí další... To znamená, je zapotřebí tu komunikaci z toho komunikátoru, z té Threemy, brát jako popis reality, tak jak ji pravděpodobně vidí Marián Kočner, nicméně závažnost toho tam je, zvlášť v konfrontaci s tím, že spousta politiků popřela to, co je tam nakonec potvrzováno, a teď tak nějak pomalu berou zpátečku. Slovenští prokurátoři vyzvali slovenské politiky a stát k tomu, aby se radši sami dopředu přiznali...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
... Pojďte nám vysvětlit, co jste si to psali...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Takže uvidíme, jak to bude vypadat. Myslím si, že to ještě bude velmi nepříjemné. Myslím si, že ta odumírající moc Roberta Fica a jeho garnitury bude ještě nějakým způsobem se snažit ty věci zvrátit. Ale Robert Fico už je dneska politická zombie, která tu slovenskou politiku opouští.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
I když strana Smer má stále podle průzkumu 20 %. Máme ještě poslední minutu. Tak možná ještě co zveřejňovat a co nezveřejňovat z té SMS komunikace? Protože to jsme tady řešili před několika lety i u nás. Odposlechy.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Myslím si, že pořád platí to, a dobře to bylo vidět u nás na kauze Nečas a Nagyová, že je zapotřebí být velmi citlivý k otázce toho, kde je nějaká soukromá část komunikace, kterou zveřejnit není ve veřejném zájmu, byť to může být třeba pěkná perokresba ohledně charakteru účastníků. Tam bych velmi stál o to, abychom byli v tomhle citliví, i když se jedná o člověka, který je podezřelý z takových odporných zločinů, jako je Marián Kočner.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
To byl Josef Šlerka. Byl tady s námi v pořadu 'Jak to vidí' mediální analytik, vysokoškolský profesor. Děkuju, že jste přišel. Hezký den. Na slyšenou.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Děkuju za pozvání.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dobrý poslech dalších pořadů přeje Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.