Přepis: Jak to vidí Josef Šlerka – 1. října 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den a celý nový týden přeje Zita Senková. Vítám vás u pravidelné půlhodiny reflexí aktuálního dění kolem nás. Dnešním glosátorem bude Josef Šlerka, vedoucí Studií nových médií, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky. Dobrý den.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na co se mimo jiné budu ptát? Například na to, jak se pracuje českým investigativním novinářům. Kde jsou hranice svobodného internetu? Ohrožují falešné zprávy demokracii? Inspirativní poslech. V případu vraždy slovenského novináře Jánu Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové došlo k výraznému posunu. Policisté obvinili už čtvrtou osobu. Před měsícem jsem se vás, pane Šlerko, ptala, zda se pozůstalí a veřejnost jednoho den dozvědí, kdo byl vrahem, a hlavně objednavatelem dvojnásobné úkladné vraždy. Ten den se možná přibližuje...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já jsem před měsícem vyjádřil skepsi, že se to někdy povede. A budu strašně moc rád, když se budu mýlit. To zatčení a to, co proběhlo na Slovensku v minulém týdnu, je strašně důležité, ale pořád první krok. Vzhledem k tomu, že ta vražda je zcela určitě nájemná, tak je to něco, jako kdybyste našli tu zbraň, kterou se střílelo, a teď je zapotřebí najít ty ruce, které ji držely. Tohle je určitě nutný krok. Na druhou stranu to, co mi nedovoluje být plně optimistický, je právě ten druhý případ vraždy té Daphne na Maltě, což je případ, který se stal několik měsíců před vraždou Jána Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové, kde se také podařilo najít ty tři pachatele, kteří udělali ten samotný čin, ale ti jsou ve vězení a odmítají říct, kdo byl najímatelem. Pevně doufám, že Slovensko na tom bude lépe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem tisíce Slováků opět vyšly do ulic – nejenom kvůli vraždě Jánu Kuciaka, ale i vůbec kvůli současným poměrům na Slovensku. Podle organizátorů demonstrací právě vyšetřování dvojnásobné vraždy ukáže, zda bude Slovensko zemí, kde vládne právo nebo mafie. Nový premiér Pellegrini podle organizátorů po výměně vlády po vraždě Jána Kuciaka sliboval, že udělá všechno pro obnovu důvěry lidí ve stát, ale nic z toho zatím nebylo naplněno. Slovenští novináři a vydavatelé nedávno veřejně napsali, že se vládní politici po vraždě na Slovensku nezměnili, naopak, že jejich slovník vůči novinářům je ještě hrubší. Co jste vy, pane Šlerko, vypozoroval?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tam je strašně zajímavá otázka toho slovníku. Ve společnosti, nejen naší, slovenské také a řadě dalších, existuje představa, že jazyk neublíží nebo že jazyk nemění realitu, že je vlastně svým způsobem jedno, jaký jazyk volíte, a že je jedno, jak ty věci pojmenováváte, takže můžete používat vulgarismy, protože na to jsou přece lidé zvyklí. Tohle je jeden z největších omylů, které lidé mají. Myslím si, že je to úplně klíčové, aby to pochopili i pro třeba ten fenomén takzvaných fake news nebo pro manipulace, pro propagandu. Jazykem realitu měníte, respektive ovlivňujete přímo chování lidí. Dělal se velmi zajímavý experiment, v rámci kterého měla jedna skupina dávat elektrošoky jako tresty. A předtím, než dělali ten test, tak zaslechli, bylo řízené těmi experimentátory označení té skupiny, jako že je to úplná sběř, ve druhém případě, že jsou to moc fajn lidi a ve třetím případě o nich nezaslechli vůbec nic. A stačilo jenom zaslechnout o někom, že je to úplná sběř, a ty tresty byly mnohem tvrdší. Jiným slovy, to hodnocení, to rámování těch lidí nebo té situace těmi slovy vede v tom reálném chování k úplně jinému chování. Já si myslím, že dokud nepochopíme, že toto je podstata toho světa slov, tak nám některé fenomény zůstanou utajeny. Proto kupříkladu strašně osobně bojuji proti přehnaným titulkům v novinách. Když systematicky označujete třeba migranty za lidský materiál nebo podobně, tak tím ty lidi dehumanizujete. Mohli bychom si říct, dobře, jenom je dehumanizuji, ale vy tím zároveň někoho dalšího ponoukáte k mnohem tvrdší akci, než kdyby tam bylo napsáno, že jsou to lidé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká je u nás v českých médiích mluva?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já myslím, že je velmi schizofrenní. Já si myslím, že česká média, pokud jde o mluvu, mají ten problém, že většinou, a je to vidět hlavně v online médiích, je od sebe oddělený titulek a obsah. Většinou titulek specifikuje editor a většinou ho vymýšlí tak, aby se na něj dobře a rychle kliklo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nekorespondují spolu obsah a titulek?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Často vůbec nemá žádnou souvislost s tím obsahem. Druhý problém je, že mám pocit, že v tom obrovském tlaku té touhy po tom kliku vázne cosi, co by se dalo nazvat jako postprodukce článků. Co tím mám na mysli? Myslím si, že na jednu stranu editoři nestíhají, anebo už to neumějí, to znamená setkáváme se s články, které jsou vysloveně vystavěny špatně, a zároveň u řady těch textů by pomohlo, kdyby došlo k jejich vylepšení nějakým novým způsobem, nějakým novým typem vyprávění, lepšími multimédii a tak dále. Ale bohužel se to všechno seká, jak se říká, jako Baťa cvičky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řekl byste, pane Šlerko, že se ten výrazový prostředek v našich médiích stává expresivnějším?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Určitě. Problém českého mediálního prostoru dneska je, že v něm začíná dominovat zaprvé epizodické zpravodajství, to znamená, zpravodajství, které by tak nějak mohlo být publikováno kdykoliv, protože nemá nic společného se současností, a za druhé je velmi osobní. To znamená, orientuje se na tu expresivní část. A bohužel to proniká i do článků, které by měly mít opravdu zpravodajský charakter.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je, jestli je to jenom český fenomén...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
I kdyby nebyl, tak z mého pohledu by u nás být neměl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se podle vás práce českých investigativních novinářů změnila po vraždě našeho slovenského kolegy Jána Kuciaka? Jak se vůbec u nás v Česku pracuje takzvaným investigativcům?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já si myslím, a soudím tak na základě rozhovorů s celou řadou investigativních novinářů, kterou znám, že ta vražda skutečně v řadě těch lidí vyvolala otázku, jestli jim to stojí za to. Do té doby, vynecháme-li nějaké excesy z 90. let, tak ty vraždy novinářů – myslím, že byla jedna nebo dvě maximálně za těch 30 let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že se cítí zastrašeně?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Myslím si, že většina z nich si položila otázku, kde je tam ta hranice. Ono to české prostředí je asi výrazně bezpečnější než prostředí třeba na Balkáně. Ale ta myšlenka toho, co já a co moje děti, tam pořád je. Musíte si k tomu přidat další věc, že čeští investigativní novináři, a novináři vůbec, ale v zásadě i řada veřejných osobností vlastně permanentně dostává nějaký druh výhrůžek. Já sám jsem za svůj život, když jsem psal komentáře, dostal anonym se šibenicemi psaný na stroji a s výhrůžkou, že až se to změní, tak mě pověsí. Když to dostanete poprvé, tak vás to velmi nepříjemně rozhodí. Opravdu, není to něco, co chcete mít ve schránce. A kdy jste aktivní novinář, tak takové výhružky dostáváte třeba každý den a ono to má svůj dopad na tu psychiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vyprávět by mohla třeba Sabina Slonková mimo jiné.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Třeba Sabina Slonková i řada dalších.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou roli budou podle vás hrát média v budoucnosti? Spíše mířím tu otázku na to, jaký typ žurnalistiky, jací novináři... Posílí třeba tu roli těch investigativců nebo naopak?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
To záleží hrozně na tom, jak velkou budou mít lidé moc, aby mohli něco měnit ve společnosti. Já jsem v tom takový kolovrátek, vždycky tuto frázi říkám, ale já si opravdu myslím, že to souvisí s tím, jak lidé mohou sami v té společnosti rozhodovat. Ve společnosti, kde ta společnost je občanská a silná a ví, že může svým chováním dělat víc než jednou za čtyři roky hodit lístky do urny, tak v té jsou samozřejmě média velmi důležitá, stejně jako jsou velmi důležitá v zemích, kde ta svoboda je velmi ohrožená. Nejhorší je takový ten paskvil mezi tím. Já si myslím, že minimálně v tom českém prostředí tím, jak se ta do značné míry opravdu občanská společnost probouzí, tak budou hrát čím dál tím větší roli právě ti investigativní novináři, protože oni mohou být těmi, kteří do budoucna získají kredit těch, co nejsou vystaveni tomu přímému politickému vlivu, tak jako mu třeba může být vystavena policie a podobně. Člověk neví, co si přát víc – jestli normálně fungující zemi nebo výborné novináře. Ideálně oboje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co mohou a mají měnit média? Mají vůbec svou činností něco měnit?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já si myslím, že média nemají nic měnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K čemu mají přispívat?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Novináři mají přispívat k tomu, aby se lidé mohli dobře sami rozhodnout, jak si sami líp vládnout. Novináři v tomto pohledu mají tu roli hlavně v té fázi ověřování těch informací, v tom nacházení míst, o kterých se nemluví, v tom takzvaném dávání hlasů těm, kteří nemohou mluvit, protože z nějakého důvodu jsou vyloučeni z té diskuze. Ale jejich pozice není v tom, aby měli agendu, kterou chtějí něco změnit. Změnit musí voliči a občanská společnost ty lidi. Myslím si, že byť ta hranice je mezi tím velice často tenká, novináři jsou také občané, by se dalo říct, tak si myslím, že by to měla být jakási normativní idea, nějaký ideál, ke kterému se ti novináři budou ubírat. Myslím si, že je chyba, když novináři začnou uvažovat v tom, co mám změnit. Oni musí přinést informace tak, aby se něco mohlo změnit, ale nemají být těmi hybateli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česká justice po šesti letech rozhodla, že redaktor Českého rozhlasu Janek Kroupa byl odposloucháván nezákonně. Podle Nejvyššího soudu porušil zákon ostravský soud, který odposlech povolil. Z rozsudku Nejvyššího soudu vyplývá, že odposlouchávat novináře by mělo být možné jen ve výjimečných případech a soud musí zdůvodnit, pro prolamuje právo na ochranu zdroje. Je to nový a přelomový verdikt, pane Šlerko?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Svým způsobem ano, protože zaprvé ukazuje, že odposlouchávání novináře vlastně za účelem toho, aby byl zjištěn jeho zdroj, tady jako praxe existuje. Existovala tady již před šesti lety. Za druhé krásně ukazuje, že ten svět není tak jednoduchý, jak bychom chtěli. My máme představu, že ty svobody a povinnosti do sebe hladce zapadají a nejsou spolu často ve sporu, ale ona to není pravda. Právo na soukromí, pod které mimochodem spadá to právo nebýt odposloucháván, pokud není zvlášť závažný důvod, právo ochránit svůj zdroj, novinářské právo versus vyšetřování nějakého trestného činu... A teď se tyto tři věci často nepotkávají, jdou proti sobě, není tam jednoduchá odpověď. A ten soud to rozhodl velmi moudře. Řekl, že nedá vlastně mechanickou pomůcku, ale řekl, že je tam vždycky znovu zapotřebí zvážit, jestli to je přiměřené nebo to není přiměřené tomu, co se tím získá. Já jsem velmi rád, že ten rozsudek přichází v této době, protože bych rád připomněl, že to je pár měsíců, kdy bylo společné prohlášení právě Janka Kroupy, Jaroslava Kmenty a Sabiny Slonkové v souvislosti s vyšetřováními GIBSu, kdy GIBS, respektive jeho vyšetřovatelé se znovu pokouší de facto získat přístupy k hovorům, které ti novináři měli, právě proto, aby prolomili to právo na ochranu zdroje, a to právo je naprosto zásadní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem v Německu vyvolala pozdvižení oficiální návštěva tureckého prezidenta Erdogana, který mimo jiné vytýkal Němcům rasismus, že jim tam běhají stovky teroristů, míněno členy PKK. Velkou kritiku médií sklidil sám mluvčí kancléřky Angely Merkelové Steffen Seibert, mimochodem bývalý renomovaný televizní novinář a zpravodaj veřejnoprávní televize, který z tiskové konference v Berlíně nechal vyvést novináře s tričkem, kde byl nápis požadující svobodu tisku v Turecku. Ten nápis prý vyvolával neklid na společné tiskové konferenci Angely Merkelové a Recepa Erdogana. Jakým svobodám se vůbec těší novináři v Evropě, pane Šlerko?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Záleží to hodně na těch, dejme tomu, lokálních zvycích a postavení těch médií. My máme představu, že to, co je na západ od českých hranic, je svobodnější, a co je na východ, tak svobodnější není. Ono je to komplikovanější. Když byste se podívali třeba do detailů Francie a francouzského tiskového zákona, tak zjistíte, že to postavení novinářů ve Francii je vlastně mnohem sešněrovanější než u nás. To znamená, nejde udělat takový ten paušální odsudek. Myslím si, že zrovna novináři v Německu jsou na tom velmi dobře. Velmi dobře jsou na tom severští novináři. Souvisí to opravdu s tradicí těch jednotlivých zemí a trochu tím, jaký typ té demokracie v těch zemích je. My jsme zvyklí mluvit o demokracii jako o všeobjímajícím pojmu, ale ono přece jen republikánská výchova a silné republikánství Francie produkuje jiný vztah občana ke státu než, dejme tomu, to federativní uspořádání toho sousedního Německa. Často tyto drobnosti, které z dálky vypadají jako nedůležité, právě v těch věcech, jako je postavení novinářů, hrají roli. Čili je to o zvyku, o těch jednotlivých individuálních zemích. Pak jsou bohužel země, i v Evropě, kde to postavení novinářů a ta novinářská práce je velmi komplikovaná. Kdybychom zůstali v tom unijním rozměru, tak to zcela určitě bude Rumunsko a Bulharsko, kde obě země jsou na tom velmi špatně a samozřejmě práce maďarských novinářů začíná být také velmi komplikovaná. Na práci polských novinářů vidíme, že se jde nějakým způsobem bránit tomu, dejme tomu, státu, který má pocit, že by měl výrazněji zasahovat do všeho. A pak je tam specifický problém, a to jsou balkánské země, kde kupříkladu v Srbsku je šikana novinářů každodenní záležitostí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je svoboda projevu na internetu? Má hranice?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tohle je strašně těžký problém. A teď proč? My máme svobody a ty svobody máme nějakým způsobem omezovány. Máme je omezovány z nějakých důvodů, na kterých jsme se historicky shodli, že je dobře je omezit. To znamená, i svoboda projevu v ČR má svoje meze. Internet vznikl svého druhu jako takový divoký západ, kde dlouhou dobu nikdo zákon nevymáhal. Tato doba už je pryč. To znamená, svoboda na internetu, abych odpověděl přímo na tu otázku, nemůže být z principu jiná, než je ta svoboda projevu, kterou máme ve společnosti. Jiným slovy, platí tam ty samé zákony, jako platí venku, offline.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Svoboda projevu je ukotvena v Listině základních práv a svobod.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Jenže – a teď se to celé zkomplikuje – jsou sociální sítě jako Facebook nebo Twitter, něco jako média, nebo dokonce masmédia? Připomínám, že televize nebo rozhlas jako masmédium mají úplně jinou právní úpravu a úplně jinak stanovené svoje práva a povinnosti. Je to skutečně veřejný prostor a vztahuje se na něj svoboda projevu? Nebo je to soukromý prostor, zahrada, kam když pustíte souseda a řeknete mu, jak se má chovat, tak když se tak nechová, tak ho vyhodíte, protože prostě jste se tak domluvili a on to porušuje? Jak to je? Protože dejme tomu z právního nějakého legalismu, Spojené státy v tom mají dobrou tradici, tak ve Spojených státech se dodatek o svobodě slova nevztahuje na sociální sítě. Ty jsou považovány za soukromý prostor, tudíž si tam Facebook může dělat v zásadě, co chce, pokud tam samozřejmě neporušuje nějaké jiné zákony. Ale problém je, že drtivá většina uživatelů to pociťuje jinak. A teď z toho všech vzcházejí a vycházejí nejrůznější nápady zprava, zleva, z konzervativna, z liberálna a já myslím, že nás čeká velká debata o tom, co je to za komunikační prostor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo určí ty mantinely, ty hranice?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Vám se to nebude líbit, ale určí je prostě série zápasů a jednotlivých sporů o to, co se ještě smí nebo nesmí. Myslím si, že nepřijde žádný moudrý zákonodárce, který to rozsekne, ale myslím si, že se odehraje celá řada přestřelek. My máme tendenci tuto část chápat jenom ve vztahu k té politice. Ale několik let zpátky byl velký spor, kdy jedna umělkyně feministka dala na Instagram fotografii zezadu, kde na zadku jejich tepláků byla vidět krvavá skvrna, která vypadala, jako že je menstruační. A ta fotka byla z Instagramu smazána. A začala velká argumentační přestřelka, která byla součástí té performance, že nikde v pravidlech Facebooku není napsáno, že menstruace, nota bene přes tepláky, nemůže být na Instagramu. Tak kde je problém? A najednou se tam odehrál úplně jiný spor z úplně nečekaného místa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že ta přestřelka se odehraje také na tom internetovém prostoru?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ještě hůř, bude se odehrávat per platforma. Nebude to tak, že bychom měli jednu velkou, anebo ne. Nedá se předpovídat, jak to bude. Před řadou let byl spor mezi Yahoo a francouzským státem. Je to velmi dřevní spor – jestli mě paměť neklame, někdy z roku 2000, ani za to bych nedal ruku do ohně, který se týkal faktu, že ve Francii bylo tehdy možná na Yahoo navštívit stránky navštěvovaného elektronického obchodu a mohla jste si tam koupit v jakoby antique bazaru insignie nacistické říše, hákové kříže, vyznamenání a tak dál, což se ve Francii nesmělo, a Francie řekla Yahoo, že buďto to ve Francii nepůjde zobrazit, nebo bude celý Yahoo blokovat. Yahoo z toho mělo poměrně velkou legraci, dokud nezačaly probíhat soudní spory, a skončilo to tím, že Yahoo vyhovělo francouzskému státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Google nabízí možnost vyhledávat pouze vybraný seznam stránek. Mohu si sama nastavit články z takzvaného mainstreamu, anebo z takzvaných alternativních zdrojů. My jsme to zkusili...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ono je to trošku složitější. Vy si můžete vytvořit jakoby vlastní vyhledávač tím, že si řeknete, které stránky mají být zahrnuty do těch výsledků, a dostanete tak svůj vlastní vyhledávač, a vy si do něj můžete dát stránky mainstreamové nebo stránky alternativní nebo oboje a to, co jsme zkoušeli my a před chvílí ve studiu na to koukali, je, postavit vedle sebe mainstreamové a alternativní a koukat, jaké výsledky dávají.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My jsme si zadali do vyhledávače Berlín. Takže u toho takzvaného mainstreamu nám vyběhl třeba článek o tom, že v Německu vlaky pojedou o půl hodiny rychleji, a první článek, který se zobrazil v té kolonce alternativních, je článek o tom, že v Berlíně jsou arabské gangy.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Je to tak, že jaká média konzumujeme, takovou realitu máme. A ten experiment, který já jsem dělal, který bude možné si prohlédnout i veřejně, je hezkou ukázkou toho, jak jedno a to samé město může být v jedněch očích avantgardou ubytování a příjemného turistického zážitku a ve druhém synonymem no go zóny. Je otázka, jak tyto dva světy skloubit dohromady, a ještě hůř, jak tyto dva světy nechat mezi sebou mluvit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to je vlastně alternativní médium?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já ten termín po pravdě řečeno nemám moc rád a používám ho jenom proto, že je víceméně v tom jazyce zaběhlý. Tak nějak si pod tím všichni něco představíme. Já bych mluvil spíš o zdrojích nebo o zpravodajských serverech, které preferují, dejme tomu, příběh světa, který je tak na tom špatně, že je ho zapotřebí radikálně změnit. Když se podíváte na Aeronet nebo AC24 a celou řadu dalších, tak zjistíte, že jsou charakteristické nejen velmi expresivním slovníkem, dobře, ale jsou charakteristické tím, že předkládají obraz světa, který je v apokalypse, který vlastně je na svém konci a jediné, co ho může zachránit, je nějaká radikální změna, nějaká revoluce. Problém u těchto médií často bývá, že to, co popisují, není konec světa, často jsou to konspirace a nesmysly a často se zdá, že to jsou formulace až tak úmyslně postavené, aby podporovaly, dejme tomu, prokremelský pohled na svět nebo jiný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je třeba ta apokalyptičnost jedním z těch jevů nebo signálů, podle kterých to lze rozpoznat?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já si myslím, že je to jeden z těch signálů, ale není to ten jediný signál. Bohužel, a to je ten věčný pohyb mezi mainstreamem a tím, dejme tomu, antisytémovým světem, je ten, že ty apokalypsy mají lidi rádi. To si zas přiznejme. Takže bulvár bez apokalypsy by nemohl žít. Problém je, že k tomu není nabízen zbytek té omáčky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Josef Šlerka, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky, dnešní host Jak to vidí. Děkuji vám za to a těším se na příště.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítřejším hostem bude psychiatr Cyril Höschl. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.