Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 30. října 2019

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ze studia zdraví Věra Štechrová. Dnes se na některé události minulých dní podíváme se soudcem Nejvyššího správního soudu, Josefem Baxou. Dobrý den.

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den z Brna Vám, i posluchačům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dnešní témata 101 let Československa a náš vztah k demokracii, jak důležitá je v justici rychlost rozhodování a jak slovenská mafie zasáhla v tamní justici. V pondělí jsme oslavili 101. výročí vzniku samostatného Československého státu, večer prezident Zeman udělil na Pražském hradě 42 státních vyznamenání. Pane Baxo, 101 let jsme samostatným státem, vnímáme to už jako samozřejmost, nebo to je pro lidi ještě nějaká hodnota, kterou si uvědomují, které si váží?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Já si myslím, že je to hodnota. Otázka je, samozřejmě, jestli v těch posledních letech s tou hodnotou nezacházíme tak trošku lehkomyslně, jestli některými těmi projevy ji tak trošku neznehodnocujeme, ale myslím si, že lidé se identifikují s republikou, byť tedy ten stát, který vznikl před 101 lety, už dneska neexistuje, jak víme, tak pořád si myslím, že ta identifikace s ní je velmi silná, a myslím, že je důležité, abychom tyhle pocity v lidech podporovali od prostě té nejmladší generace.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Já připomenu nedávný průzkum Rozděleni svobodou, který mim jiné ukázal i to, že demokracii za nejlepší způsob vlády považuje asi polovina republiky a skoro polovině Čechů by ale nevadil autoritář v čele státu, za určitých okolností. O pevnou ruku stojí hlavně muži, a to napříč vrstvami, mnozí z nás jsme zažili oboje, i tu demokracii, i tu autoritu, nebo to autoritářství. Je to pro Vás, ten výsledek tohoto průzkumu, spíš dobrá nebo spíš špatná zpráva?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak samozřejmě, dá se to interpretovat, jak naznačujete, z různých úhlů pohledu. Není to úplně špatná zpráva, na druhé straně zase mávnout nad tím rukou asi nelze. I já patřím ke generaci, která půl života prožila ve všem jiném, než co by se dalo označit za svobodná společnost, takže si to dobře pamatuji, a rozhodně bych nechtěl, aby se tyhle poměry vrátily, nebo aby v nějaké modifikované podobě tady byly prostě u moci nějací autoritáři, ale na druhé straně zase svědčí to o tom, že lidé, ne, že nejsou spokojeni, nebo že se jim nelíbí demokracie jako taková, ale on se jim spíš nelíbí ten způsob vládnutí nebo tak, jak se skutečně v uvozovkách pěstuje. A to myslím, že je vážné varování těch, kteří vlastně jsou těmi důležitými aktéry, na základě nichž hodnotíme, jestli demokracie je dobré zřízení, jestli to je něco, co, jejímž prostřednictvím se dobře spravuje země, prostě lidé dobře žijí, podle pravidel, instituce fungují a tak dále, a tak dále, nebo jestli je to nějak jinak. A to si myslím, že o tom by se měla vést řeč.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Je tohle tedy ten důvod, kde hledat to volání, alespoň zhruba čtvrtiny lidí u nás, po té silné ruce? Že ta silná ruka zařídí, že bude možná demokracie lépe fungovat?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ne, určitě ne, protože silná ruka, nebo někdy se říká, jsou to autoritáři, autoritářské režimy, těm nejde o to, aby demokracie fungovala, těm jde o to prostě osobně, aby měli velkou moc, aby si ji udrželi, pokud možno co nejdéle, a na té cestě za tímhle cílem, oni v podstatě potlačují nebo odstraňují všechno to, co jim v tom nějak vadí, nezapomínejme na to, že Česká republika je demokratickým právním státem, že tady asi musíme hovořit nikoliv jenom o vládě většiny, ale o vládě práva, to znamená o tom, aby ten náš ústavní systém, který je založen na nepřekonané myšlence dělby moci, aby fungoval ve všech těch součástech a aby byl v rovnováze. Aby tady existovaly nejenom motory, ale také brzdy, aby tady existovaly protiváhy, aby tady existovaly takové ty kontrolní mechanismy, pojistky právě proto, aby se ta demokracie najednou jaksi nečekaně nezvrtla do nějaké až bych řekl tyranie. A ti autoritáři, oni vždycky říkají, my chceme vládnout efektivně, my chceme samozřejmě všechno, aby fungovalo, a teď nám tady nějak překáží tu soudy, tu média, tu nějaká Horní komora parlamentu, tu Ústavní soud, prostě to jsou instituce, které to vládnutí komplikují, ale nebojím se to říct, vládnutí má být komplikované, vládnutí nemá být jednoduché. Právě proto, že je někdy velmi blízko od té demokracie k autoritářství.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vy jste zmínil Ústavní soud, ono k Ústavnímu soudu se v minulých dnech vyjádřil i exprezident Klaus, včera také, tedy v pondělí také oceněný, v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, že Ústavní soud je instituce, jejíž obrovskou váhou tehdy nebyli schopni docenit a která by vůbec neměla existovat, a když vidí rozhodnutí Ústavního soudu o zdanění církevních restitucí, rozhodování nevolené skupiny lidí, proti tomu, jak rozhodl volený parlament, tak je z principu proti Ústavnímu soudu, i kdyby jeho soudci měli geniální názory. Tak jde tu o poměřování sil parlament versus soud?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, je mi líto, že to musím říci, ale myslím, že bývalý prezident Klaus dodnes nějak buď nepochopil roli Ústavního soudu a nebo ji chápe velmi dobře, a prostě teď lomit rukama nad tím, že taková instituce neměla vzniknout a nemá existovat, konec konců jistě byl v těch rozhodujících letech osobou, která měla zásadní vliv na obsah ústavy, na to, jak Ústavní soud bude prostě vytvořen, jaké bude mít pravomoci, kdo budou ústavní soudci a tak dále, a tak dále. Prostě Ústavní soud je dneska v každé zemi civilizované, pevnou součástí ústavního systému, dokonce takovou tou pojistkou poslední, a prostě rozhodování Ústavního soudu nevyvolává vždycky všeobecný potlesk těch, jejichž vládnutí Ústavní soud třeba v konkrétní situaci omezuje, ale marná sláva, prostě ta instituce musí existovat, protože bez ní by vláda práva byla jenom takovou prázdnou sentencí. Pak bychom hovořili o vládě většiny, a pak by to znamenalo, že kdo prostě má ty hlasy, kdo má ten dobrý volební výsledek, tak si vlastně může dělat co chce a nemusí se ohlížet na nic, a to si myslím, že je koncept naprosto vadný, špatný, a vůbec bych ho nějak tady nechtěl oživovat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Když připomenu ještě jednu zmínku Ústavního soudu. Nedávno si prezident Zeman postěžoval, že Ústavní soud pracuje pomalu, protože ještě nerozhodl o jeho ústavní stížnosti. A tak trochu se plete do politiky. Zdá se, že tu Ústavní soud začíná vadit? A pokud ano, proč?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Já si myslím, že Ústavní soud vadí, a zase je to možná odraz stylu politiky, jehož jsme svědky, ono to platí i u obecných soudů, já vždycky říkám takovou tu judikaturu soudní nebo ta důležitá rozhodnutí si někdo vykoleduje tím, že s tím právem zachází nějakým extrémním způsobem. Ústavní soud a vůbec soudy, nebudou nikdy tím motorem, nějakým tím tvůrcem toho všeho, prostě od toho je vláda, aby vládla, od toho je parlament aby schvaloval zákony. Soudy budou vždycky spíš těmi strážci, Ústavní soud je strážcem Ústavy, ústavnosti, a prostě nedá se nic dělat, jakýkoli orgán veřejné moci musí Ústavu respektovat, a pokud ji nerespektuje, a ten případ církevních restitucí byl jeden myslím z velmi ilustrativních, ani ti politici sami se netajili tím, že to, co v podobě zákona v parlamentu schvalují, že narazí u Ústavního soudu a že zřejmě to neobstojí před Ústavním soudem, ale přesto, z důvodu prostě úplně jiných, prosazovali velmi silově, no a tak teď se shledali s výsledkem, který je těžko mohl překvapit. Ty jejich motivace, to je jejich svědomí, ať si sáhnou do svědomí, proč dělají vědomě takové kroky, o kterých ví, že jsou, nebo že budou označeny za protiústavní, a přesto je dělají, co tím sledují, a samozřejmě, nejenom oni, ale myslím i veřejnost by tohleto měla si nějak zhodnotit.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ono je to takové možná zatahování soudu do politiky. Co tím řekněme politici sledují?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
To je pravda. To je trend, který je patrný už mnoho let, je celá řada společenských témat, která tradičně byla doménou politického rozhodování, a politici, ale je to samozřejmě dáno konkrétním obsahem zákonů, najednou některá ta politická rozhodnutí vlastně vytěsňují z té své sféry, a říkají, a tohle rozhodne soud, v případě sporu, tohle prostě rozhodne soud. No pochopitelně, když ten soud pak rozhodne nějakým způsobem, který jim není po chuti, tak ten soud kritizují. Ono to je docela laciné, prostě ukázat namísto vlastní neschopnosti na někoho jiného a dát mu toho pomyslného Černého Petra do ruky a říkat no vidíte, kvůli těm soudům tady nemáme tohle, tamto, ty nám to jenom komplikují.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ještě se vrátím k letošním vyznamenáním. My jsme si tak zvykli na to, že ta jména vyznamenaných odrážejí pohled na svět a hodnoty toho kterého prezidenta. Je to logické a nebo by to šlo i jinak?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, já se přiznám, že rok od roku jsem stále ve větších rozpacích, když prostě vidím tuhletu přehlídku a kdy nakonec i ta veřejná pozornost, z celého toho státního svátku, z celého toho slavnostního dne, se upne na ten hodinový přenos televizní nebo rozhlasový, a sleduje tedy ta jména a vždycky jistě většina těch vyznamenaných jsou lidé nezpochybnitelní, jsou lidé, jejichž příběhy a činy jsou vhodné úcty a skutečně ocenění, a vedle toho tam jsou zase pak lidé, u kterých si tenhle závěr lze udělat jenom velmi těžko. Těch vyznamenaných stále přibývá, jsou už to prostě stovky, možná tisíce historicky, já si nejsem jist, jestli už prostě tady nemůžeme mluvit o nějaké inflaci. Jestli trochu to nepřehodnotit, trošku s tím možná šetřit nebo zavést trochu jiné mechanismy, protože je to státní vyznamenání, stát v podstatě říká, tento člověk je hoden úcty a jeho postoje, jeho skutky, stojí za zaznamenání i po letech, a tady to nějakým způsobem oceníme tím, že mu udělíme nebo propůjčíme státní vyznamenání. Takže představoval bych si to tak, že takové ty osobní preference toho, kdo nakonec ta vyznamenání uděluje, by měla být přece jenom více korigována.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dnes soudce Nejvyššího soudu Josef Baxa. V minulých dnes dospěli k definitivnímu rozhodnutí dva známé případy, kauza Krabice od vína Davida Ratha a jedna větev kauzy H-Systému, která se týkala domů a bytů v Horoměřicích a jejich obyvatel. Oba ty případy byly u soudu dlouhá léta, a to mě vede k otázce, jak důležitá je v justici rychlost.

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No je důležitá. Je důležitá, dokonce se říká, že pozdě poskytnutá spravedlnost je vlastně velkou nespravedlností. To platí určitě. Na druhé straně ta rychlost asi není jediná hodnota, protože zase, když bychom to vzali v druhém extrému, příliš rychlá spravedlnost také může být tou největší nespravedlností. Ono jsou to tak trochu spojené nádoby, protože k soudu lidé přicházejí většinou, když si nedokážou poradit s problémem, který se jim stal. Ať už si ho sami vytvořili nebo nevytvořili, ale prostě který nedokáží jinak, bez soudu, bez autority, vyřešit. Třeba uzavřeli špatnou smlouvu nebo prostě podcenili chování někoho jiného, a tak dále, a očekávají, že tohleto ten soud rozhodne skoro bych řekl lusknutím prsty, to asi dost dobře nejde. Od toho je soud soudem, aby skutečně všechny ty argumenty zvážil, aby na těch vahách, na obou stranách váhy, na obou miskách, prostě se zvažovalo, a teprve potom, říká se vždycky, že soudce má být moudrý, uvážlivý člověk, to nemá být nějaký prostě rychlý střelec, který bouchne kladívkem za deset minut, to už bychom potom mohli soudní spory řešit nějakým možná losem nebo hodit si korunou, to asi nejde. Takže jsou to v podstatě spojené nádoby. Příliš rychlosti je špatně, velká pomalost je také špatně, musíme také vzít v úvahu, že to, ta délka řízení, se zpravidla týká těch nejsložitějších sporů, musíme také vzít v úvahu, že ne všichni s tím soudem spolupracují. Soud sám není všemocný a do značné míry závisí na tom, jestli svědci přijdou na předvolání a budou vypovídat, jestli ty důkazy někdo předloží soudu k posouzení, a také vezměme v úvahu, že řada těch lidí, kteří před soudem jsou, vůbec nechtějí se dočkat rychlého rozhodnutí, což byl třeba případ zmíněného Davida Ratha, takže zase využití veškerý prostor k tomu, aby to řízení brzdili, aby tam přinášeli nějaké obstrukce, a aby to prostě k tomu výsledku nesměřovalo, oni oddalují to autoritativní vyslovení nějaké povinnosti, nějakého příkazu nebo zákazu. To všechno hraje roli. Dalo by se jistě o tom mluvit také v tom smyslu, že soudy nemají úplně ve svých rukou svoji kapacitu, svůj rozpočet, tudíž agendu prostě, která se jim hrne, zpracovávají někde vcelku, jak se říká v reálném čase, jinde se ty případy hromadí a ty soudy samy nemohou je někam odvézt nějakým nákladním autem do vedlejšího okresu nebo do vedlejšího kraje, kde mají zrovna trochu volněji. Takže to je zase věcí nastavení pravidel pro soudy, to znamená je to otázka zákonů, které schvaluje parlament, je to otázka pak personální kapacity, rozpočtu, to má zase v rukou vláda, ministerstvo spravedlnosti, já tím nechci tady stavět nějaké alibi pro soudy, určitě najdeme řadu případů, kde jsou soudní průtahy, i zaviněné průtahy, za to i soudci pak nesou odpovědnost, ale nedívejme se jenom na ty příznaky, to znamená trvá to dlouho, ale ptejme se i po těch příčinách, proč to trvá dlouho.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vy jste sám popisoval, že to soudní řízení má nějaká pravidla, že prostě je nějak nastavené a samozřejmě i obhajoba se snaží využít všechny prostředky. Jsou ta naše pravidla pro to, jak má probíhat soudní řízení, nastavena dobře, a nebo by byly na místě nějaké úpravy?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak tuny papíru bych řekl, byly popsány, jaksi obsahově kritikou těch dosavadních procesních pravidel, ať už jde o trestní řízení nebo civilní řízení, znovu a znovu budu připomínat, že máme kodexy procesního práva, ze začátku 60. let, všichni ministři spravedlnosti jako říkají, že už už se tvoří nějaké nové předpisy, ale prostě bude to za chviličku 60 let, co tyhle předpisy existují. Byly mnohokrát různě upravovány, měněny, doplňovány, novelizovány, už se v nich málokdo vyzná. A to jsou pravidla, která mohou to řízení buď zefektivnit a nebo také zkomplikovat. A to jsou pravidla, která mají i ta svoje slabá místa, která mohou využívat třeba ti účastníci řízení i k těm zmíněným obstrukcím a tak dále. To je odpovědností vlády a parlamentu, aby tyto zákony zpracovala, předložila, schválila, a dala je soudům jako takový ten důležitý pracovní nástroj nebo pracovní prostředí pro řešení soudních sporů. No a to prostě není, a zdá se, že ještě na dohled to také není.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Informace získané z mobilního telefonu slovenského podnikatele Kočnera ukazují, že slovenská mafiánská chobotnice dosahovala i k soudcům, státním zástupcům. První soudce na Slovensku už požádal, kvůli kontaktům s Kočnerem, o přerušení výkonu funkce, dalším dvěma Disciplinární soud pozastavil výkon funkce. Skončili i dva náměstci generálního prokurátora. Z odposlechu v jiné kauze se taky ukázalo, že Kočner v podstatě řídil bývalého generálního prokurátora na Slovensku, pana Trnku. Pane Baxo, jak vážné je podle Vás to, co se ukazuje na Slovensku?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, bez nadsázky, je to mimořádně vážná situace. Myslím si, že Slovensko, slovenská justice zažívá a zažije ještě mnohem větší jaksi otřes než třeba byl v roce 1989 u nás, znamená to, že už to není otázka jenom, jestli nějací soudci byli tehdy členy Komunistické strany a součástí jakéhosi režimu, ale už jsou to i konkrétní, zdá se kriminální skutky, je tam opravdu vidět propojení byznysu, politiky, zločinu a justice. Jsou to konkrétní osoby v důležitých funkcích, nemůžete to odbýt, že to je nějaké jednorázové selhání nějaké zbloudilé ovce, ale zdá se, že tam je ten systém velmi propracovaný, nerad to říkám, ale proniknout do toho, vyčistit ten systém, bude velmi náročná práce, ale myslím si, že nestane-li se to, tak slovenská justice prostě pozbyde už i ty zbytky důvěry, které prostě má.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak se takováhle situace dá řešit? Řekněme obrovskou personální výměnou? A je někdo, kdo může nastoupit na ta uvolněná místa případně? Nebo jak to dát dohromady?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Je to těžké. Já se o tu slovenskou situaci docela zajímám, znám osobně celou řadu slovenských soudců, a vím, že společenský tlak je důležitý, společenský tlak, který řekněme vytvoří i tlak na politiky, aby zase, bude-li potřeba třeba přijmout nějakou novou legislativu nebo udělat nějaká zásadní personální opatření, aby se toho neobávali, ale, a to chci zdůraznit, myslím si, že tady rozhodující úlohu musí hrát justice sama. Soudci, kteří nejsou nějak zkorumpovaní, zprofanovaní, kteří ovšem budou mít odvahu prostě poukázat na ty poměry, popsat ty konkrétní případy, označit třeba i ty své kolegy, a prostě přispět k tomu vyčištění. Bez nich to nepůjde. Žádný pohled z venku není dostatečně přesný, není to všechno jenom jaksi zjistitelné z odposlechu, jsou to věci, které se na těch soudech odehrávaly, a ti soudci prostě o tom, aspoň někteří, o tom museli vědět, a teď je otázka, ti provinilí, zda budou mít dostatek sebereflexe, aby opustili soudcovské řady, aby jaksi ty taláry svlékli, a ti ostatní, aby vytvořili takový tlak, především morální tlak, aby je k tomu přiměli a nebude-li to možné, tak aby se pak i konalo podle zákona. To znamená budeme hovořit určitě o kárné odpovědnosti, někdy možná i o trestní odpovědnosti konkrétních osob, ale bez toho to nepůjde.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Je už na Slovensku jasnější, jestli v případě těch soudců šlo řekněme o to, že podlehli jakýmsi finančním nabídkám, výhodám a nebo jestli to došlo tak daleko, že tu šlo o nějaké vydírání, případně vyhrožování a podobně, nebo takhle daleko ještě to vyšetřování na Slovensku není.

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Víte, soudce, v každém systému, u nás, jako na Slovensku, i jinde ve světě, musí být nezávislý, aby mohl nestranně rozhodovat. Ta jeho nezávislost musí být zajištěna, právně, politicky, materiálně, aby skutečně se mohl věnovat jenom rozhodování věcí spravedlivě, bez toho, že by se čehokoliv bál nebo že by se, jak se říká, nechal koupit. A tohleto ti soudci zajištěno mají. Pokud soudci selhávají v těch svých funkcích, tak to bývá vlastně z několika příčin. Buďto jsou zbabělí, bojí se, a může to být i spojeno s tím, že mají nějakou, jak se říká třináctou komnatu, mají něco temného ve své minulosti a jsou tedy vydíratelní, a nebo jsou soudci, řekněme chtiví nějaké další kariéry. To znamená, že ne jakýsi prospěch, získání nějakého prospěchu, nějakého místa, funkce, peněz, a tak podobně, a pak jsou zase náchylní, to jsou přesně ta slabá místa té Achillovy paty, prostě buďto strach, nebo nějaké vydírání a nebo je nějaká touha po větší moci a to se, když se to o nějakém soudci ví, tak samozřejmě je to cesta, jak ovlivnit jeho rozhodování.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Slovensko s námi má společného hodně, byli jsme konec konců jeden stát, tak jak samozřejmě mnoho z nás asi napadne, jak pravděpodobné je, že se něco takového může postupně stát i u nás?

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Já jsem přesvědčen, že se to postupně u nás nestane, nemůžeme asi říci, že česká justice je úplně jaksi křišťálově čistá, a že se tady nenajde nějaký soudce, který prostě selhává, a třeba se o tom ještě neví, nebo selhal a už se o tom ví a nějak to prostě je řešeno, ale myslím si, že přece jenom, přes tu těsnou blízkost, a nějakou historickou sounáležitost, že u nás politická a právní kultura je jiná, že tady nejsme vlastně tak založeni na řekněme blízkých vztazích, jako je tomu na Slovensku, Slováci pro to mají pojem rodinkárstvo, který se skutečně konkrétně projevil v obsazování míst prostě příslušníky rodiny, známými, přáteli a tak podobně, to si myslím, že u nás v takové míře není a nikdy se to do takové míry nerozvine. Ale na druhé straně nemůžeme říci, to je za hranicemi, to se nás netýká, je to velmi poučné to sledovat, identifikovat třeba i nějaké náznaky případu, které by se tady mohly objevovat a prostě být připraveni na to, že pokud to nastane, že je třeba to řešit a nikoliv zametat pod koberec.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Po linkách z Brna byl v našem vysílání soudce Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Moc za to děkuji, na slyšenou.

JUDr. Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ráno se stalo. Na slyšenou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A mým zítřejším hostem bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Na slyšenou se těší Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.