Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 29. ledna 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem následující půlhodiny je Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Já Vám přeji do Brna dobrý den.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den z Brna Vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například pokračování v kauze kolem Ferdinanda Peroutky, vládní reformy polské justice i hledání veřejného ochránce práv. Nerušený poslech. Vnučka novináře Ferdinanda Peroutky, Terezie Kaslová, podala odvolání proti rozsudku, který zamítl její žalobu na stát kvůli výrokům prezidenta Miloše Zemana na adresu jejího dědečka. Odvolal se i prezident, jakožto vedlejší účastník sporu, a to kvůli tomu, že mu soud přiznal jen deset procent z požadovaných nákladů na právní zastoupení. Jak, pane doktore, hodnotíte tuto nekončící kauzu? Proč vlastně trvá tak dlouho a o čem je?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, musíme říct na počátku, že ta věc je běžící, takže samozřejmě asi nemohu vyslovovat nějaké silné soudy jak má být rozhodnuta, jako soudce, takže při respektu k tomuto faktu, přece jenom asi mohu obecně říci, že jsou spory, které jsou jednoduché, jednoznačně justice s nimi nemá problém, a pak ty druhé, a to je asi ten případ, o kterém chceme mluvit, případy, které jsou nové, nezvyklé, na první pohled nemají řešení, nenajdeme hned ten příslušný paragraf, ale i ony musí být vyřešeny, aby veřejnost vlastně neztratila důvěru v právní stát, nezávislé, nestranné soudy, rovnost před zákonem, a také v rovnováze práv a povinností, v rovnováze pravomoci odpovědnosti. Tady my vidíme, že soudy vlastně, všechny, které se doposud tou věcí zabývaly, nemají jednoznačný pohled na ten případ, přicházejí tady s nějakým novými, poměrně bizardními konstrukcemi, kdože vlastně má ručit za chování prezidenta republiky, já si dovolím říci, že to je nešťastné, že tomu málokdo rozumí, ani právníci, natož pak veřejnost, která je právě zvyklá na to, že věci musí mít nějaké řešení a takové, které by asi odpovídalo takovému jejich běžnému uvažování. Víte, myslím si, že ani ústavní neodpovědnost prezidenta přece nemůže být překážkou pro to, aby v běžných životních situacích, a tohle si myslím, že je běžná životní situace, aby nenesl odpovědnost. Ten běžný občan si řekne, tak když já někomu vysypu popel na hlavu z okna, nebo někomu šlápnu na nohu, porazím někoho autem, někoho pomluvím, ušpiním, no tak samozřejmě, povinnost nějaká mi tady vzniká, odpovědnost mi tady vzniká a musím tu odpovědnost přijmout. A lidé tomuhle nerozumí, proč tady vlastně má jednou za výroky prezidenta nést odpovědnost jeho kancelář, příště stát, ministerstvo financí, Česká republika, se tady vytváří jakási právní pojišťovna za pochování prezidenta, a i ta se vlastně brání té odpovědnosti. Je to divné a nikdo tomu moc nerozumí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jenom připomenu, že při projevu k výročí holokaustu v roce 2015 prezident Miloš Zeman řekl, že novinář a spisovatel Ferdinand Peroutka měl napsat v časopisu Přítomnost článek s titulkem Hitler je gentleman. Poté doplnil známou větu, že ten článek viděl v časopise Přítomnost vlevo dole. Existenci údajného článku se dosud nepodařilo potvrdit. Podle advokáta pana prezidenta, Marka Nespaly, se od začátku nepostupovalo v celé záležitosti správně, cituji jeho slova: "Já jsem od samého počátku tvrdil, že takto podat žalobu nelze. Paní Kaslová si byla vědoma, že nemůže žalovat prezidenta republiky, tak poměrně nelogicky zažalovala prezidentskou kancelář, která být žalována nemůže už vůbec." Tolik citace advokáta hlavy státu. Je to tedy teď spor o sporu? Nebo pro spor, jak to i on sám označuje.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, samozřejmě, každá z těch stran volí nějakou právní argumentaci, nějakou procesní taktiku, ale prostě zjednodušme si to, kdybychom ty soudy neměli a kdyby ti dva se potkali na ulici a jeden se dopustil výroku, nebo jak říkám, šlápl na nohu tomu druhému, tak ten druhý by asi řekl: "Vy jste mi šlápl na nohu." A teď první by řekl: "Promiňte, já jsem Vás neviděl", nebo "Já jsem se spletl", nebo něco takového. A tohle asi společnost běžně očekává, aby za výrok, který prostě pronesen byl, a který, zdá se, se nedá prokázat jeho pravdivost, tak, aby prostě ten, kdo ho pronesl za to přijal jednoduše odpovědnost a vyslovil nějakou omluvu, a tím by ten případ mohl skončit, a vůbec by se tím nemuselo zabývat tolik soudců, tolik soudů a netrvalo by to pět let a nezaplavovalo by to veřejný prostor. Víte, já si pořád myslím, že lidé, kteří jsou ve vysokých ústavních funkcích, by měli cítit, že jsou spolutvůrci vlastně řádu, že jsou spolutvůrci přístupu k dodržování pravidel. A to jejich chování lidé sledují, protože oni jsou samozřejmě vidět tihle činitelé, a o to víc je důležité, aby si uvědomovali, že mohou být vzorem, mohou být symbolem, mohou být příkladem, v dobrém i ve zlém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Poslanecká sněmovna příští měsíc zvolí nového veřejného ochránce či ochránkyni práv. Nahradí tak Annu Šabatovou, které vyprší její mandát. Poslankyně Alena Válková se vzdala nominace, a to kvůli informacím o spoluautorství odborného článku s komunistickým prokurátorem Josefem Urválkem. Jak se, pane doktore, díváte na tuto kauzu? Jenom doplním aktuální informaci, podle deníku N paní Válková podala trestní oznámení pro pomluvu, kvůli inkriminovanému článku serveru Info.cz, a žádá také omluvu od historika Petra Blažka, který je v článku citován. Vydavatel i šéfredaktor serveru, stejně jako historik, si za informacemi stojí. Co jsme se dozvěděli, právě díky hledání nástupce paní Šabatové?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak na jedné straně by nás to mohlo velmi těšit, protože zdá se, že ombudsman, nebo-li veřejný ochránce práv, je přestože vlastně součástí našeho systému je celých dvacet let, takže už má své pevné místo. Je to asi i díky tomu, že těmi veřejnými ochránci práv byly silné osobnosti, jak Otakar Motejl, tak Pavel Varvařovský, a v důsledku i Anna Šabatová. Je to i proto, že vlastně ta instituce má velmi kompetentní personál, má za sebou mnoho užitečné práce, a lidé omubdsmanovi prostě věří, přestože vlastně nemá žádné nařizovací pravomoci a nic si nevynutí, ale tím, že věci popisuje, zveřejňuje, apeluje, vydává stanoviska, tak si myslím, že si získal přirozenou důvěru veřejnosti. Zajímavé je, ve srovnání s tím, že nestal se oblíbencem ani vlády, ani parlamentu, ani nikoho z těch orgánů veřejné moci, je to do jisté míry logické, no a protože to místo, i díky tomu všemu, prostě získalo určitou prestiž, tak bohužel, nejenom nyní, ale i v minulosti prostě láká i různé kariéristy, exhibicionisty, politické trafikanty, to z jedné strany, z druhé strany, a to vidíme na těch neúspěšných pokusech o volbu nového veřejného ochránce práv, že možná, že ten kdo volí, a možná je to vidět na těch nominacích, připomeneme, že nominují Senát, prezidenta volí Sněmovna, ochránci a jeho zástupce, takže možná někteří z těch, kteří volí, nebo mají tedy pravomoc volit, takže třeba by nechtěli mít v čele silnou osobnost, ale spíš nějakou, buď neškodného člověka, který by nezlobil, který by tu instituci tak nějak odvedl do bezvýznamnosti. Je to vidět už na některých těch nominacích. Je to, to, co popisuji, je samozřejmě smutné. Je smutné, protože tady není problém najít takové osobnosti, takových osobností je tady opravdu celá řada, v těch příslušných oblastech, myslím si, že by tady mohlo být nominováno dvacet velmi kvalitních osobností, a kterákoli z nich by byla zvolena, tak by to určitě bylo dobré řešení, ale vidíme proces úplně jiný, a z toho je mě osobně velmi smutno a těžko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jinými slovy, myslíte, pane Baxo, že není vůle?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Myslím si, že, ano, myslím si, že není vůle, že prostě zvolit skutečně ombudsmana, který bude srovnatelnou figurou jako byl třeba Otakar Motejl nebo i ty druzí dva, Varvařovský a Šabatová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byla předtím jiná situace, když jsme vlastně měli ty předchozí ombudsmany víceméně bez problémů?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak ono to je, ono se to opakuje už po několikáté, jsme pořád, i po těch třiceti letech, ještě mladá demokracie, některé instituce vznikaly teprve v průběhu těch posledních desetiletí, nebyly s nimi nějaké zvláštní zkušenosti, nevědělo se, co dokážou, ale prostě nějak se říkalo, no musíme je mít, musíme mít Ústavní soud, musíme mít Nejvyšší správní soud, musíme mít, nebo nemusíme, ale většinou v Evropě státy mívají i ombudsmany. No tak to tyhle instituce zřídíme a nějak je obsadíme. No a pak ty instituce skutečně vznikly a začaly fungovat tak, jak mají, a najednou se ukázalo, že jsou to instituce důležité, že jsou to instituce nezávislé, nestranné, požívající vysoké autority, a že hrají v ústavním systému tu roli, kterou mít mají, to znamená, že jsou takovými kontrolními místy, takovými pojistkami, takovými brzdami, protiváhami moci. A samozřejmě, tím začaly vadit, a začaly vznikat ty úvahy, jak vlastně je nějak eliminovat, omezit, případně personálně ovládnout, to jsou věci, se kterými se setkáváme, bohužel, v těch posledních letech, stále častěji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, unikátní data shromážděná serverem iRozhlas.cz o hlasováních, která prošla Senátem od roku 1996, ukazují, že Senát, v uvozovkách "opravil" v průměru každý čtvrtý návrh zákona postoupený Sněmovnou, má tedy v legislativním procesu nezastupitelné místo.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ano, omlouvám se Senátu, zapomněl jsem v tom výčtu těch důležitých ústavních institucí na Senát, ano, Horní komora parlamentu, která je kreována jiným mechanismem volebním, než Poslanecká sněmovna, a také proto vlastně ti senátoři zpravidla bývají jiné osobnosti, než jsou třeba poslanci, tak opravdu hraje tuto roli, je důležitá, přestože také dostává různé nálepky a různé kopance od zase jiných institucí, jak je zbytečný a jak je škodlivý a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Drahý.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Drahý a tak dále, ne, ne, tohle jsou důležité instituce a myslím si, že je třeba je chránit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak už jste i sám řekl, veřejného ochránce práv vybírá, podle zákona Sněmovna, z kandidátů, které navrhne prezident a Senát. Jaká kritéria by měl splňovat? Nejenom ta odborná, ale třeba i lidská, morální?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Přesně tak. Právě proto, že, jak jsem říkal před chvílí, ombudsman nemá nějaké ty exekutivní pravomoci, nevynutí si svá rozhodnutí, tak o to důležitější je, aby to byla taková osobnost, která má zcela přirozenou autoritu, autoritu, kterou nemusí odvozovat od nějakého výčtu svých kompetencí, ale prostě od svého vlastně životního příběhu, od toho, co dokázal v životě, čím byl, jak se zachoval v takových těch zátěžových situacích, jak odolal, jak prostě byl statečný, jak se nezapletl, jak se nezkompromitoval, nebyl zbabělý, nebyl oportunní, prostě to všechno, myslím, že by ombudsmana měla zdobit, a znovu říkám, všichni ti tři předchůdci takovými vlastnostmi nebo takovými charakteristikami rozhodně byli vybaveni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vracím se ještě k osobě Josefa Urválka. Jak jsou vůbec, nakolik, zmapovány politické procesy v České republice? Nebo v tehdejším Československu z 50. let? Tehdejší role justice.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, myslím si, že je to něco, na co se postupně zapomíná, prostě začíná se z toho stávat taková ta zaprášená historie, a dokonce vidíme, nebo slyšíme zpochybňování, popírání, to zapomínání, jako bůh ví, jak to bylo, už je to dávno a nechte to být atd. Myslím si, že tohle je zase dost nebezpečné, a že bychom měli, je to podobné jako o něco dříve byly události druhé světové války, holokaust, a všimněme si, že i tady by po těch 75 letech, je důležité připomínat, protože ty věci se mohou kdykoliv vrátit, ty věci se mohou kdykoliv vrátit, také abychom si neřekli před 20 lety, že se lidé v Evropě budou brutálně zabíjet, ale zabíjeli se na Balkáně, lidé, kteří do té doby pokojně žili vedle sebe, a myslím si, že ta recidiva těch zvěrstev, i třeba justičních, prostě může přijít nějaký autoritářský režim, a některé věci se mohou prostě začít znovu objevovat, takže poučit se z toho, pojmenovat ty věci, pořád ještě žijí pamětníci, a pořád také žijí oběti těch procesů a jejich potomci, jejich rodiny, a ten pocit, že zrovna v tomhle ta nová společnost se nedokázala vyrovnat s tím minulým, silně přetrvává a je to označováno za jedno z jaksi významných příčin toho dnešního stavu společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik jsme se vyrovnali s tou minulostí? Relativně nedávnou.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No nevyrovnali jsme se s ní, nevyrovnali jsme se s ní, přestože ty možnosti tady byly, jistě v životě, tak v právu a právních procedurách plynutí času zpravidla přinese problém, protože ti lidé prostě mizí, zapomínají, umírají, dokumenty jsou zničeny a tak dále, takže prokazovat ty věci v podobě nějakých třeba trestních procedur, je stále a stále problematičtější. Ale já myslím, že úplně o to nejde vidět každého za mřížemi. Tady myslím, že docela stačilo, aby ty věci byly v rovině nějakých třeba morálních nebo etických panelů, ale opravdu důkladně a pravdivě, aby byly popsány, jako se to třeba stalo, mimo jiné myslím v jižní Africe, kde vlastně také zločiny aparteidu, prostě tu společnost zatěžovaly, a pak vlastně přišlo řešení, mluvte o tom všichni, nebudete potrestáni, ale mluvte o tom, mluvte o sobě, popište věci, popište skutky, kterých jste se dopustili, ať je to zaznamenáno, ať se z toho může celá společnost poučit a ať je to řekněme součástí nějakého pokání, jako předpokladu k nějakému pozdějšímu, ne zapomenutí, ale odpuštění. A to tady nenastalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Apeluje soudce Josef Baxa. Místopředsedkyně Evropské komise, Věra Jourová, přijela včera do Varšavy, aby s představiteli vlády, opozice i soudních instancí jednala o tamní soudní reformě. Polská opozice plány vládních konzervativců označuje za likvidaci právního státu. Jak to vidíte Vy, pane Baxo? Podle Bruselu jsou navržené změny cestou, jak podřídit vůli vládní strany, což je podle unie v rozporu s jejími dohodami.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No já to vidím jako velmi vážnou věc, bohužel v kontrastu s tím je, že v českých médiích se o tom příliš nepíše, nevysílá, nemluví, ve srovnání s médii v zahraničí, i třeba za oceánem, nedávno jsem četl nějaký článek ve Washington Post, který říká, jestli chcete vědět, co to je skutečná ústavní krize, samozřejmě na půdorysu momentálního vývoje v Americe, tak se podívejte do Polska. A byl tam velmi podrobný popis toho, co všechno se od roku 2015 v Polsku stalo, děje a zřejmě se bude dít dál. Nedá se nic dělat, těžko je asi představitelné, že všichni ti, kteří kritizují ty polské reformy, no, reforma.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se děje? Popišme to.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ona ta reforma, to snad ani to slovo tam vůbec nepatří, protože reformu vnímám jako snahu o nějaké zlepšení, nějakou nápravu, tady je evidentní a nepokrytá snaha o ovládnutí justice politikou a její podřízení politice, a je to činěno systematicky, vláda, nebo vládnoucí garnitura obsadila v podstatě Ústavní soud, pokusila se obsadit Nejvyšší soud, v justici má zásadní slovo ministr spravedlnosti, který je zároveň generálním prokurátorem, který vlastně vyměnil desítky předsedů soudů, orgán, který v Polsku slouží k nominaci soudců, tzv. Zemská rada soudnictví, prostě byla úplně prostě nějak přeskládána a přeobsazena, takže, a pokračuje to dál vlastně ve veřejné skandalizaci soudců, vyhrožování, v trestání, za jejich názory, i za jejich rozhodování, nedávno byl přijat zákon, který má vcelku jednoznačný název, myslím tedy takový ten zlidovělý název "náhubkový zákon". A to všechno pochopitelně nezůstalo bez odezvy, jak v tom domácím životě, proběhly mnohé demonstrace, bohužel i soudci vyšli do ulic v tomto roce už, a celá řada evropských institucí, není to jenom Evropská komise, ale je to i Rada Evropy a její orgán Benátská komise, Soudní dvůr, už opakovaně, vydal různá rozhodnutí, kterými v podstatě zasáhl do těch procedur v Polsku, takže myslím si, že je to opravdu vážná věc, sledoval jsem včera paní Jourovou na její návštěvě ve Varšavě, a řekla jednoznačná slova, směrem k tomu, co se v Polsku děje a jaké je stanovisko Evropy, ve Varšavě byl nedávno, byť v jiné příležitosti, i předseda Soudního dvora Evropské unie Koen Lenaerts a ten řekl jednu, mimo jiné, jednu takovou důležitou větu, ano, v rámci Evropské unie musí panovat vzájemná důvěra mezi státy, ale ta vzájemná důvěra neznamená, že to je důvěra slepá. A my prostě musíme vidět, že tady právní stát je opravdu v ohrožení tím, co se tady v Polsku děje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké to může mít nebo bude mít důsledky pro Polsko jako členskou zemi Evropské unie? Paní Jourová už dříve připomněla, že k dodržování vlády práva se každá členská země výslovně zavázala při svém vstupu do tohoto uskupení.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Přesně tak. To jsou prostě, unie stojí na několika opravdu základních a zásadních hodnotách a právní stát patří mezi ně, a ta vzájemná důvěra je v tom, že tím, že se státy vzdávají části své suverenity a nechají, řekněme v určitých věcech jednat i orgány třeba jiných zemí, to je právě podloženo tou vzájemnou důvěrou, to znamená musíme mít stejnou jistotu, že jestli bude belgického občana soudit soud v Belgii, v Estonsku, v Irsku nebo v Polsku, že to bude prostě nezávislý a nestranný soud, nepodřízený vládě, a že ten soudce bude rozhodovat beze strachu o svůj osud a tak dále. A jistě to může dojít i do takových těch konsekvencí třeba finančních, už se hovoří o tom, že těžko může někdo, nějaký stát, jenom čerpat vlastně výhody z unie v podobě třeba nějakých dotací, subvencí, a na druhé straně nedodržovat ta pravidla a ty hodnoty, na kterých je unie postavená. A to se Polsku může stát no. Ty procedury jsou opravdu dost v pohybu, a je to opravdu ojedinělá situace, myslím, že v historii unie nikdy nenastala situace, že by vůči jednomu státu se takto jaksi postupovalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Varšava, ale i Budapešť říká, že se Evropská komise vměšuje do polských, potažmo maďarských domácích záležitostí. Je to tedy záležitost unijní? Kromě toho tedy, že je to záležitost těchto dvou zemí, protože podobné problémy řeší i Maďarsko.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Je to záležitost unijní, a ano, týká se to jistě i Maďarska, týká se to myslím i Rumunska, a určitě by se to týkalo i České republiky, kdyby k něčemu takovému tady došlo, znovu říkám, jako všechno v životě, něco za něco. Jestliže jsme se dobrovolně stali součástí této mezinárodní organizace, přijali její pravidla, podepsali příslušné smlouvy, ve kterých tyto věci jsou popsány, pak vlastně ty smlouvy musíme dodržovat, abychom požívali stejnou důvěru, jako požívají jiné země mezi sebou, to je podstata a to je princip unie. A jistě, pokud to nechce, nějaký stát dodržovat, no tak pak jistě cesta z unie, víme, je možná, a pak ten stát prostě může jistě si uspořádat své věci navzdory všemu a nikdo mu do toho nebude mluvit, ale prostě jak říkají Angličané, nemůžete ten koláč zároveň mít a zároveň ho sníst, prostě musíte se rozhodnout, a Poláci, zdá se, že chtějí být v unii, ale vedle toho si chtějí dělat i určité věci po svém, a úplně jinak, než je standardem v unii ve všech zemích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak pane doktore laik, občan, pozná, že se ujídá z toho pomyslného koláče právního státu?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No to je právě složité, protože to není na první pohled jako viditelné, ale občan to bohužel pozná, až když dojde na nějaký jeho spor, a on se bude v uvozovkách "bláhově domnívat", že před sporem přichází nezávislý, nestranný soud, že tam platí rovnost všech před zákonem, a najednou zjistí, že to tak není, protože jeho protistrana je třeba silná, politicky silná, mediálně silná, ekonomicky silná, a má prostě páky na to, aby soudce, který o jeho věci rozhoduje, aby rozhodl podle ní, protože ho buď nějakým způsobem zkorumpuje, nebo zastraší a tak dále a tak dále. Prostě nedá se nic dělat. Nezávislost soudů není hodnota, která je pro soudce, to není nějaká naše ozdoba, nějaké privilegium, nějaký prostě přívěsek, ale to je něco, čím jsme vybaveni proto, abychom lidem mohli garantovat to, co oni od soudu očekávají, to znamená nestranné rozhodování a rovnost všech účastníků před soudem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje na závěr dnešního vydání soudce Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Děkuji za Váš čas a přeji Vám hezký den do Brna. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Na slyšenou. Rádo se stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.