Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 26. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den přeje Zita Senková. Glosátorem v pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Vítejte.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dozvíme se například, jak dnešní host vidí občanskou angažovanost, lidskou lhostejnost nebo vandalismus. Inspirativní poslech. – Vláda dnes bude čelit hlasování o vyslovení nedůvěry. Jednání iniciovala opozice kvůli poslednímu dění kolem premiéra Andreje Babiše především v reakci na návrhy unijních auditů, které poukazují na jeho střet zájmů při čerpání dotací z EU. Menšinový kabinet hnutí ANO a sociální demokracie nicméně hlasování poslanců s největší pravděpodobností přečká, uvidíme, stejně jako loni v listopadu. Co si tedy od toho slibovat, pane doktore?

Josef BAXA, soudce:
Já si myslím, že, a je to tak i v životě, se člověk nemá pouštět jenom do jasných a předem vyhraných bitev. Některé bitvy se musí vést, i když ten výsledek není předem znám, anebo třeba dokonce je pravděpodobné, že ta bitva nebude vítězná. Tohle je ústavní procedura, je právem opozice vyvolat hlasování o nedůvěře vlády, je právem vlády se bránit a říkat, že je důvěryhodná, a pak se hlasováním rozhodne. Ale i ta debata sama o tom, ty důvody, reakce obou stran si myslím, že jsou velmi důležité nejenom pro aktéry, kteří se tam přetahují o moc, ale i pro nás pro občany, abychom sledovali obsah, kvalitu, úroveň argumentace a vyvodili si z toho každý nějaké svoje závěry pro další postoj k těm věcem veřejným.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V posledních dnech zesílily hlasy, ať se celá demokratická opozice spojí. Myslíte, že by to byl reálný požadavek, a prospěšný? Vím, že nejste politolog, ale přesto by mě zajímal váš názor.

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že na jedné straně pochopitelně určitá rozmanitost v politice je důležitá. Je tu větší předpoklad pro názorovou pluralitu. Na druhé straně to může někdy být nepraktické, protože ta rozdrobenost té politické síly brání tomu, aby skutečně v té politické soutěži se reálně setkali dva, řekněme, váhově stejně silní protivníci. V některých systémech je jasné, že tady je vláda opozice a tak jak je ministerský předseda, tak stejně tak je viditelný lídr opozice, a soupeří o moc. To je normální. Tady to bohužel asi tak není, takže proto jsou tady ty otázky na stole, jestli by nebylo lepší se spojit, aby ta opozice měla větší sílu. To je věc těch stran, které jsou v tom uspořádání, v jakém jsou, a asi mají ty důvody, proč se zatím nespojily.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Účastníci demonstrací proti premiérovi Babišovi podle prezidenta Miloše Zemana protestují proti svobodným volbám, zatímco demonstrace v roce 1989 po svobodných volbách volaly. To řekl pan prezident, který neočekává, že by Babišova vláda skončila dřív než za dva a půl roku. Na změnu si Babišovi kritici podle Miloše Zemana budou muset počkat do voleb. Za frustrované, kteří neusnesli porážku ve volbách, označil protestující exprezident Václav Klaus. Jak vy to vidíte, pane doktore?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že oba pánové se hluboce mýlí, že důvodem pro to, proč lidé se sešli v takovém počtu a opakovaně na různých náměstích jak hlavního města, tak i ve městech a obcích v celé zemi... Nejsou určitě proto, že by byli nějak frustrování anebo že by protestovali proti volbám. Já si myslím, že je jasně řečeno, proč tam ti lidé jsou, co se jim nelíbí, i s tím důležitým dodatkem, že pochopitelně respektují výsledky demokratických voleb. Ale to ještě neznamená, že zřejmě budou muset buď čekat do příštích voleb... Nebo, jak někteří také radí: Založte si politickou stranu, utkejte se a vyhrajte... To myslím, že není pro každého, aby zakládal politickou stranu nebo do ní vstupoval. Já si myslím, že politika v pojetí každého občana, tedy zájem o veřejné věci, se nevyčerpá tím, že jednou za čtyři roky poslechne nějaké sliby, nějaké vábení, vezme si nějaké dárky od těch, kteří se ucházejí o jeho hlasy, a pak zase zmlkne a nebude je rušit v tom vládnutí. Já si myslím, že je velmi dobré, že se lidé o veřejné věci zajímají. Součástí demokracie je také v podstatě permanentní diskuze, kritika, kontrola demokratického vládnutí a tak dále. To si myslím, že je úplně v pořádku. Spíš je na místě se ptát, jestli se něco neděje, když v těchto krásných, ale horkých dnech lidé nejdou k vodě, ale stojí jim za to shromažďovat se, diskutovat, vyjadřovat postoj ke stylu politiky, ke stylu chování se některých politiků...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle předsedy koaliční sociální demokracie Jana Hamáčka jsou demonstrace cestou, jak vyjádřit politický postoj. S některými názory, které zazněly na nedělní manifestaci na Letné, která byla největší od roku 1989, se lze podle Jana Hamáčka shodnout, s dalšími ne. Další je podle něj možné vyřešit pouze volbami. Co tedy bude dál? Co myslíte? Co by mělo následovat?

Josef BAXA, soudce:
Já si myslím, že sejde-li se někde několik set tisíc lidí, tak je snadné říkat, něco se mi líbilo a něco se mi nelíbilo, s něčím souhlasím, s něčím nesouhlasím. To je takové vyjádření, jako kdyby žádné nebylo, a tak je to možná lepší. Ale já si myslím, že zatím ty demonstrace, jak já to vidím, jsou opravdu demonstrací občanskou, že to nejsou politické mítinky. Spíš jde o to, že to přivedlo lidi k zájmu o veřejné věci, což je samo o sobě velká hodnota bez ohledu na to, jestli to bude mít nebo nebude mít nějaký konkrétní výsledek nebo konkrétní dopad na politickou mapu. Přece všichni si lámou dlouhodobě hlavu nad tím, proč lidé nemají zájem o veřejné věci, proč nechodí k volbám, proč se nezajímají – ať už na lokální, nebo regionální nebo i na celostátní úrovni – o tohle. A když se tohle děje, tak najednou je tu zase nějaká nervozita ze strany těch, kteří by to spíš měli podporovat, vyžadovat... Tak to tak zlehčují, ignorují, zpochybňují i trošku zesměšňují a některá vyjádření jsou až velmi arogantní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč se demonstruje proti Marii Benešové?

Josef BAXA, soudce:
Možná si to ani ona sama nezasloužila, ale zase jsou to takové ty okolnosti stylu politiky, stylu vládnutí, toho, že kroky, které premiér udělal, zůstaly nevysvětleny a jsou v kontrastu s těmi tvrzeními, jak je ta vláda plná odborníků, jak všichni makají a jak se věnují těm rezortům. Já se mohu nejblíže dívat na Ministerstvo spravedlnosti, a jestliže v tomto roce je tady čtvrtý ministr/čtvrtá ministryně a v tomto vládním hnutí jde už o pátou změnu, a nejsou ty změny vysvětleny, tak se logiky nabízí nějaké spekulace, nějaké pochybnosti, nějaká podezření. Nejlepší odpověď na to je to podezření vysvětlit, rozptýlit, a pak se přestane mluvit o Marii Benešové.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A rozptylují se ta podezření, ty obavy? Diskutuje se a připravuje se novela zákona o státním zastupitelství, který vládu zbavuje pravomoci odvolat šéfa žalobců. Také se hovoří o tom, že by měla být přijata krizová, krátká, rychlá novela, resp. její přijetí by mělo být rychlé...

Josef BAXA, soudce:
Víte, už jsem přece jenom pamětník, a ony se vlastně opakují takové ty cykly, že se dlouhou dobu nic nedělá a pak se značně překotně všechno řeší, jako by hořelo. To, že je třeba upravit poměry v justici po té stránce organizační, personální i procesní, to je přece stará známá věc, a ministři vždycky deklarují, že už to udělají, a pak zase odejdou a neudělají to... A je velká citlivost a velká pozornost upřena na tohle... To znamená, že to, co by jistě bylo třeba udělat, a měli to udělat ministři už dávno před tímto okamžikem, se teď dělá. A dělá se to za zvýšené pozornosti veřejnosti. A to není na škodu, si myslím. Koneckonců legislativní proces je věc veřejná. Zákony jsou výsledkem nějakého politického kompromisu... Takže diskuze o tom obsahu těch zákonů, jak má být uspořádáno státní zastupitelství, jak má být zaručena neovlivnitelnost této soustavy politickými vlivy, to je velmi legitimní debata. Zejména v situaci, že tady bohužel předsedou vlády je člověk, který, bych řekl, je už několik let zákazníkem těch orgánů činných v trestním řízení. I státní zastupitelství bude teď rozhodovat o tom, jestli ho postaví nebo nepostaví před soud. To nejsou ty klidné časy, kdy by se měly provádět systémové změny bez toho, že by vzbudily nějaké podezření, proč se dělají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem když hovoříme o justici, tak bývalý hejtman a exministr zdravotnictví David Rath by se měl dozvědět, jestli půjde do vězení. Od jeho zatčení uplynulo více než sedm let. O čem tento případ, mimochodem, pane doktore, vypovídá o justici?

Josef BAXA, soudce:
Není to to nejlepší vysvědčení. Asi nemáme tolik času, abychom rozebrali příčiny toho, proč to tak dlouho trvá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale to by mě zajímalo.

Josef BAXA, soudce:
Je to takový „koktejl“ všeho možného. To znamená podoby procesních předpisů, trestního řádu, který samozřejmě umožňuje různé obstrukce, různá zdržování, různé výhybky... To znamená, že ten proces nejde tou nejjednodušší a nejrychlejší cestou od začátku do nějakého spravedlivého výsledku. Vedle toho David Rath není obyčejný bezejmenný zlodějíček. Je to člověk, který byl velmi exponovaný v politice. To znamená, zase to nějakou dobu trvalo, než z toho světa politiky byl vydán orgánům činným v trestním řízení, tak aby mohl být stíhán a souzen jako každý jiný občan. To všechno vyžadovalo nějaký čas. Jistě i on využil všech možných úskalí toho procesního předpisu a využívá svého práva na obhajobu... Vede další řízení, skandalizuje soudce, skandalizuje státní zástupce... To všechno využívá na více než sto procent. A ten výsledek je takový.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Povede to v justici samotné, když se sama ohlédne za tímto jedním konkrétním případem (mimochodem ještě existuje další větev kauza Rath 2 atd., je to opravdu velmi složité a komplexní), třeba k nějaké sebereflexi?

Josef BAXA, soudce:
Když testujete most, jeho nosnost, tak tam najedete s těmi plnými nákladními auty nebo s nějakými lokomotivami, abyste ho skutečně otestovali v zátěži... Myslím si, že David Rath otestoval podobu trestního řádu, že to byla jedna z největších zátěží, a že ukázal, jaká slabá místa v tom procesním předpisu existují. A je to, myslím, velká inspirace pro ty, kteří píšou nový trestní řád, aby to vzali v úvahu. Ale na druhé straně zase pozor: Nejsou všechny případy takové. Bylo by velmi jednoduché, až laciné, kdyby se řeklo: To právo na obhajobu se musí omezit, protože ti obvinění tím pořád jenom zdržují. – To nejde. To je jedno ze základních práv. A to musí být zachováno. Musí se prostě najít rovnováha, aby bylo zachováno právo na obhajobu, ale na druhé straně aby řízení běželo a spělo v rozumné, opravdu rozumné, době ke spravedlivému výsledku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vracím se ještě k těm demonstracím: Protestující lidé dali najevo svůj názor. Jak by naopak politici měli dát najevo, že si uvědomují závazek vůči lidem, vůči občanům, vůči voličům?

Josef BAXA, soudce:
Politici by měli tohle vzít opravdu velmi vážně. Ne se na tom nějak lacině vozit, ať už stylem: Jasně, mají pravdu. My jsme taky pro to. My to samozřejmě dávno říkáme... – To by mohli říct někteří politici. A jiní politici by zase řekli: Co pořád chtějí?! Vždyť jim všechno dáváme, slibujeme, a oni jsou furt nespokojeni. Říká se, že ta demonstrace byla protivládní. Ale to nebyla otázka toho, že by vláda snížila platy, zvýšila daně nebo dělala něco takového, proti čemu se obvykle protestuje. Tady se protestuje proti stylu – proti stylu chování některých politiků. Ani ne snad celé vlády, ale skutečně konkrétních politiků. A především ti by se měli nad tímto zamyslet – jestli v tom svém politickém stylu vládnutí dělají všechno to, co od nich lidé očekávají, a proč je vlastně vynesli do těch ústavních funkcí tím, jak hlasovali ve volbách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V reakci na vraždu německého křesťanskodemokratického politika Waltera Lübckeho, ze které je podezřelý neonacista Stephan Ernst, navrhl šéf německé diplomacie Heiko Maas pořádat každý čtvrtek pravidelné protesty proti krajní pravici, jakési čtvrtky pro demokracii. Jak se vám zamlouvá tento nápad? Podle ministra Maase společnost musí ukázat, že demokracie se umí ubránit.

Josef BAXA, soudce:
Rozhodně. Ono možná zase pod vlivem domácích událostí to nemá v těch zdejších médiích takový prostor nebo takovou pozornost, přesto, že jde o opravdu velmi vážnou záležitost, tragický případ. Politik, který byl zastřelen v podstatě do hlavy za své konkrétní politické postoje... A chci zdůraznit, že poté, co byl předmětem různých výhrůžek dlouhé roky... Oni všichni to tak nějak zlehčovali. Nějak si toho nevšímali. Byli k tomu docela lhostejní. Říkali si zřejmě, že to patří k demokracii, k veřejné debatě, ke svobodě projevu... Ale tady, myslím, jak jste citovala slova ministra zahraničí, že jde o takový, říká se tomu, koncept bránící se demokracie. Demokracie musí být schopna se ubránit právě proto, aby nezahynula, aby nebyla nahrazena nějakým autoritářstvím nebo nějakou diktaturou. Je to jistě na jednom z předních míst, je to rolí politiků, ale vedle toho zapojení veřejnosti je velmi důležité... Že veřejnost dá najevo, že takovéto činy, takovéto postoje jsou naprosto nepřijatelné ve společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je demokracie obranyschopná? Podle ministra Maase demokracie umírá kvůli lhostejnosti.

Josef BAXA, soudce:
Ano. Demokracie umírá kvůli lhostejnosti. Zase jde o tu citlivost... Někdo řekl, a myslím, že je to známý výrok, že na začátku každého násilí je slovo... Abychom byli citliví i k těm slovům, byť se teda zatím nestřílí nebo se nikde nekladou nějaké bomby... Abychom dokázali samozřejmě kultivovaným způsobem v té veřejné debatě jasně dát najevo, že od toho slova dál k těm skutkům ta cesta nepovede... A že pokud to takto bude pokračovat, tak že pak samozřejmě stát má svoje zákony a orgány, aby i proti těmto věcem zasáhl efektivně, včas, tak aby odradil ty případné lidi, kteří by tohle chtěli dělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Německý prezident Walter Steinmaier už krátce po Lübckeho smrti velmi ostře kritizoval právě slovo, resp. reakce na sociálních sítích, které vraždu schvalovaly. Na Facebooku a dalších sítích se objevily desítky takových příspěvků. Některé dokonce vyzývaly k zúčtování i s dalšími politiky. Já jenom připomenu, že Walter Lübcke hájil plán poskytovat imigrantům ubytování. Odvolával se přitom na křesťanské hodnoty.

Josef BAXA, soudce:
Ano, on byl křesťanským politikem. Byl, myslím, činovníkem německé CDU.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano.

Josef BAXA, soudce:
Jeho výroky jsou celkem známé. On říkal, že patří mezi křesťanské zásady poskytnout těm, kteří prchají před pronásledováním, ten útulek, azyl v bezpečné zemi... A že tohle Německo musí zajistit. A ti, kteří s tím nesouhlasí, tak by spíš měli sami zvažovat, jestli chtějí v takové zemi dál žít a jestli se nemají přesídlit do země, odkud právě někteří lidé odcházejí proto, že tam tyto hodnoty nejsou zajištěny. A to samozřejmě řadu těch Němců asi dost iritovalo a dali najevo tohle to. Ale nedá se nic dělat. Přesto, že jistě ta migrace je velkým problémem, svědčí o vyspělosti Německa, že se k tomu nepostavilo zády a že nedalo prostor takovým těm náladám, které by mohly připomínat ty neblahé časy Německa mezi válkami nebo ve druhé světové válce. Ale zase na druhou stranu nelze přehlížet, že určité reminiscence tady jsou a že to neonacistické hnutí v tom Německu pořád ještě někde působí. A jde o to, aby ta bránící se demokracie dala jasně najevo, že nemůže dostat beztrestně prostor pro nenávist, pro xenofobii, pro kriminální činy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude to jakýsi budíček pro celé Německo, jak to nazval spolkový ministr vnitra Horst Seehofer?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že ano. I když, jak se říká, mravy hrubnou, a díky právě anonymitě z internetu a sociálních sítí to, co bychom nikomu neřekli do očí, tak o něm napíšeme někde na webu... Nedá se nic dělat. I když se část našeho života přenesla do virtuality, musíme dát jasně najevo, že i tam platí naše zákony, pravidla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se vůbec i u nás přistupuje k odlišnému názoru? Říká se, že moderní demokratické společnosti sluší rozdílnost... Ale přesto. Ty reakce bývají různé.

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že zrovna teď nedávno zase byl předmětem jednání Nejvyššího soudu případ vydávání textů Adolfa Hitlera... Jestli jde nebo nejde o něco, co by mělo být zakázáno nebo naopak tolerováno v rámci svobody projevu. Nejvyšší soud ve svém rozhodnutí dal větší akcent na svobodu projevu. Řekl, že samotná ideologie v podstatě nemůže nikomu uškodit, nikoho nezabíjí apod. Říkám to ve velké zkratce a zjednodušení. Ale znovu říkám: Na druhé straně tady máme katalog trestných činů, které hovoří o zákazu šíření nenávisti a takových těch xenofobních výhrůžek a násilí, které může následovat... A tam musíme dát jasně najevo, že tohle není dovoleno, že to není součástí svobody projevu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Wintonova socha na prvním nástupišti pražského hlavního nádraží zůstává bez brýlí. Lidé je totiž kradli. Jediné, co dnes z brýlí na té soše Nicholase Wintona, který přesně před 80 lety zachránil z Československa 669 židovských dětí před transportem do koncentračního tábora... Je kousek nožičky za jeho pravým uchem. Ta socha byla terčem vandalismu opakovaně. Lidové noviny nedávno citovaly Zuzanu Marešovou, kterou sir Winton v r. 1939 jako dítě z prvního nástupiště do Londýna vlakem odvezl. Cituji: „Naše společnost už je degenerovaná. Chybí jí normální lidská slušnost. Norma se posunula tak, že už to nikoho nezvedá ze židle. Toto by se v Anglii nestalo. Angličané mají respekt, kdežto u nás už schází.“ Tolik citace. A jsme u té lhostejnosti, pane doktore...?

Josef BAXA, soudce:
Ano. Přesně tak. Je to ta lhostejnost. Je to nezájem o veřejné věci, o vlastní historii, o moderní historii... Máme krátkou paměť, zapomínáme. To, co jsme ještě někteří zažili, pro jiné naše spoluobčany už je takový pomalu dějepis. Nepoučujeme se z toho. Nevážíme si svých hrdinů z minulosti, i těch bezejmenných. Nejenom těch z plakátů... To je pochopitelně velmi znepokojivé. Tady si myslím, že je velký prostor ve výchově, vzdělávání, zejména ve vztahu k mladým lidem, kteří už nezažili ty věci, které ještě máme pod kůží my starší. Někdy se to projevuje tímhle tím způsobem, že se ničí pomníky... My jsme vůbec takoví kabrňáci na bourání pomníků, stavění jiných a přejmenovávání ulic a tak podobně. V Plzni, kde bydlím, máme krásné sošky Spejbla a Hurvínka. Už několikrát byly předmětem vandalismu. A tuhle sochu... Cestuji dvakrát v týdnu... Procházím pražským hlavním nádražím... A pokud jdu kolem té sochy, tak se u ní vždycky zastavím a tu holčičku pohladím. Je to krásné připomenutí toho nesmírně šlechetného činu. Je velká škoda, že ti lidé, někteří, se k tomu takto chovají. A jiní jsou zase úplně lhostejní k tomu chování. Vždyť to se přece stalo ve veřejném prostoru, na nádraží, kde bylo jistě mnoho lidí, kteří si toho mohli třeba i všimnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak lze bojovat s lhostejností nebo proti lhostejnosti? To je těžká otázka.

Josef BAXA, soudce:
Nemusí to být vždycky boj, ale tak jak si vážíme svých rodičů, svých předků, díla, které tady zanechali, tak takhle nějak přistoupit obecně. To, že jsme tady a žijeme v nějakých poměrech, a nejsou vůbec špatné, nespadlo to z nebe... Je třeba připomínat ty, kteří se o to zasloužili. A naopak připomínat i ty kazisvěty, kteří škodili a škodí a kteří by to chtěli nějak zpochybnit a nahradit to něčím podle nich lepším.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kromě lhostejnosti, o které hovořil třeba německý ministr zahraničí, co demokracii ještě nejvíce z vašeho pohledu ohrožuje nebo jí škodí? Co jí neprospívá?

Josef BAXA, soudce:
To je těžká otázka, na závěr našeho vysílání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak jedno slovo nebo příklad...

Josef BAXA, soudce:
Jsou to ta lhostejnost a nezájem. Takové to sobectví... Uzavřít se sám do sebe, nevšímat si okolí, nebýt tolerantní, nebýt slušný, hledět jenom na svůj prospěch... To je to, v čem máme, myslím, velké rezervy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Soudce Josef Baxa a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Rádo se stalo. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude komentátor Bohumil Pečinka. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.