Přepis: Jak to vidí Josef Baxa - 16. září

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Často skloňovaným pojmem jsou ústavní zvyklosti, který prezident Miloš Zeman označil za idiotský. S dodatkem cituji, protože kdyby to byly opravdu ústavní zvyklosti, tak by nějakým způsobem byly zakotveny v ústavě. Prezident, byť přímo zvolený nemůže měnit ústavu, ale má samozřejmě svaté právo měnit zvyklosti, které nejsou zakotveny v ústavě, tolik citace hlavy státu. Co si o tom myslíte, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že zvyklosti jsou něčím co asi každý v životě vnímá jako něco úplně přirozeného. Každý máme nějaké zvyklosti, jak se chováme, aniž bychom si to možná uvědomovali a teď k tomu přidáme to slovo ústavní. Asi je to něco, co bychom mohli popsat jako nějaké jednání chování, ústavních aktérů, jednotlivců, institucí, ve stejných situacích. Ve stejných situacích očekáváme, že se budou chovat stejně v obdobných situacích obdobně. A to všechno proto, aby ústavní mechanismus fungoval. 20 let ostatně je dost dlouhá doba na to, aby se ústavní zvyklosti zavedli,ale tady možná je ten problém, protože ústava především psaná, ale i ty zvyklosti vlastně by měly stěžovat vládnutí. Ústava není pro to, aby se vládlo jednodušeji, snadněji, ale ústava je svoboda, právě nejvyšší síly jsou tady právě proto, aby se to vládnutí tak trošku ztěžovalo. A ústavní činitelé jistě chtějí dosáhnout svých politických cílů a někdy se ukazuje, že ústava je jim tak trochu těsná, takže hledají takové ty skuliny, štěrbinky, kudy by proklouzly a to v lepším případě, v horším případě dokonce říkají, že ústava určitou věc neupravuje, takže z toho dovozuji takový jednoduchý závěr, že si vlastně mohou dělat, co chtějí. Ti druzí zase říkají, že to tak není a říkají, to se musí do ústavy napsat, aby to tam bylo. Ve chvíli, kdy se ty role vystřídají, tak zpravidla na ty svoje předsevzetí zapomínají. Já si myslím, zkrátka, že zvyklosti jsou takovým třeba tmelem k utěsnění právě těch skulinek, a proto to neznamená,že existuje-li nějaká zdánlivá skulinka mezi články, mezi textem, takže tam neprostrčím botu nebo je tam šlápnu, abych tam udělal díru, kudy pak prolezu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že nám nestačí ústava, potřebujeme i ten tmel?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ústava bude vždycky velmi strohá, velmi abstraktní a bude spoléhat na to, že právě ti aktéři, kteří v jejím duchu postupují, si budou vědomi toho, že musí určité situaci, tkeré ta ústava nepředvídá, doplnit rozumným ústavním chováním, to znamená, že skutečně spíš se budou chovat tak, aby ty zvyklosti zavedly, aby zopakovaly a nebudou si myslet, že ve chvíli, kdy nějakou pravomoc mají, že ji musí naplnit do posledního koutku, prostě podrobit se pravidlům existujícím pravidlům i za situace, kdy bych měl třeba politickou sílu tato pravidla změnit, tak je neměnit. To je chování, které právě stabilizuje situaci, které vytváří ty zvyklosti a které právě by měly na stolovat stav, jemuž se říká vláda práva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není ale právě ta ústavní zvyklost nebo ústavní zvyklosti příliš abstraktní pojem?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je a musí být,ale právě ten abstraktní pojem se má naplnit konkrétními skutky, konkrétním chováním, konkrétním jednáním, které v obdobných situacích bude očekáváno, že se opět naplní bez toho, že tím aktérem rozhodujícím bude Petr nebo Pavel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když vás tak poslouchám, pane doktore, tak mám pocit,že vlastně hovořil jste o tom, že ústava je svým způsobem abstraktní, a máme tady i abstraktní ústavní zvyklosti.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Určitě, ale nemůže to být jinak. Jinak by ta ústava musela být opravdu telefonním seznamem, který by opět, je to stejně jako s jakýmkoliv jiným ustanovením nebo jinou oblastí, kterou reguluje právo. Právo nikdy nemůže být tak podrobné, aby reagovalo na všechny situace, které nastaly v minulosti zcela konkrétně, aby předvídalo i situaci, které nastanou, protože život píše někdy věci, na které to právo, jak se říká, ani nevzdechne, ale o to je právě důležitější, aby ti aktéři, kteří vlastně jsou ve svých rolích pro to, aby zajistili fungování toho ústavního mechanismu, aby ústavní mechanismus fungoval, tak, aby ty rozhodující instituce plnily své úkoly ve shodě, ve prospěch země. To je celé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy, nelze pravidla jednání definovat zákonem?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ne, určitě ne. Protože doplnit takovou normu vznešenou, jakou je ústava, nějakými technikáliemi, nějakými termíny, nějakými lhůtami, to prostě se vůbec nepředpokládá, protože přece by okamžitě musela nastat otázka, a kdo to bude kontrolovat, kdo to bude vynucovat a kdo to bude trestat, když se to poruší nebo nesplní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není ale výhodou, že zvyklost předpokládá, že by k něčemu mělo dojít, ne že k tomu dojít musí.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak zvyklost především předpokládá, že ti činitelé, kteří jsou v ústavě pojmenováni a kteří se ujmou a vykonávají ústavní funkce, si nebudou tu ústavu každodenně číst, prostě oni některé věci budou dělat, protože to je správné a některé věci nebudou dělat, protože to správné není, nesluší se to a nepatří se to, a niž by se museli ujišťovat nahlédnutím do ústavy, jestli to tak je nebo není. To předpokládá určitou úroveň politické a právní kultury u těch lidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je možné, pane doktore, měnit ústavní zvyklosti?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Všechno se dá jistě změnit. Otázka je, jestli je nebo není žádoucí, pokud je budeme často měnit, tak vlastně žádné nebudou, protože každý s tou ústavou bude zacházet, jak bude chtít, ale to asi není ta správná cesta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pana Jana z Brna zajímá, jak nám napsal v e-mailu, pane předsedo, můžete prosím říct něco o zpětné vazbě v justici, tedy jak dalece jsou posuzovány rozsudky soudců. Nehovořím o justičních omylech, tedy špatných důkazních řízeních, ale o rozsudcích, které zvedají ze židlí jak občany, tak i policii a státní zástupce.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zpětná vazba určitě existuje a je nutná. To, jestli nějaký rozsudek zvedne ze židle toho nebo onoho, to záleží jistě na tom, jaké informace o tom rozsudku se tomu člověku stanou, ale důležitým principem je, aby rozhodnutí soudů byla zveřejňována, co nejdříve, pokud možno všechna, aby si každý, kdo chce se s tou věcí seznámit, aby mohl takový rozsudek si přečíst a že se o něm diskutuje, že se o něm třeba diskutuje na nějakých odborných fórech, na konferencích, že se o tom píšou odborné články,to je ta správná zpětná vazba, která i justici nebo těm jednotlivým soudcům může třeba ukázat, v čem ty jejich závěry jsou předmětem nějaké větší pozornosti, diskuse nebo i kritiky a ať chceme nebo nechceme, může to působit i na další rozhdování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Evu zajímá, cituji z dalšího e-mailu: Zda může justice předělat politiku. Dočkáme se, pane Baxo, odhalení, proč mohla korupce léta fungovat?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Justice nemůže předělat politiku a myslím si, že ani o to neusiluje. Ostatně politika je zase jenom jakousi výsečí společenského života. Je zvláštní v tom, že je vidět, že je, jak se říká, nahoře, že věci, které se tam dějí, jsou velmi vážné, ale to je prostě proto, že ve vysoké politice se obecně rozhoduje o důležitých tématech ve vládě, v parlamentu se rozhoduje opravdu o důležitých věcech pro život společnosti, takže i v případě, že se tam postupuje jinak než podle pravidel, je to vážné, ale myslím si, že politiku nemůže justice předělat, prostě bude taková jaká je společnost. Justice může zasáhnout v situaci kdy k porušování pravidel dochází tak jak jinde zasahuje, i v případě běžných lidí, ale nějaké zvláštní pravomoci ve světu politiky určitě nemá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě k druhé části otázky, zdali se dočkáme odhalení, proč mohla korupce fungovat tolik let?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To je velmi abstraktní otázka, myslím si, že to vždycky bude záležet na tom, v jakém konkrétním případě jsou k dispozici důkazy a co z těch důkazů vyplyne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vraťme se k čevencovému rozhodnutí Nejvyššího soudu o vyjmutí tří exposlanců ODS z trestního stíhání za údajnou korupci. Podle řady právníků či ústavních expertů si Nejvyšší soud vyložil ten rozsah imunity příliš extenzivně. Jak bychom my tedy měli chápat institut imunity.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nejvyšší soud rozhodl, to rozhodnutí je třeba respektovat, třeba se nám některým nemusí líbit. Chtěl bych ještě podotknout, že Nejvyšší soud bude znovu ještě rozhodovat o dalším návrhu státního zastupitelství k posouzení, co všechno imunita kryje nebo nekryje. Ale obecně a ty diskuse o tom svědčí nejen v reakci na to konkrétní rozhodnutí Nejvyššího soudu. Imunita je pojem nebo institut, který má nějakou historii, ale v tom moderním světě si myslím, že by měl být velmi a velmi omezen, až jak se říká, skoro na kost. To, čeho jsme svědky, je spíš opačný trend, ostatně i ty diskuse za 20 let zpátky v parlamentu, vzpomeňme si, kolik všelijakých návrhů na omezení imunity se v parlamentu projednávalo a s jakým tedy v uvozovkách výsledkem a musíme si vždycky uvědomit, že imunizovat někoho,znamená vyjmout ho z obecného prostředí rovnosti. Rovnosti před zákonem, rovnosti v řízení před soudem, a proto musí být sakramentsky důležité důvody. Mít imunitu neznamená, že budu dělat to, co když běžný člověk udělá, ponese odpovědnost a já neponesu odpovědnost a budu si toho vědom a tím pádem se budu chovat zcela bez zábran. Ta imunita opravdu má být omezena na ty případy nevyhnutelné, kdy zákonodárná moc skutečně dělá to, co má, ale nemá se určitě týkat čehokoliv, protože mohli bychom jistě při nějakém výkladu říci, no tak, všechno, co ten zákonodárce dělá, i když si jde koupit noviny do trafiky, tak vlastně to dělá, protože je to zákonodárce a souvisí to s výkonem jeho zákonodárné funkce, ať už poslance nebo senátora, to bychom asi nikam nedošli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle prezidenta Miloše Zemana by se imunita zákonodárců mohla vztahovat jen na verbální jejich projevy v parlamentu i mimo něj. Za co by podle vás mělo být trestní stíhání vyloučeno. Jak třeba i vykládat pojem projevy ve sněmovně?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že tak aby to skutečně znamenalo výkon zákonodárné činnosti, to znamená, tam kde parlament zasedá, tam kde probíhají schůze, ať už těch parlamentních orgánů, výborů, komisí anebo celého parlamentu a tam kde skutečně ti poslanci nebo senátoři pronáší výroky, třeba i silné výroky, tam kde hlasují, to je myslím v pořádku, ale všechno ostatní si myslím, že to do pojmu imunity by patřit nemělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo vlastně má vést nebo kde se má vést ta zásadní debata o roli trestního práva v politice. Kdo určí, kde je hranice mezi politickým obchodem a trestným činem.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak nakonec to určí sami politici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo už je to určeno v zákoně? Asi ne.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Asi díky tomu, jakou odezvu mají některé kroky orgánů činných v trestním řízení v různých věcech, tak ta hranice zřejmě stanovena dosud není, respektive to jak se jí snaží stanovit třeba státní zastupitelství nebo policie, je velkým překvapením pro ty, kteří si mysleli, že jsou ještě uvnitř za hranicí a najednou se ukazuje, že by mohly být i už venku za hranicí, tedy bez té ochrany, a to jestli to tak je nebo onak, to musí nakonec rozhodnout soud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak nám píše pan posluchač, cituji: Justice nemá mluvit do politiky, ale korupce by neměla být součástí politiky, doživotní zákaz odpovědné činnosti za korupci, to je řešení.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já bych nerad, abychom se soustředili na to, že korupce je jen v politice. Já myslím a nebude to nic nadsazeného, když řeknu, že korupce je přítomna v celé společnosti. Společnost i jednotlivci jsou velmi tolerantní ke korupci i ve vlastních situacích. Když by lidé byli trošku upřímní sami k sobě a sáhli si na srdce, tak by si museli říci, že je celá řada situací, kdy budou ochotni dát někomu úplatek nebo úplatek přijmout a zdůvodní si to nějak pro sebe. Takže říkat, že korupce je jen v politice, to je asi velmi nepřesné a korupce bude potud v politice, pokud bude tolerována i v té menší míře, běžném životě, protože nakonec i ti politici nevyrostli v parlamentu, ale každý pochází z nějakého prostředí, které třeba nebylo prosté té korupce, byť na nějaké té nižší místní lokální, osobní úrovni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně vidíme korupční skandál také ve fotbale v posledních dnech. To vás překvapuje?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ne, mě to vůbec nepřekvapuje a potvrzuje to to, co říkám ta tolerance lidí ke korupci je velmi vysoká v této společnosti, je to spolu s velmi vysokou neúctou k pravidlům a jejich dodržování, takže zlobit se v uvozovkách na ty nahoře, že někde kradou nebo nekradou, oni možná měli větší příležitost než pan Novák a pan Novák možná se zlobí i protože si říká: Sakra já tuhle příležitost nemám a kdybych ji měl, možná bych se choval stejně jako oni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Evropský soud pro lidská práva začal řešit český spor o domácí porody. Dvě ženy si stěžují na to, že nemohly rodit doma s asistentkou. Zastánci porodů mimo nemocnici argumentují právem na svobodnou volbu. Stát to považuje za příliš rizikové, co si myslíte, pane doktore o tomto právu, respektive o vymáhání si práva.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je to určitě téma, které bude dlouho ještě předmětem a řeknu i vášnivých diskusí mezi těmi zastánci a odpůrci. Tady přece ale musíme ty věci trošku vyjasnit. Tady nejde o to, jestli smím nebo nesmím rodit doma. Já se domáhám nebo ta žena, která chce rodit, čeho ona se domáhá? On jí přeci nikdo nezakazuje rodit v lese na pasece, ale ona se domáhá v podstatě přítomnosti zdravotnického systému. Ona říká, já chci, aby zdravotnický systém, který funguje na základě veřejného zdravotního pojištění, mi byl k dipozici kdekoliv a kdykoliv a tohle je třeba asi zdůraznit protože jistě můžeme říci, řada porodů to je fyziologická záležitost a rodilo se a ve světě se rodí jinde než na těch nemocničních lůžkách. Nicméně vždycky se musíme zároveň ptát, kdo ponese riziko v situaci, kdy poškodí zdraví toho rodícího se člověka nebo dokonce ten rodící člověk při porodu nebo po porodu zemře. Kdo ponese odpovědnost. Bude to ta matka anebo v situaci, co kdyby ta matka říkala: Já budu chtít rodit doma a otec toho budoucího dítěte bude říkat: Půjdeš do porodnice. Kdo a kdy tenhle spor rozhodne. To jsou vážné otázky a pak vzniknou jistě otázky jen tak: A budeme si mít právo na to trhat si doma zuby nebo budeme chtít, aby zdravotnický systém také asistoval doma, když nám budou operovat slepé střevo. Ty příčiny toho všeho možná, proč se o těch věcech začalo diskutovat, protože některé ty matky říkaly: V té nemocnici je to hrozné, personál je tam neochotný, je to neosobní a tak dále a tak dále. U nás doma v obýváku je to hezčí a příjemnější. Možná přemýšlejme o tom, jak to má tedy vypadat v místech, kde je zároveň poskytována komplexní zdravotní péče a přitom je to tedy takový zvláštní okamžik, že by opravdu vyžadovalo a trochu jiné prostředí než prostředí, kde všechno bolí a kde se třeba i umírá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak s tím souvisí i nejnovější případ. Zemřelo novorozeně, podle lékařů zřejmě kvůli alkoholu rodičky. Matce po porodu naměřili v krvi tři promile. Odborníci volají po zpřísnění povinnosti rodičů vůči dětem, už i těm nenarozeným. Jak vy to vidíte. Byl byste pro větší ochranu v těchto případech?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Byl, určitě byl. Protože jestliže to právo říká jedním dechem, už vlastně počaté dítě nabývá práv, v případě že se narodí živé, to znamená, přiznává mu taková práva, jestliže tady máme celou řadu dokonce i mezinárodních dokumentů, které chrání děti, jestliže regulujeme jaksi potraty, to znamená, říkáme počaté dítě smí být zbaveno svého života jen za určitých speciálních podmínek, tak to B k tomu je asi i starat se o to, v jakém stavu to dítě přichází na svět, a pokud ten stav není obvyklý, to znamená, nenarodí se zdravé dítě, ale dítě poškozené, chováním tady v tom případě matky, budoucí matky během těhotenství, tak cítím přinejmenším z takové morální pozice, že tam odpovědnost by tam měla být dovozena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste si všiml zajímavého jevu, zatímco roste počet těch, kteří chtějí přivítat nový život doma, v domácím prostředí, tak ten protipól odcházení našich nejbližších z té nejtěsnější blízkosti, jaksi vytěsňujeme. To je docela v kontrastu s těmi domácími porody.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To je pravda a jsem o tom hluboce přesvědčen, my i když to není většinový názor společnosti, chceme být přitom, když člověk přichází na svět, tady si jaksi reklamujeme opravdu jako být u toho, tak na tom opačném pólu, když někdo odchází z tohoto světa, tak to vytěsňujeme, bojíme se smrti, nejsme na to vůbec zvyklí, nejsme vůbec ochotni toho svého starého dědečka, babičku mít vedle sebe. Já vím, každý namítne - není to možné, máme své kariéry, své práce a tak dále, ale ono se to dá zkombinovat jistě s nějakým profesionálním pečovatelským přístupem. Ale hlavně to co asi ti profesionálové na jakékoliv úrovni nemohou zajistit, ta citová blízkost toho našeho člověka, který odchází z tohoto světa, abychom mu byli a drželi ho za ruku, protože známe jistě mnoho případů, že ti lidé to nezvládají, a i když ten jejich blízký umírá a bylo by dobré, aby umřel v jejich kruhu, tak ho najednou naprosto zmateně několik dnů nebo několik hodin před smrtí volají záchranku a domáhají se okamžitého převozu do nemocnice a nasazení té nejintenzivnější léčby a pak možná někteří, když ještě, když se vám to nepodaří, píšou stížnosti a říkají, že tedy nečekali, že dědeček ve 93 letech odejde z tohoto světa. Prostě nejsme na to schopni a možná to víc vypovídá o stavu naší společnosti než cokoliv jiného. Je to také asi tím, že už není tolik rozšířeno takové to vícegenerační soužití, to co znali naši rodiče a prarodiče, že několik generací žilo vedle sebe v jednom domě a to přicházení na svět a odcházení z tohoto světa bylo přirozenou součásti života. My teď najednou tu smrt nechceme vidět a v podstatě pak si jen objednáme tu službu v krematoriu, objednáme si pohřeb, zaplatíme ho a nerozloučíme se s tím člověkem fakticky tak, aby on odcházel z tohoto světa jaksi v našem doprovodu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vzhledem k demografickému vývoji nejen v Česku pomůže přinést velký problém, ostatně rozrůstá se takzvaná sendvičová generace, to znamená, lidi mezi 45. a 60. rokem života, kteří se starají ještě o nezaopatřené děti a zároveň o stárnoucí rodiče.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, to je pravda, je to tak v poslední době velmi vnímáno. Naše generace ano, má staré rodiče, má ještě děti anebo ty naše děti už mají děti, takže máme i nějaké ty vnuky, vnučky a najednou cítíme, že se vlastně máme starat o všechny strany, ale to by nás asi nemělo úplně omlouvat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Děkuji za rozhovor a přeji hezký den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Rádo se stalo, hezký den.