Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 15. dubna 2020

15. duben 2020

Hostem byl soudce Josef Baxa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem následující půlhodiny je Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Přeji Vám do Plzně dobrý den.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den z Plzně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme ústup od plošných restrikcí, zamyslíme se například nad současnou i budoucí úlohou právníků a zajímat mě bude i to, zda je přítomnost otce na porodním sále možnost nebo základní lidské právo. Nerušený poslech. Česko má scénář rozvolňování protikoronavirových opatření. Různé obchody a instituce se budou otevírat od 20. dubna do 8. června. Samozřejmě v závislosti na vývoji situace. Jak, pane doktore, vnímáte ten harmonogram postupného návratu do normálu? A kde se v něm nacházejí soudy?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak když začnu od konce, soudy vlastně nikdy úplně nezavřely, soudy vlastně jenom omezily přístup, fyzický přístup veřejnosti, to znamená, že nepracují, my pracujeme z dálky, nevidíme se denně, jako jsme byli zvyklí, takže samozřejmě je to trochu poznat, my jsme možná trošku pomalejší, těžkopádnější, ale určitě jsme si vědomi toho, že právo musím stále jít, že se ty věci nesmí zastavit, takže děláme to, co nám poměry dovolují a přemýšlíme o tom, co přijde, mimo jiné, samozřejmě i do té soudní sféry, jako jeden z odrazů té současné situace, až se poměry uklidní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podepsala se tedy nějak ta opatření na chodu justice? Nějak zásadně? Asi ne, jestli rozumím správně Vašim slovům.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak je to jiné u soudu prvního stupně, kde probíhá většina jednání s účastníky řízení, tam ta jednání byla odročena, byla, jak se říká, nařízena nebo přesunuta na jiný pozdější termín, ten zřejmě také nebude muset být, ty termíny asi také nebudou moci být dodrženy, takže to všechno se trochu bude hrnout před námi, to je jasné, takže kromě těch "tradičních" problémů provozních, které soudy mají, tak teď přibyly další, ale to myslím, zase z druhé strany, nic zlého se nám neděje, nejsme jako mnoho jiných lidí u nás, ve společnosti, v momentální existenční nejistotě, tak se musíme na tohle připravit, že pak až zřejmě bude třeba si trochu vykasat rukávy a dohnat to zpoždění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už několik let vlastně odevzdáváme naše soukromé informace různým technologickým společnostem, naše chytré telefony umí říct, ať už Googlu, Facebooku a dalším, kdo jsme, kam jdeme, co děláme, co ukázal ten nouzový stav o ochraně soukromí, o právech jednotlivce? Narážím nejenom na projekt chytré karantény.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, je to, tohle je vážná věc, kterou momentálně možná úplně nedoceňujeme, možná máme pro to pochopení, že stát a jeho orgány musí mít prostředky k tomu, aby polapili, řekněme, nemocné osoby a tak dále, ale chtěl bych velmi zdůraznit, abychom tohle, tento stav, nebrali jako za nějakou normalitu, a abychom samozřejmě velmi pečlivě sledovali, jak s těmito daty se zachází, a abychom velmi důsledně trvali na tom, jakmile tento stav pomine, aby se takovéto prostředky prostě přestaly používat třeba pro jiné účely. Víte, já bych chtěl zdůraznit, že i v nouzovém stavu nikdo jaksi nevypnul ústavu, naštěstí nikdo takový vypínač nemá, stále platí ústava, stále platí listina základních práv a svobod, a neznamená to, že si vláda může dělat co chce a není nikým a ničím omezena. Ono to tak bývá, že tyhlety prostředky se začnou líbit, jsou velmi efektivní, jsou praktické, určitě řadu institucí napadne, jak by se daly ještě jinak využít, ale pořád to poměřujeme tím katalogem základních práv a svobod, mezi jinými naší svobodou, právem na soukromí, tohleto všechno jsou opravdu výrazné hodnoty, které bychom si měli chránit, a nenechat jen tak jako rozmělnit, ať už ten účel je jakýkoliv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co nám dosud tedy ukázala ta zkušenost s nouzovým stavem a těmi omezeními? Když se podíváme na mapu světa, tak někde jsou ty zákazy velmi striktní, jinde benevolentnější.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Těžko říct, nechci se dostat do řady takových těch kvazy odborníků, kteří to nějak jako se snaží globálně hodnotit. Zdá se, že v různých zemích jsou různé tradice, různé způsoby zacházení s lidmi a jejich právy, takže ty konkrétní recepty, také ta situace z hlediska skutečného rozsahu toho viru, může být různá, takže ty recepty ty státy používají různé, ale myslím si, takový ten minimální standard je vidět všude. Z tohoto hlediska určitě v České republice, asi nemůžeme říci, že by to bylo prostě nějaké jaksi úplně přetažené, nepřiměřené, ale ta situace se v čase vyvíjí, a my jsme, ono víte, teď máme sice, stále ještě tu prvotní tendenci to všechno chápat, respektovat, podřizovat se, ale ať to nezní výhružně, ale prostě přijde nějaký ten den zúčtování. Nebude to jistě jediný den a jedno zúčtování, ale lidé začnou se ptát, jestli to všechno, co se stalo, čemu byli podrobeni, v čem byli omezeni, co jim bylo přikázáno, co jim bylo zakázáno, jestli to bylo opravdu nutné, nezbytné, nejenom moment, kdy to bylo vydáno, ale i po tu dobu, po jakou to trvalo, a to budou velmi vážné otázky, na které ten stát samozřejmě bude muset odpovídat, a tady se asi zpátky dostaneme do té justiční sféry. Já jsem přesvědčen, že budeme svědky velké vlny soudních sporů všeho druhu, protože je jasné, že ten svobodný život tady byl podstatně omezen, a že z těch omezení jistě došlo ke konkrétním ztrátám, škodám, ušlým ziskům a tak podobně, ale tohle není otázka jenom ekonomická, ti lidé se budou dívat na to, jak se ten stát k tomuto všemu postaví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No ono ta opatření, pane doktore, se odvíjejí vlastně primárně od počtu nakažených, ať už u nás, nebo v dalších zemích světa, vlastně vlády reagují právě na tu epidemiologickou situaci.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ano, samozřejmě, já tomu rozumím, ale jednak ta data, podívejte, zase jsme v takové té situaci, pořád ještě nějakého, bohužel, musím říci, nějakého takového chaosu a nějaké improvizace. Zpočátku, i když bylo známo, že tyhle věci zřejmě přijdou do Evropy, přijdou asi i do České republiky, tak jsme tady měli takový ten trošku sladký spánek, pak byla bagatelizace, že nám nic nehrozí, bohorovnost, no a od té doby vidíme, někdy více, někdy méně, přece jenom jakýsi chaos a jakousi improvizaci, a ono sledujeme pořád nějaké tiskové konference, kde nás všichni přesvědčují různými čísly, co je nutné, co je nezbytné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A k čemu by měli sahat tedy? Pokud ne k nějaké statistice. Jak se pak můžeme orientovat v té situaci? Na základě čeho?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Na základě, no to je právě to, jak se máme orientovat, jakou prognózu můžeme mít, protože ano, jsme schopni se podrobit nějakým opatřením, ale musíme vidět jasný plán, jak to bude, v případě takovém, v případě makovém, ale obávám se pořád, když to sleduji, obávám se, že si stát, nebo někteří ti představitelé, úplně neví rady, a ty restrikce, které byly plošně zavedeny, se nějak postupně sice uvolňují, ale nejsem si jist, jestli se uvolňují tak, aby, nejenom pro ty, kteří řekněme jsou pro stát důležití, kteří jsou velcí, kteří nejvíc křičí, kteří by mohli dělat problémy. Já jsem si vždycky představoval, že spravedlivý stát bude takový, který na nikoho nezapomene, zejména na toho nejslabšího, a tohle je asi ta, zejména v době stavu nouze, si myslím, že je třeba myslet na každého posledního, i na toho nejslabšího, a to se mi zdá, že se neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Vás, na koho tedy stát, v této fázi, nebo od toho 1. března, kdy byl první případ nakaženého, zapomněl nebo zapomíná? Možná se vrátím i k té mé první otázce, která ještě zůstala ve vzduchu, na ten scénář rozvolňování těch protikoronavirových opatření. Teď je zhruba 5 etap, kde se budou postupně otevírat, podle různých klíčů, instituce, obchody a tak dále, kdy se ten život začne vracet po tom měsíci a půl zhruba, do normálu? To Vám nepřijde jako dobrý plán?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No jako přijde mi to jako, že konečně nějaký plán, ale vůbec nevidím zdůvodnění, vůbec tady nevidím nějaké skutečně racionální argumenty, já si vezmu jako jeden příklad, osoby samostatně výdělečně činné. To jsou lidé, ono v tom jejich pojmenování je vlastně všechno řečeno, jsou to osoby samostatné, oni si vydělávají a jsou aktivní, jsou činné. Jinými slovy, o svoji existenci, a rizika s ní spojená, se s nikým nedělí, neschovávají se ani za stát, ani za velké firmy, prostě nesou odpovědnost za svůj osud. A těm prostě ten stát samozřejmě řekl, jako mnoha dalším, teď nesmíte dělat to, co děláte a nedoprovodil to tím, nebojte, my na vás nezapomeneme, my vám pomůžeme překonat tyhle těžkosti. Tohle vidím jako velký problém a myslím si, že se to ještě může vrátit v nějakých těch pozdějších časech, nedůvěrou, neloajalitou vůči státu, protože na jedné straně vidíme, že stát neváhá ukládat různé povinnosti, příkazy, zákazy, ale na té druhé straně ta ruka v časech nouze, si myslím, že se nabízí tak jenom váhavě, pomalu a možná z velké dálky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říká soudce Josef Baxa. Jak může, pane doktore, justice přispět ke zmírněné následků té současné situace?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
To je, ano, to je velmi důležitá otázka, tak jednak jsou přijímány některé zákony, které by měly vlastně řešit problémy spojené s omezením pohybu, s karanténami a tak podobně, tím mám na mysli třeba různé lhůty v soudních řízeních, existují jistě lhůty, do kdy musíte podat nějakou žalobu, odvolání, nějaký opravné a další prostředky, nějaké úkony, a teď prostě nemůžete, z nějakých důvodů, takže jsou v procesu přijímání zákony, které v podstatě říkají, že jestliže takovýto omluvitelný důvod existuje, a že nějaká ta osoba tu lhůtu zmeškala, takže soud zkrátka ji povolí, promine to zmeškání lhůty nebo mu povolí navrácení lhůty, různé předpisy to říkají různě, a že zkrátka tomu člověku tedy nic na těch právech se nestane. To je jedna věc, to je taková opravdu první pomoc. Ale druhá věc je potom ta vlna, podle mého názoru, skutečně vlna soudních sporů všeho druhu, exekučních, insolvenčních, civilních, ale také rozhodnutí ve správním soudnictví, protože většina těch aktů, které vláda a jednotlivá ministerstva dělají, mají podobu samozřejmě nějakých správních rozhodnutí, opatření obecné povahy a tak podobně, a ta budou jistě předmětem soudních přezkumů, a bude velmi záležet na tom, jestli soudy budou mít dostatek empatie při řešení těchto složitých případů, to jsou případy, na které samozřejmě neexistují žádné precedenty, žádné návody, žádná judikatura, a jestli tomu dají tenhle přístup, jestli také tomu dají prostě určitou prioritu v uvažování, protože žádný soud asi není s prázdnými stoly a nečeká na tyto případy, ty případy přibydou do toho prostředí už dost zatíženého, ale já jsem přesvědčen, že tady ty soudy nemohou říci no, my tady máme starší případy, přijďte se zeptat za dva roky, až to přijde na řadu, jak to dopadne. Tohle budou věci, na které ta společnost bude logicky chtít odpovědi co nejdříve.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou na to soudy, promiňte, připraveny, právníci?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak já doufám, že ano, že budeme, že o tom už vlastně diskutujeme a že si uvědomíme naši společenskou odpovědnost v tomto směru, naši roli, bez nadsázky, půjde znovu o důvěru v justici, protože tak, jak se tak trochu skepticky díváme na to, jak se stát, jeho úřady a instituce, chovají někdy tak jako těžkopádně, byrokraticky, strnule, chaoticky, tak já bych byl nerad, aby soudy, až se dostanou na řadu, aby dostaly jaksi stejnou nálepku jako ty ostatní. Naopak, soudy by měly ukázat teď společnosti, že jsou to skutečně jedinečné a nezastupitelné instituce k ochraně práv jednotlivců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou dostatečně flexibilní, jste přesvědčen.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak nejsem představitel justice, takže nemohu mluvit za všechny, ale když se dívám po svém okolí, určitě u Nejvyššího správního soudu, tak takové soudce v drtivé většině prostě vidím a v tomhle směru jsem optimistou. My jistě máme nějaké svoje chronické potíže, ale na ty teď není nikdo zvědavý a my musíme naopak se věnovat těm věcem, které jsou společensky důležité. Není to otázka jenom soudu, víte, není to otázka jenom soudu, je to otázka obecně všech právníků, kteří budou u toho zase asistovat, v různých rolích, a tam se také hodně ukáže jestli právník, kromě rozumu, kromě racionality, jestli má třeba taky trochu srdce a jestli také jaksi vždycky pomýšlí na etický obsah své profese. Protože ono s tím právem se dá zacházet, jak víme, všelijak. Buď se může samozřejmě tvrdě a cynicky prosazovat, uplatňovat, bránit, a nebo se trošku bude přemýšlet o tom, jestli opravdu všechny spory je třeba vést, jestli se opravdu je třeba ve všech sporech tvrdě bránit, jakoby se nechumelilo, jakoby tady nebyla žádná nouze, to všechno mají v rukou konkrétní lidé, konkrétní právníci. To právo pro ten prostor dává, umožňuje, jak říkám, zacházet s právem se dá všelijak, a bude to jistě i tak, jak se teď díváme třeba na skvělé zdravotníky, kteří také nepracují v ideálních poměrech, lidé nepřestali být nemocní s jinými chorobami, ale přesto vidíme to jejich obrovské nasazení a nasazení dalších profesí, a myslím si, že společenská autorita těchto profesí velmi vzroste, tak já bych byl moc rád, kdyby ti právníci se třeba i díky téhle situaci a jejich chování pak dostali z takového toho náhle do těch vydřiduchů, kteří prostě vidí jenom ty paragrafy a nic kolem toho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když vláda omezila, v rámci ochranných opatření proti epidemii, i právo otců, aby byli přítomni u porodů, tak se zvedla vlna nelibosti, a na úřad ombudsmana začaly přicházet stížnosti, které žádají, aby bylo prozkoumáno toto plošné omezení, ombudsman, Stanislav Křeček, v reakci na to odebral agendu porodu své zástupkyni Monice Šimůnkové, která dosud rodičům radila s tím, co mohou dělat, pan Křeček navíc avizoval, že stížnosti řešit nebude, jak to specifikoval v rozhovoru pro týdeník Respekt, cituji: "Podle mého názoru to přiměřené a nezbytné je a nevidím tedy důvod k žádnému šetření." Moje otázka zní, pane Baxo, jestli má úřad ombudsmana šetřit vládní nařízení?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No tak ombudsman si v podstatě vybírá, co šetřit bude a co nebude, s výjimkou věcí, do kterých zasahovat nesmí, to je třeba rozhodovací činnost soudu, mimo jiné, tak je to na něm, on samozřejmě nemá, jak víme, nemá žádnou nařizovací pravomoc a neexekutivní pravomoci, ale teď to říkám obecně, myslím si, že ombudsmanovi nemůže nic bránit v tom, aby šetřil určité věci, a o těch svých šetřeních pak podal tradičním způsobem informace veřejnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je právo, být u porodu, základní lidské právo? Mám na mysli otce. Nebo je to možnost?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, na tohle Vám určitě neodpovím, protože jsem si skoro jist, že to bude předmětem nějakého soudního sporu. A víte, my soudci, my nesmíme ani naznačovat, protože jak bychom pak mohli rozhodovat, kdybychom předem říkali, co si o tom myslíme. Ale já bych řekl jenom to, co už jsem před chvílí zmínil, prostě nikdo, ani v této době nouzové, nikdo nevypnul ani ústavu, ani Listinu práv a svobod, prostě pořád platí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říká Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Minulý týden zemřel profesor Zdeněk Jičínský, právník, profesor ústavního práva i erudovaný politolog, i někdejší politik. Jeden z prvních signatářů Charty 77. Jakou stopu, pane doktore Baxo, zanechal profesor Zdeněk Jičínský? Jak v justici, tak i v občanské společnosti?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No určitě výraznou. Zase je to jeden z lidí, nebo byla to jedna z osobností, na které se samozřejmě dá demonstrovat složitost 20. století v naší zemi, je všeobecně známo, vyšly hezké nekrology, takže je všeobecně známo, čím vším se zabýval, čím vším prošel, jak byl i za své názory a postoje najednou zase na té druhé straně, nebo jak byl prostě úplně vyobcován z toho odborného života. Byl určitě velkým znalcem ústavního práva a i té technologie vládnutí, parlamentarismu a tak podobně, takže tohleto všechno mu nikdo neupře, jistě může mít své příznivce, odpůrce, díky svým jasným politickým názorům, to je jasné, ale já si třeba na něj vzpomínám, právě v souvislosti se správním soudnictvím, protože když po těch letech otálení konečně vláda vlastně připravila v roce 2001 a 2002 nový zákon, tedy soudní řád správní, který vlastně mimo jiné aktivoval Nejvyšší správní soud a upravil procesní předpisy pro správní soudy, tak on byl zpravodajem tohoto návrhu, vládního návrhu zákona v Poslanecké sněmovně, do dneška si vzpomínám, jak velmi jaksi poctivě, důkladně, kompetentně, a opravdu s velkou znalostí věci, zpracovával, takže to byla taková moje vzpomínka na něj. Byl jsem přítomen i řadě různých diskusí, třeba o dělbě moci, o postavení justice a tak dále. Takže myslím si, že je to člověk, který asi nebude zapomenut, byť, jak říkám, nebudou vždycky ty jeho názory, konvenovat všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jenom připomenu, že na přelomu 50. a 60. let byl pan Jičínský mimo jiné v komisi pro přípravu ústavy, po vyloučení z KSČ aktivně působil v disentu a od listopadu 1989 patřil mezi představitele Občanského fóra. Vlastně ten jeho životní příběh by mohl vyprávět a vypráví o tom státním a ústavním vývoji v posledních 75 letech.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V této zemi. Co si z toho vzít třeba? Nebo Vy osobně?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, žít tak, aby když člověk najednou odejde, aby po něm zůstalo nějaké dílo, a to myslím, že tady prostě máme po profesoru Jičínském, mimo jiné i proto, že víte, řada třeba i právníků nebo politiků, si prostě myslí, že ten život začal někdy před 10-20 lety a nemá prostě tu historickou paměť, nemá paměť institucionální, neví o tom, co bylo, proč to bylo, jak to vzniklo, proč se to nezměnilo a tak podobně. Tihle lidé, jako byl profesor Jičínský, už jich bohužel mezi námi tolik není, nám můžou zprostředkovat znalost historie, té moderní historie, a my pochopitelně tyhle informace, jsou velice cenné, při přemýšlení o nějakém budoucím uspořádání třeba toho či onoho, takže určitě myslím si, že profesor Jičínský, on nemá za sebou desítky knih, jako někteří třeba jiní akademici, asi zřejmě ta praktická politická činnost mu nedala tolik prostoru, ale myslím si, že ta stopa po něm, a mimo jiné i tedy, protože měl řadu spolupracovníků, kteří na něj nějak vzpomínají, a ty jeho názory můžou pak třeba zprostředkovávat dál, tak to je asi profesor Jičínský v mých očích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes večer zazní z jižní věže pařížské katedrály Notre-Dame zvon Emmanuel, který připomene rok od ničivého požáru ikonického chrámu, a jak řekl list Le Figaro, ministr kultury, Franck Riester, bude to znamení pospolitosti a houževnatosti tváří v tvář zkouškám. Mimochodem, je to politik, který se před časem zotavil z nemoci Covid-19. Osobně v tom cítím i vlastně něco pozitivního, co se týče návratu slavného zvonu slavné katedrály.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Určitě, určitě, tato situace, jak se říká, všechno špatné je pro něco dobré, mnoho věcí nám ukázala, novým zkouškám nás vystavila, přemýšlíme o tom, o té vlastní existenci, jak jsme schopni vlastně naložit s tou situací, co pro každého z nás, nejenom pro státy a ekonomiky a tak podobně, co pro každého z nás přijde, co bude v budoucnosti a je to velmi poučné, mimochodem, i ti, kteří třebas, když hovoříme o těch politicích čelních, třeba i zahraničních, ti, kteří to bagatelizovali tu situaci, jako byl třeba Boris Johnson, pokud jsme mohli si poslechnout teď jeho poslední projev, byl úplně jiný, ta znalost, nebo ta zkušenost osobní, ten prožitek z té nemoci nebo z té hospitalizace, si myslím, že na něj měla velký vliv a že to dal velmi, velmi upřímně ve veřejném projevu najevo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Děkuji za Váš čas, za Vaše názory a přeji hezký den.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Rádo se stalo. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na shledanou. Mým zítřejším hostem bude bezpečnostní poradce Andor Šándor. Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Sestru se mi nikdy nepodařilo dočíst. Citlivého člověka jsem poslechla až do konce.

Iva Jonášová, ředitelka Vývoje a výroby

citlivy_clovek.jpg

Citlivý člověk

Koupit

Nový román českého básníka, prozaika, překladatele a publicisty, ve kterém se prolínají groteskní a tragické prvky a který vypráví příběh ze žhavé současnosti. Jáchym Topol získal za tento titul Státní cenu za literaturu.