Přepis: Jak to vidí Jiřina Šiklová – 31. října

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je socioložka Jiřina Šiklová. Dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Budeme mluvit mimo jiné o výročí 17. listopadu nebo také o rozčarování lidí z dlouho zavedených politických stran a nebo také o blížících se takzvaných Dušičkách. Paní Šiklová, v těchto dnech jsme v období mezi významnými výročími jednak 28. října výročí vzniku Československa a jednak 17. listopadu, což je vlastně dvojnásobný studentský svátek. Vraťme se ještě k tomu 28. říjnu, v ten den se také předávaly Ceny Příběhů bezpráví, to jsou vlastně ceny, které navrhují mladí lidé do 21 let.

Čtěte také

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, organizuje to Karel Strachota a ti jeho lidé, bylo to velice pěkné, konalo se ve stejnou dobu, kdy na Hradě byly předávány ceny a dokonce myslím, že tam byl Martin Putna, říkal, tak to je takové zajímavé paralelní setkání, jakoby na Hradě a v podhradí. Tady byly ty Ceny Příběhy bezpráví a já si myslím, že to bylo velice dobré, hodně tam bylo mladých lidí.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A jak oni vlastně vnímají tu minulou dobu, kterou vlastně nezažili a přestože jaksi navrhují na ocenění někoho, kdo tu dobu prožil. Jak jste to viděla?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Víte, to je dobrá věc, že oni, ti mladí lidé mají s těmi lidmi udělat rozhovory a sepsat jakýsi jejich příběh. Čili oni jsou do toho zataženi přímo a nejsou to teda jenom záležitosti 50. let, protože ti lidé už většinou nežijí, jsou to spíš lidé, kteří byli poškozeni v období normalizace. A já myslím, že si tím pádem ti mladí uvědomí svůj, tedy dimenzi života, kterou teda zatím neznali, nebo kterou slyšeli od babiček a dědečků, a to se tak vážně nebere.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Je pravda, že ta doba pro člověka, kterou nezažil nebo se v té době ještě ani nenarodil, mu připadá jako minulé nebo předminulé století, a o to je to vlastně cennější tato aktivita.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Nepochybuju, proto ho za to chválím.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Karel Strachota je také autorem dokumentů, které se jmenuje Z deníku Ivany a Český rozhlas je dokonce mediálním partnerem tohoto dokumentu. Předlohou tohoto dokumentu se stal autentický deník 18leté Ivany, která popisovala ten poslední rok komunismu 89 a ty další, jak vy se díváte na tento dokument?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Mně se líbil až jsem byla překvapena, že ono je to opravdu podle toho deníku, čili co ti mladí lidé zaznamenávali včetně třeba chování svých rodičů, že tedy přitrouble dívali se na novoroční projev Gustava Husáka a podobné věci a vedle toho přes toto osobní prožívání byli reprodukováni jakoby záběry z tehdejší doby. Já byla překvapena, protože to jsem všechno prožila, případně to už prožily moje děti, a já byla překvapena tím, jak vlastně to bylo dramatické.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A no tak samozřejmě my, vy i já, pamatujeme rok 1989, byl to zajímavý rok celý vlastně. Jak vy vzpomínáte na tento rok? Nikdo z nás asi nevěděl jak to dopadne koncem roku.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Opravdu určitě nevěděl a já na ten rok vzpomínám jako rok plný událostí, ale určitě změnu, že dojde k té změně, nikdo asi nečekal. A nečekaly ani tedy, když někdo říká konspirační teorie, jak všechno bylo dohodnuto. Dokonce tuhle mi někdo psal, že se sešel Havel s Gorbačovem a dohodli jak to tady předaj Američanům a podobné nesmysly. Tak toto se tedy nedomnívám opravdu. Ale víte, já mám někdy pocit, že ti lidé si někdy vymýšlejí ty konspirační teorie proto, protože je-li něco konspirace, je-li něco tajemství, je-li to připravené spiknutí, tak já potom si nemusím klást otázku, proč jsem s té době seděl doma, krmil králíky nebo sekal trávu a vůbec jsem se o to nezajímal. Je to jakási omluva pro ty lidi, proto tyto teorie rádi opakují. Jinak já jsem byla překvapena, že je možné, aby se vlastně bez výstřelu zhroutil celý východní blok. Jestli jsem o čem byla přesvědčena, tak to bylo, že vlastně ten režim se nikdy nezmění, ne, že bych byly jeho tak stoupencem, naopak, ale prostě proto protože jsem si říkala musí být tedy napřed válka a pak teprve, když je ta válka, dojde k novému rozdělení světa, a protože jsem předpokládala, že v atomovém věku válka mezi mocnostmi, tedy Sovětský svaz versus Západ je nesmyslná, tak jsem považovala i za nesmyslné, aby teda se toto nějakým způsobem mohlo změnit. No, a vidíte, to jsem byla překvapena, proto jsme například třeba český knížky, kulturu teda dalo by se říci, rukopisy, to všechno jsme se pokoušeli a taky se to dařilo deponovat někde v zahraničí, třeba Scheinfeldu u Viléma Prečna nebo teda archiv Jana Patočky, který teda byl potom ve Vídni a podobné věci, protože jsme si řekli, že ať ta kultura přežije. No, a ono se to najednou změnilo. Tak jsme to zase museli vozit sem zpátky.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, když už takto vzpomínáme na ten rok 1989, já si pamatuji, že mnozí lidé říkali a vím, že to říkala i moje maminka, že změna se stane pouze tehdy, když se něco změní, my jsme říkali v Rusku, ale samozřejmě myšleno v Sovětském svazu, a ono to vlastně tak bylo, že to nejdříve začalo jakoby tam.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, tam začalo tedy to uvolňování, ale no tak zase ve srovnání se Sovětským svazem, my jsme opravdu malá země a vždycky se nám vedlo relativně dobře. To byly přece ty vtipy, že se srovnávalo Polsko a Česko, teda Československo a říkávalo se vždycky no jo, všude je to gulášový socialismus, ale vy Češi máte v něm více kousků masa.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
To je hezké. Blíží se, jak už jsme říkali, výročí 17. listopadu, v tomto případě 1989, hovoříme o tom, jak vy se díváte na proměnu společnosti za těch 25 let? Některé naše třeba týdeník Reflex a jiné tiskoviny udělaly takové různé ankety například, zda mají lidé pocit, že je třeba více svobody, nebo jak vy se díváte na tuto dobu těch 25 let?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Podívejte se, já se na ni dívám jako na období, kdy se nám podařilo relativně rychle se z toho socialistického státu, lidé se domnívají, že to tedy bylo někdy ideální, tak se změnit v normální standardní západoevropskou demokratickou zemi. Já jsem si nikdy neděla iluze, že demokracie je ideální společenské zřízení. Je to, to už se kritizovalo a kritizovali to támhle ve starém, tedy Řecku, že jo, že ta demokracie není ideální, ale jak to říkával Winston Churchill, zatím nikdo nevymyslel lepší systém. Má to takový dozvuk a že vlastně tam v případě demokracie můžete změnit vládu, aniž tu předchozí musíte pověsit. Má to být paradox, je to tak, ale je to ono. Dá se tady něco dělat. Není to nikde ideální, tak proč by to mělo být ideální u nás? A to čekání bude to u nás někdy jako v Německu, je nebohá, nebo v Rakousku, to je určitá iluze, protože nám těch 40 let toho ekonomického oje bezesporu chybí. A když tedy lidé říkají bylo to takové a takové, tak vždycky bych opakovala, že my jsme byli po 2. světové válce, teda v roce 45, snad jedinou prosperující, relativně prosperující bombardováním nezničenou zemí, a tuto výhodu jsme ztratili během tedy té vlády komunistů. Tak dívejme se na to z tohoto hlediska, a to je asi to podstatné.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, vy jste také se účastnila Fora 2000 konference, kde se mimo jiných témat také mluvilo o takzvané nespokojené demokracii. Můžete k tomu něco říct?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, to je každoročně, začal s tím tedy Václav Havel a pokračuje to, a tam se schází světoví tedy myslitelé, politologové a filozofové a má to opravdu velký, velkou prestiž účastnit se toho Fora. A tak tam byla, celé to téma bylo spojováno s hesly: "Milá demokracie," nebo já to překládám, "jak jsem tě miloval před 25 lety," nebo zase ta demokracie odpovídá: "Myslím, že jsem tě trochu zklamala, drahoušku," ano. Lidé se uvědomují to, co bylo jasné na tom Západě, že rozhodování tedy všech dokonce referendech a tak dále je zdlouhavé a ne vždycky ideální. Z tohoto určité zklamání, ale změna režimu neznamená, že začne ideální politický stav. To by si měli lidi asi uvědomit.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, když se vrátíme k senátním a zejména komunálním volbám, které byly nedávno, tak stala se docela zajímavá věc, že zejména na těch menších místech nebo menších městech vyhráli nebo uspěli velice dobře buď jednotlivci nebo nová uskupení možná i nové strany, ale jaksi bylo to signálem, že ty zavedené strany jaksi lidé moc nechtějí. O čem to svědčí tahle ta skutečnost?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Svědčí to o naštvání lidí, zklamání, ale taky jejich odhodlání jít do toho sami. Rozumíte, ty politické strany tradiční lidem připadají vlastně špatné, kritizují je, a ty politické strany se od sebe dohromady neliší. Výrazný politický program, odlišný pravice - levice prakticky nikdo nemá, vyjma tedy komunistické strany, ale ta je zatím pořád teda izolovaná. Takže ti lidé se tím, že teda se na tyto strany vykašlali a zakládají si svoje lokální, jako já bych řekla, že je to odhodlání něco změnit, žít jinak, a to považuji za velice správné. Je to jakási touha vzít tedy to rozhodování tu demokracii, jak bychom řekli, přímo do rukou, proto ty plachty těch stovek různých politických stran. Já jsem třeba obdivovala, kolik lidí bylo ochotno, oni by se tam nedostali, ale stejně nechat se napsat na ty kandidátky, to znamená, že ti lidé se z těch pasivních občanů, já se na to vykašlu, jak říkávali, se najednou změnili v subjekty, které by případně tedy byly angažovány. Včera jsem zrovna byla v Pardubicích, předtím v Prostějově, já také vždycky říkám, že jako teda tato města, menší města hrajou velikánskou roli právě v té demokracii a znova opakuji, jestli tento národ přežije, tak přežije ženský, díky teda ženám z městských knihoven, protože ty pořád něco organizují, že jo, a ještě teda evangelický fary, to je taky dobrá lokalita, kde se něco organizuje, a tam to žije. Ti lidé vůbec, oni se sejdou, oni mají pocit, že můžou v tom svém, své části něco udělat, proto je to jakýsi paradox, že oni říkají vy v Praze rozhodujete. Já si uvědomuji, že působení v Praze je daleko menší nežli právě v těchto malých městech. Takže já toto, tento odvrat od těch velkých stran k těm malým považuji za velice významné stádium jakési renovace občanského vědomí a svědomí.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
To znamená, to je něco, o čem se dlouho hovořilo, že by to mohlo nastat někdy v minulých letech, a podle vás tedy to vlastně nastává.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, nastává, podle mě to tedy nastává.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pravda je, že těch kandidátů bylo hodně, možná v některých případech, zejména do Senátu, možná to nebylo způsobeno tímto, o čem jste hovořila, tam možná je to trochu jinak u těch kandidátů do Senátu nebo myslíte si, že tam je ten samý motiv?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ne, to je přece jenom výběrová skupina. A potom to zase lidé nepovažují za svoji politiku, to už je ta velká politika, touž jsou ti odporní Pražáci.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, dnešní mladá generace takových těch mezi 20, 30 nastává tam takový jev u nich, že už nestudují a ještě nepracují a možná už ani nejsou tak mladí, co vlastně vyznávají podle vás?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitý hédonismus, tedy prožívání života, abychom to nazvali jako to říkávali zase staří Řekové. Ale víte, ti mladí lidé si zvykli na to, že víceméně rodiče je živí, to je jedna z věcí. Druhá věc, to, co je v tom mládí velice podstatné, sexuální život, ten určitě není tabuizován, víceméně také to rodiče tolerují, tak potom, co těm lidem chybí? Je daleko lepší míti příjem určitý, třeba malý, ale když teď bydlím ve společné domácnosti s rodiči nebo blízko nich, tak je to samozřejmě výhodnější. Je to výraz, že tito mladí lidé nechtějí brát odpovědnost za vlastní svůj život, a taky k tomu nejsou nuceni nikým, protože nikdo je nekontroluje, jestli pracují a povinnost pracovat není dneska.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A není to nebo nemůže to být třeba výrazem takového toho, té touhy po rodinném životě, zkrátka být blízko svých rodičů nebo příbuzných?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
I to je možné, ale já se spíš domnívám, že to je jakýsi tak trochu promiňte mi to parazitismus.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, vy jste byla na semináři, kde se hovořilo nebo kde bylo takové sousloví nebo spojení slovní trauma a domov, co si pod tím máme představit?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To je organizace Prix Irene, organizuje to Helena Klímová, Věra Roubalová, Marek Preiss a tak dále, a to je setkání, které, konference, dneska už byla pokolikáté, ale tento název byl letos a myslí se tím trauma, že totiž domov nemusí jen vytvářet tomu člověku pozitivní emoce, ale také ho může poutat, svazovat, může z něho dělat jakéhosi vazala té původní rodiny. Nemyslím ekonomicky, ale svými vlivy, bezesporu každý jsme formován v tom dětství ať už jsme stoupenci Sigmunda Freuda nebo kohokoliv, tak by se to našlo, že tedy formování tím jest podstatné. No, a tam byl řada referátů ve světě, vzpomínky, jak vzpomínky mohou býti pozitivní v tom směru, že já si upevňuji svoji identitu, sounáležitost, začlenění do určité doby a také v tom, že vzpomínky mohou být pro nás traumatizující. Já jsem tam osobně mluvila o vlastně exilu a domově, tedy o tom, jak lidé v exilu v těch minulých letech, tedy v době normalizace i předtím, se vlastně angažovali pro udržení kultury v tomto státě, aby se zachovala ta kultura. Nedávno jsme, nebo před chvilkou jsme o tom mluvili také, a já si myslím, že to je velká věc, že toto se stalo, co vycházelo tam novin, časopisů, to není jenom Svědectví, Listy a Škvorecký, že jo, to jsou desítky dalších časopisů a ti lidé z exilu toto platili a buďto to sem se posílalo nebo ta literatura vycházela třeba v tom Scheinfeldu, tam se zachoval celý archiv, který teda existuje, dneska je přenesen sem do Prahy. Kdyby se toho nedalo dohromady v exilu, tak nikdo nebude vědít jak jsme toto období prožili. Čili já si myslím, že takovéto věci nemusí být jenom trauma, ale také ocenění.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Paní Šiklová, dneska vlastně máme témata jednak taková, která, ve kterých vzpomínáme na ta výročí dvě významná, ale také vlastně hovoříme o tom, že se něco v té naší společnosti změnilo a mluvili jsme o těch politických stranách a různých uskupeních. Vy ale ještě tvrdíte dál, dál to posunujete vlastně, že naši lidé Češi, v Čechách a na Moravě obnovují některé prvorepublikové organizace, třeba YMCA a podobně, co o tom soudíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, já si myslím, že to je dobré, tedy YMCA my ji spíš známe jenom z toho nápisu, co je Na Poříčí na té budově Young Men's Christian Association, a to je dobré, že se to obnovuje, že tedy ti lidé se scházejí konkrétně, teďka bylo rovna nějaké setkání akademické YMCY Ždírec nebo jak se to jmenovalo, a to je dobré, protože vlastně se navazuje na tu minulost a uvádí se do života tyto myšlenky. A co se mi zvláště na tom líbí, je ta myšlenka, že vlastně společnost profiluje minorita, nemohu změnit všechny lidi, ale vytvořím-li určitou minoritu, která se bude v tom pozitivním odlišovat, která bude opakovat určité hodnoty, která je bude udržovat, ať už je to vzdělání, tradice, připomínání, takže to je něco, co vytváří kontinuitu společnosti, souvislosti generační a navíc, co tedy oceňuje, že tedy má člověk, i když je jenom v malé skupině, může tu společnost změnit a ovlivnit. Podle mého názoru změny ve společnosti nikdy nedělaly davy, prostě to nedělal ani náměstí Václavské ani na Majdanu, to dělají ti jednotlivci nebo ty skupiny, které vytvářejí to povědomí, a to platilo i tedy v 18. století pro nás i tedy v jiných zemích, v 19. Myslíte, že kolik bylo těch takzvaných našich vlastenců a obrozenců a co se jim podařilo? Spousta věcí. No, tak dneska nejdeme až do toho 19. století a jdeme třeba do toho obnovování těch tradic té YMCY, obnovování skautingu a svým způsobem Sokola a myslím si, že tyto organizace mohou pozitivně ovlivnit budoucnost a hlavně lidi přestanou mít pocit ono se nedá nic dělat. Tak, podívejte se, co naši předkové, kolik postavili těch tělocvičen.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
To je pravda, ale přesto se zeptám, je to návrat k jakési tradici z 1. republiky možná, proč něco nového třeba nevzniklo za posledních 25 let? Možná vzniklo, ale ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi vzniklo, já nejsem o tom asi tak informovaná. Je to možné a navíc jako to budou spíš snad dělat mladí lidé. Já si myslím, že to, co dneska vzniká, je velice často chápáno jako, že se to musí prosadit a realizovat velice brzo, hned, ano, že tedy tady není dostatečná trpělivost, která byla v minulosti. Já mohu něco prosazovat, i když teda nemohu čekat, že bych ještě za svého života se dočkala té určité změny, a to myslím, že v dnešní době chybí. Ta netrpělivost, která tady je. Já jsem třeba ráda, já nejsem už teda samozřejmě, už jsem v penzi, takže neučím na fakultě, ale přeci tam občas mám nějaké přednášky, i tedy jeden trvalý kurz, a jsem ráda, že mohu s těmi studenty mluvit, oni jsou pro mě již reflexí také toho, co je zajímá a co asi tato elita, protože když už se někdo dostane na tu filozofickou fakultu, tak je to přece jenom selekce dosti významná, co je zajímá, na co chodí, co je oslovuje. Oni si třeba myslí, že já přednáším jim, ale já vlastně z nich nepřímo získávám informace.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
No, proto jsem se také vás ptal na ty postoje mladých lidí, protože určitě o nich víte mnoho, nejenom díky své profesi sociologa, ale i proto, že se s nimi vlastně pravidelně setkáváte. No, a teď už jenom poslední malinkou otázku, v neděli 2. listopadu budou takzvané Dušičky. Tato tradice tady přežila i komunismus, co si o tom myslíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak já jsem spíš vydala tu knížku Vyhoštěná smrt, tak to mám hodně nastudované a samozřejmě patří to k životu. Já si myslím, že tato tradice přetrvává proto, protože zase člověka začleňuje do kontinuity rodiny. Návštěva hřbitova je připomenutí já sem budu jednou patřit a moji předkové již tady jsou.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Děkuji. Dnešním hostem byla paní Jiřina Šiklová, no, a v pondělí bude hostem Zity Senkové předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Příjemný den přeje Miroslav Dittrich.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.