Přepis: Jak to vidí Jiří Hošek – 27.února 2019

27. únor 2019

Hostem byl komentátor Jiří Hošek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu ‚Jak to vidí‘. O své vidění světa se dnes s námi podělí šéfkomentátor Televize Seznam Jiří Hošek. Dobrý den.

Jiří HOŠEK, novinář:
Hezké ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se nad britským odcházením z EU, vietnamským summitem i nad státníky na síti. Dobrý poslech. – Britská premiérka Theresa Mayová včera poprvé připustila, že Spojené království může požádat o odklad březnového termínu pro odchod z EU. Poslancům v parlamentu nicméně řekla, že o jednorázový a krátkodobý odklad požádá vláda Brusel jen v případě, pokud zákonodárci při hlasování odmítnou podpořit vyjednanou dohodu o odchodu z unie i možnost, že Británie 29. března EU opustí bez jakékoliv předchozí dohody. Jak taktický je to manévr, Jiří?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že to je manévr premiérky zatlačené do kouta. Nemyslím si, že paní Mayová změnila svůj dlouhodobě odmítavý postoj k odkládání termínu odchodu z EU, ale přinutily ji k tomu opravdu okolnosti, situace v její vlastní straně, kroky opozice a samozřejmě i ta skutečnost, že EU je dosti neoblomná a nehodlá znovu otevírat text té brexitové dohody, té rozvodové smlouvy. Navíc včera unikl na veřejnost interní materiál britské vlády, který jednoznačně konstatuje, že na ten chaotický brexit bez dohody 29. března není britský stát vůbec připraven. Nejsou na to připraveni jednotlivci, nejsou na to připraveny firmy... A ten materiál konstatuje, že britská vláda není schopna zamezit ekonomickým ztrátám a propadu britské ekonomiky v řádu, a teď se podržte, 6,9-9 %, což je něco nepředstavitelně devastujícího, něco, co by vyústilo zcela nepochybně v hromadné propouštění a byl by to možná ještě černější scénář než to, co malovali kritici brexitu někdy v době referenda v roce 2016.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K čemu premiérka Mayová ten případný odklad brexitu využije?

Jiří HOŠEK, novinář:
Ten odklad brexitu by se částečně využil k dalším přípravám na tuto variantu, která pořád hrozí, ale ono se to vlastně zprůhlednilo. Vy jste to velmi správně popsala v úvodu. Ještě to zrekapituluji i s konkrétními daty. S největší pravděpodobností 12. března bude pokus číslo 2 ze strany paní Mayové protlačit tu brexitovou dohodu dolní sněmovnou. Jak víme, v lednu narazila velmi tvrdě, prohrála to hlasování opravdu o parník. 13. března by měli poslanci hlasovat znovu a měli by hlasovat výslovně o to, jestli si, když nechtějí tu dohodu, což je většinový názor, protože ta dohoda z jejich pohledu není ideální, tedy výslovně přejí ten chaotický brexit bez dohody i za cenu těchto masivních ztrát. Zase z logiky věci předpokládáme, že i na tuto věc řeknou poslanci ne. A potřetí by hlasovali hned třetí den vzápětí, 14. března, a tam by právě s největší pravděpodobností hlasovali o tom odkladu brexitu. Teď je samozřejmě velká otázka, Zito, jestli ten odklad bude krátkodobý, tak jak naznačila premiérka Mayová, což by byl zřejmě odklad, dejme tomu, na květen, anebo by ten odklad byl přece jenom delší, byl by na červenec, nebo by byl případně na podzim roku 2019, a pokud by ten odklad byl delší, tak tam už se můžeme bavit o tom, na co by se ten odklad použil, samozřejmě s tím cíleným pošilháváním  po tom, jestli by to už nebyla dostatečně dlouhá doba na to, uspořádat další referendum týkající se odcházení z EU.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké otázky by dostali britští voliči, pokud by došlo k dalšímu referendu? Tam je několik variant.

Jiří HOŠEK, novinář:
Tam je několik variant. Ta nejlogičtější varianta by bylo všelidové hlasování o dvou jednoduchých otázkách. To znamená, varianta A – odchod z EU založený na té brexitové dohodě, na té rozvodové smlouvě premiérky Mayové, kterou už jednou poslanci odmítli, o které si celá řada lidí myslí, že to je dohoda špatná, z nejrůznějších důvodů, a varianta dvě by byla setrvat v EU, ale asi těžko na základě těch podmínek, které platily v červnu 2016, kdy se o brexitu dohodlo. Je samozřejmě možné, že by se vymyslela nějaká třetí varianta, nějaká třetí otázka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud Velká Británie toho 29. března neodejde, odloží se to, v této chvíli lze opravdu jenom spekulovat, o kolik měsíců, tak do toho zasáhnou v květnu eurovolby, volby do Evropského parlamentu. Počítá nějak i s touto variantou Británie?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že počítá, musí se na to připravit, ale ta substance brexitu, a navážu na tu první odpověď, je natolik zásadní, že nějaké eurovolby konkrétně ve Spojeném království nikoho příliš nezajímají, i za cenu toho, že by britští europoslanci byli zvoleni a potom se v podstatě ani neujali mandátu nebo ten jejich mandát třeba vyhasl v případě, že by Britové z EU opravdu odešli, jenom by to bylo později. Možná bychom měli zmínit posluchačům ještě jednu variantu, která se zmínila v posledních dnech ze strany EU, že je myslitelný odklad celé té procedury až někam na rok 2021, což je samozřejmě věc, která v Británii v současné době by asi politicky nebyla úplně průchozí... Ale my tam sledujeme velkou erozi důvěry, a vůbec té politické síly premiérky Mayové, protože co dva dny se vůči ní obracejí nejenom poslanci, ale i vlastně členové kabinetu, kteří už s ní komunikují tím způsobem, a k tomu se možná dostaneme v té třetí části, že píšou články na sociální sítě nebo píšou články do britských deníků a říkají – milá premiérko, pokud neuděláš to a to, tak my rezignujeme. Takže moc Mayové opravdu slábne. A já si dokážu představit, že třeba v případě odhlasování odkladu brexitu by paní Mayová řekla – já už teď opravdu necítím mandát pokračovat dál ve své práci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo by si třeba troufl to po ní převzít v této fázi?

Jiří HOŠEK, novinář:
Těch lidí, kteří by si troufli, je asi celá řada, ale jestli je nějaké období, kdy by ani ti nejšílenější politici nechtějí být v čele Spojeného království, tak je to asi právě tato doba, asi včetně Borise Johnsona, který pořád asi po tom úřadu pošilhává, ale i ta jeho popularita a ten jeho kredit, včetně jeho někdejších blízkých spolupracovníků v Konzervativní straně, šel dost prudce dolů. Tam je asi pořád převažující názor, že by se Theresa Mayová dál de facto obětovala na oltář osudu Spojeného království a v té práci by pokračovala... Ale opravdu nevím, těžko říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč desítky labouristických poslanců nové referendum nechtějí, i když to šéf strany Jeremy Corbyn podpořil a otočil?

Jiří HOŠEK, novinář:
Tam je důležitá ta věc, že britští voliči jsou velmi citliví na přelétavost svých zástupců. A je třeba připomenout, že v předčasných parlamentních volbách v roce 2017 v takzvaném manifestu, což je vlastně volební program, Labour Party se zcela jednoznačně zavázala k tomu, respektovat výsledky referenda z roku 2016. To znamená, teď ta strana popírá vlastní volební program, se kterým šla do posledních parlamentních voleb. A musíme si uvědomit, že ti poslanci, které jste zmínila, to jsou poslanci z regionů, které sice volily Labour Party v parlamentních volbách, ale dominantně hlasovaly pro brexit, pro odchod z EU v roce 2016, a tam se ty názory lidí příliš nezměnily. Takže ti poslanci asi reflektují ten převažující názor svých voličů v tom daném okrsku. A připomeneme, že v Británii platí většinový volební systém. Tam přece jenom ta filozofie a to smýšlení poslanců je výrazně odlišné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Brusel si počká, až si to Británie vyjasní?

Jiří HOŠEK, novinář:
Co má dělat? Z Bruselu už zaznívá opakovaně, že to nikoho příliš nebaví, že už by to mělo skončit, taková ta hra na kočku a myš, a v podstatě to ani není hra na kočku a myš, protože kočka a myš se tak nějak míjejí. Pořád EU by ráda něco dělala, o něčem vyjednávala, něco řešila, ale teď to v podstatě není úplně dobře možné, protože k tomu, o čem by Britové chtěli jednat, EU říká – o tom my už jednat nemůžeme a nechceme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve vietnamské metropoli dnes začíná dvoudenní summit amerického prezidenta Donalda Trumpa a severokorejského vůdce Kim Čong-una. Jsou ta očekávání větší než při loňské schůzce v Singapuru?

Jiří HOŠEK, novinář:
Shrňme to, co se za ten tři čtvrtě rok stalo. Ty závěry schůzky v Singapuru loni v červnu byly velmi nadějné, ale za ty poslední měsíce nevidíme vlastně žádný pokrok. To znamená, zůstalo to v té fázi slibů, nadějí... Donald Trump, když teď mířil do Hanoje, tak říkal, já nechci na Kim Čong-una tlačit, já to nechci uspěchat, nebavíme se tady o nějakých ultimátech, je to postupný vývoj. Myslím si, že Donald Trump na to jde docela chytře. Teď zase tweetoval – podívejte se, jak Vietnam jenom ekonomicky kvete. Já si myslím, že Severní Korea by se mohla vydat přesně touto cestou, je to všechno v tvých rukou Kim Čong-une. Je docela zajímavé, že i Severní Korea... Když vezmu ty oficiální plátky, které tam vycházejí, se tomu summitu velmi věnují a přikládají tomu poměrně značný význam.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co podle vás rozhodne o úspěchu hanojské schůzky? Protože jak už jste naznačil, za těch osm měsíců od Singapuru ty rozhovory příliš nepokročily. Není ani konkrétní časový plán na denuklearizaci, ke které se zavázali.

Jiří HOŠEK, novinář:
To pozitivní očekávání, kdybychom žili v nějakém ideálním světě, by bylo, kdyby z té hanojské schůzky, a tam se bude jednat v několika rovinách, má být nějaká 20minutová schůzka mezi čtyřma očima mezi Kimem a Trumpem, oficiální jednání obou šéfů s poradci a potom nějaké větší jednání delegací, vznikla takzvaná road map, to znamená, jakási cestovní mapa. Opravdu závazný dokument, který by měl nějaké záchytné časové body a shrnul by, co se má v příštích měsících a letech stát. Kdyby to zase byla jenom nějaká hezká pozitivní slůvka, bylo by to sice fajn, ale musel by se tomu dát nějaký obsah. Znovu říkám, v posledních měsících jsme žádný hmatatelný pokrok ze strany Severní Koreje neviděli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Jihokorejců by prý státníci mohli dohodnout v Hanoji konec válečného stavu. Ten mezi Severní a Jižní Korejí technicky stále trvá od Korejské války v letech 1950-1953.

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že to není věc vyloučená a myslím si, že Vietnam, Hanoj je pro tohle nesmírně symbolické místo. Vezměme si, co se dělo ve Vietnamu v 60., 70. letech. Američané tam vykrváceli v dlouhatánské válce. Dneska mají Spojené státy s Vietnamem oficiální vztahy, čili spolu obchodují. Takže v tom, čím prošly Spojené státy a Vietnam je jakýsi pozitivní příklad toho, co by se mohlo stát mezi Severní a Jižní Koreou nebo co by se mohlo stát mezi Severní Koreou a Spojenými státy. To je samozřejmě běh na dlouhou trať. Ale právě co se týče toho ukončení válčeného stavu, tak si myslím, že Vietnam, Hanoj by bylo symbolicky velmi vhodné místo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Severní Korea chce od Spojených států především postupné rušení hospodářských sankcí. Má šanci toho dosáhnout, třeba „výměnou“ za nějaký ten časový plán?

Jiří HOŠEK, novinář:
Je to určitě možné. Tam si myslím, že Donald Trump ale bude muset být odvážný a současně podle mě naslouchat svému okolí. Myslím, že by měl být velmi opatrný v tom, neodkývat Kim Čong-unovi zase nějaké dramatické ústupky. A hlavně Američané měli dosud poměrně jednoznačnou politiku v tom, že budou chtít opravdu kus za kus, že to zmírňování režimu sankcí musí následovat až poté, co Severní Korea vlastně sáhne ke konkrétním krokům a vlastně se vzdá svého jaderného programu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S jakými pocity asi budou sledovat summit v Číně a v Japonsku?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že tyto země mají velký zájem na tom, aby se ta situace kolem Severní Koreje normalizovala. Víme, že Čína je jediná země, kterou severokorejský vůdce jakžtakž poslouchá. Severní Korea je na Číně politicky a do značné míry ekonomicky závislá. To znamená, Čína určitě může ten výsledek summitu nepřímo ovlivnit. A Japonsku by se určitě ulevilo, kdyby to napětí v oblasti, které je teď z mnoha důvodů poměrně značné, přece jenom polevilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná napětí bude eskalovat někde jinde. Mám teď na mysli aktuální situaci v Pákistánu, respektive situaci mezi Pákistánem a Indií.

Jiří HOŠEK, novinář:
Teď, když se spolu bavíme, tak vycházejí protichůdné zprávy a informace o tom, že Pákistán měl údajně nad Kašmírem sestřelit dvě indická bojová letadla, nejspíše dvě stíhačky. Podle pákistánské armády měl jeden ten stroj dopadnout na pákistánské území, jeden měl havarovat v Indii. Možná minimálně jeden z těch indických pilotů padl do pákistánského zajetí. Kdybychom tady měli v rukou nějakou větší eskalaci indicko-pákistánského konfliktu, tak by to pro ten region bylo katastrofální. Tam si myslím, že pochopitelně nehrozí konflikt nějakého obrovského rozsahu. Připomenu, že obě země jsou nukleárními velmocemi. Ale ty zprávy jsou krajně znepokojivé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Íránský ministr zahraničí Mohammad Džavád Zaríf odstoupil z funkce a svou rezignaci oznámil na Instagramu. Odzvonilo tiskovým konferencím, Jiří?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já myslím, že jim ještě úplně neodzvonilo, ale je fakt, že ten způsob komunikace politiků v nejrůznějších státech prochází v těchto letech obrovskými změnami a politici sami a jejich PR stratégové zjistili, že se nabízejí úplně jiné platformy, i samozřejmě spolu s tím, jak komunikují a jak využívají sociální sítě nejrůznější věkové a ekonomické skupiny. To znamená, že oni velmi záhy zjistili, že v některých státech je opravdu nesmysl pořádat klasickou tiskovou konferenci, i kdyby ji přenášely živě televizní a rozhlasové stanice. Ono se to samozřejmě děje, ale velmi často se dá nějaké zásadní sdělení odkomunikovat jedním statusem na Facebooku, jedním tweetem a podobně. Současně tam ale platí, že si můžete jednou třeba nějakou nevinnou větou nebo nevinným, nechtěným slovem šíleným způsobem zavařit. A v některých zemích, typicky v Británii, ve Spojených státech, už se řada politiků kvůli svým vyjádřením, kvůli svým komentářům, když do toho zapletli emoce, dostala do velkých potíží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kolik znaků má nyní Twitter? Vy to budete vědět...

Jiří HOŠEK, novinář:
V minulosti měl jeden tweet 140 znaků, teď se to zdvojnásobilo na 280 a tam už člověk může napáchat dost škody a současně odkomunikovat něco zajímavého. Víme, že celá řada novinářů, kteří sledují americkou a zahraniční politiku, tak v podstatě čeká každý den, až se vzbudí Donald Trump a ještě nejspíš z postele pošle jeden, dva tweety, které de facto určují agendu novinářů na příštích 48 hodin.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké platformy nejčastěji podle vás využívají ti přední státníci? Už tady zaznělo, že Donald Trump tweetuje... A co další? Nebo koho vy sledujete, Jirko?

Jiří HOŠEK, novinář:
Ono je důležité si uvědomit, kteří top politici si píší ty statusy sami, u kterých to dělá ten velký aparát, protože řada z nich na to nemá čas a měli by velmi pečlivě vážit slova v tom duchu, jak jsem naznačil v úvodu. Je také otázka, jestli komunikovat takovým tím oficiálním a oficiózním způsobem, co se týče jazyka, nebo právě jít naproti těm skupinám, které chci oslovit. Takže si myslím, že z pohledu novinářů je důležité sledovat nejenom ty top politiky, ale sledovat i lidi, kterými jsou ti politici obklopeni, aby člověk dostal celý ten kontext. Jsou země, ve kterých nejvíc frčí ten zmiňovaný Twitter, což je hlavní politická komunikační platforma třeba ve Spojeném království, určitě je Twitter strašně důležitý ve Spojených státech amerických... Ale že íránský šéf diplomacie oznámil svou rezignaci na Instagramu, je takové roztomilé. Když vezmeme, že o Íránu neustále mluvíme jako o ultrakonzervativní zemi, tak je to až malinko zábavné. Mimochodem v Íránu je Twitter zakázaný. Některé sociální sítě jsou velmi špatně přístupné v zemích typu Číny, kde se samozřejmě režim z logických důvodů snaží kontakt s tím vnějším světem a s některými kritickými informacemi omezovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud se nepletu, tak někdejší politický vůdce Íránu Ahmadínežád, ten také je na některé ze sociálních sítí, a dokonce takto krátce komentoval i tenis, nejenom politiku. Také současný prezident Rúhání má svůj účet... A takto bychom mohli pokračovat.

Jiří HOŠEK, novinář:
Já jsem právě viděl, že toho odstupujícího šéfa íránské diplomacie sledují řádově stovky tisíc lidí na Instagramu a on sám sleduje pět lidí na Instagramu. Právě jedním z nich je prezident Rúhání. Vy jste mi hezky přihrála tím tenisem – že právě na sociálních sítích politici se snaží sami sebe zlidštit. To znamená, typicky přes sociální sítě se třeba vyjadřují k úspěchům sportovců té dané země v nejrůznějších disciplínách. Snaží se je povzbudit před velkými zápasy, před velkými finále, dávají tam fotky na odiv, které si pořídili s těmi sportovci, a chtějí ukázat, že nežijí jenom politikou a ekonomikou, ale že právě mají i tuto dimenzi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ta jejich cílová skupina, jsou to masy nebo si vybírají nebo podle toho sdělení cílí na různé věkové kategorie, profesní skupiny a tak dále?

Jiří HOŠEK, novinář:
Je to různé, protože jsou pochopitelně politické strany, které jsou tím, čemu se v angličtině říká catch-all, strany, které se snaží oslovit úplně všechny věkové skupiny, sociální  skupiny a tak dále...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To chce být hnutí ANO...

Jiří HOŠEK, novinář:
Přesně tak. A jsou strany, které by catch-all party chtěly být, ale jsou příliš úzce zamezené a tam nemají z hlediska jejich existence a jejich sdělení šanci nějaké široké masy oslovit. Ale tam je ta komunikace na sociálních sítích velmi důležitá i vzhledem k tomu, že lidé se snaží upozornit na vlastní návrhy, předkládané zákony, které by si jinak těžko volič přečetl, takže oni se to hlavní sdělení snaží opravdu zdrcnout do nějakých dvou, tří vět, anebo se snaží v těch dvou, třech větách vůči nějaké vládní agendě, vůči nějakému rozhodnutí velmi jednoznačně vymezit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslím, že naopak před několika dny zrušila svůj účet na Facebooku německá kancléřka Angela Merkelová.

Jiří HOŠEK, novinář:
Je tomu tak a je to vlastně součástí toho jejího odcházení. Ta její přítomnost na sociálních sítích... Myslím si, že kancléřka je nemá ráda, že to dělali lidi z jejího mediálního PR týmu. Ona vlastně komunikovala těmi pravidelnými videoposelstvími, které se objevovaly nejen na sociálních sítích, ale primárně na webu spolkové vlády, na webu Angely Merkelové. Tak já myslím, že tohle je typicky politička, které v tomto byla hodně konzervativní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Který sociální kanál využívá Theresa Mayová, aby třeba i vysvětlila občanům, co zamýšlí s Británií? Jaký je to komunikativní typ?

Jiří HOŠEK, novinář:
Ona je velmi zvláštní. Já si myslím, že ona není tak uzavřená, jak si lidé myslí, ale právě těmito kanály moc komunikovat neumí. Je oficiální kanál Downing Street 10, ale myslím si, že Theresa Mayová má i svůj soukromý účet, ale na ten píše poměrně málo a určitě by si bývala pomohla, kdyby se pokusila sama sebe zlidštit, některé věci polopaticky vysvětlit, oslovit, jak jste říkala, ty masy. Myslím si, že v tom má on konkrétně velké rezervy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik sociální sítě využívají novináři, média?

Jiří HOŠEK, novinář:
Využívají je hodně a využívají je k tomu, aby nejenom získávali informace, aby sledovali ty výroky, ale oni nezřídka i s těmi politiky přes sociální sítě komunikují. Přes sociální sítě konfrontují politiky s jejich různými postoji, prohlášeními a tak dále. Politici, znovu říkám, se mohou na těch sociálních sítích dostat do potíží, protože řada těch věcí, jejich výroků je velmi snadno dohledatelná, lépe než jejich výroky na tiskových konferencích před 5, 10, 15 lety, a pro novináře se tím vytvořila, dá se říct, docela hezká elegantní zbraň, kterou oni nezřídka proti politikům používají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vy preferujete, Jiří? Já to vím, ale prozraďte nám to.

Jiří HOŠEK, novinář:
Já mám nejradši Twitter, ale v podstatě mě zformovala právě Velká Británie, kde jsem působil, kde to je země Twitteru zaslíbená a kde tímto kanálem komunikují i instituce typu záchranné služby, policie, soudů, pochopitelně média. Když jsem působil ve Spojeném království a vycházely ty velké zprávy typu Breaking News, tak jako první jsem se je dozvěděl z 90 % právě na Twitteru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mediální analytik Josef Šlerka bude hostem zítřejšího ‚Jak to vidí‘. Za to dnešní děkuji Jiřímu Hoškovi. Mějte se krásně.

Jiří HOŠEK, novinář:
Rád jsem přišel, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková se připojuje a přeje příjemný den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.