Přepis: Jak to vidí Jiří Hošek - 20. listopadu 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem ‚Jak to vidí‘ je filozof a sociolog profesor Václav Bělohradský. Já vás vítám, dobrý den.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká témata budeme dnes rozvíjet? Co se stalo s odkazem 17. listopadu? Zapadl nebo ožil? Co je ve veřejném zájmu a jak je na tom český veřejný prostor? Chceme mít investigativní žurnalistiku? Co vůbec očekáváme od politiky? Nechte se inspirovat pohledem dnešního hosta. V emotivní a někde i vyhrocené atmosféře si v sobotu lidé v Česku připomněli události z listopadu 1989 i 1939. Svátek boje za svobodu a demokracii se stal příležitostí nejen pro vzpomínky, ale také hlavně v Praze pro protesty proti premiérovi Andreji Babišovi. Jeho demisi žádaly tisíce lidí na pražském Staroměstském náměstí. Co se stalo, pane profesore, podle vás s odkazem 17. listopadu? Jaký vůbec podle vás je po 29 letech?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Musím se přiznat, že já žádný politický odkaz 17. listopadu neumím definovat. Já neznám žádný politický program. Program se utvářel teprve později v dialogu disidentů s odcházející komunistickou stranou. Poslední komunistický parlament zvolil Václava Havla jednomyslně prezidentem. Já nevidím dost dobře co. Masakr to nebyl, jak se píše. To takové demonstrace v roce 2000 například proti sjezdu finančníků u nás byly tvrdší, násilnější. Italské ženy, které se toho účastnily, například italské studentky, velmi protestovaly proti brutálním zákrokům v Praze. V roce 39 to byl skutečně brutální akt, který v sobě obsahuje určitý paradox, protože ti zastřelení studenti, ti zastřelení vedoucí nebo šéfové toho studentského hnutí v roce 39 byli vlastně kolaboranti. To je paradox. To byli většinou lidé, tuším, z fakulty medicíny, byla to pravice. Ale speciální odkaz 17. listopadu roku 89 já neumím politicky formulovat. Řekl bych, jakýsi odkaz já vidím. To datum se stalo důvodem pro vznik jakéhosi stupínku ve společnosti a z toho stupínku se soudí ta politika. Tady jsou nějací vyvolení. V roce 92 pak volby ovšem zvolily jiné lidi. Takže jsou to vyvolení, ale nezvolení, kteří jakoby morálně soudí tu politiku. To mi z toho zbylo, z toho 17. listopadu. Ti, co se na ni odvolávají, tak stojí na takovém stupínku a soudí tu politiku, která zklamala jejich očekávání. Nějaký konkrétní odkaz...? Možná je to tím, že jsem ho prožil v exilu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi proto na to máte i tento úhel pohledu. Co očekáváme tedy podle vás od politiky, od politiků? Jaká jsou naše očekávání?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Toto je opravdu v českém kontextu hluboká a komplikovaná otázka, protože zklamané očekávání je jistě trauma v životě jednotlivců, ale i národů, ale někdy jsou to chybná očekávání, která vedou k tomu neustálému zklamávání. To zklamání si zaviníme tím, že máme špatná očekávání. Já bych řekl, že platí v českém kontextu, měl bych říkat v československém, že se očekává od politiky něco, co politika dát nemůže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to je, co nemůže dát?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Například takové heslo „chceme vládu slušných lidí“ nebo takové ty „vláda pravdy a lásky“ nebo taková hesla. Je to jakýsi moralizující pohled na politiku, jako kdyby politika byla bojem mezi dobrem a zlem. Ona není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Slušnost v ní nemá místo?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Slušnost má místo všude. Já znám hodně neslušných lidí na univerzitě, znám hodně neslušných lidí v médiích, dokonce jich tam znám velmi hodně, a jaksi slušnost není politická kategorie, aspoň doufám. Slušnost je kategorie etická, která platí obecně. Když takto definujeme politiku, tak já bych byl například odpůrce dostavby Temelína. Ale nemyslím si, že ti, kteří ho chtějí dostavět, jsou zločinci, že to je boj mezi pravdou a lží, dobrem a zlem. To špatné očekávání, které vede k tomu zklamávání, je, že už někdy od doby národního obrození se do té politiky promítá tento protipojem dobro, zlo. Ne, politika je boj o prosazení zájmů, hledá se nějaký kompromis, zájmy všech jsou v podstatě legitimní, s výjimkou nějakého kriminálního okraje politiky. Například slovo kompromis je pořád ještě cítěno jako mravně nepřijatelné, podobně jako slovo pragmatismus, který je základem například americké demokracie, je to pragmatismus. Například Masaryk, když zkoušel rozhlas, snad první věta, která zazněla v Československém rozhlase v roce 23, nevím, kdy vznikl, tak že zdraví Američany, a jestli by nám Američané nemohli poslat trošku toho jejich pragmatismu. Takže ta očekávání jsou moralizující a je to spíš takové to zničit... Podívejte se, jaké strašné nenávisti byl předmětem Václav Klaus v jistých fázích svého vládnutí. A tak dále. Takže je to ten moralismus, který tu politiku intoxikuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že to je nějaké české specifikum? Proč tedy je tady ale potřeba po takovém tom moralizujícím apelu, jak jste nyní popsal, pane profesore? Nevoláme nyní po těch etických kategoriích u politiků proto, že máme třeba špatné zkušenosti z minulosti?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Z jaké minulosti? Myslíte z Rakousko-Uherska?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z jakékoliv.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To bych se zamyslel, jestli to není naše vina, protože Rakousko-Uhersko přece nebyl stát krvavý, náš národ nebyl předmětem represe za Rakouska-Uherska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Můžeme jít i do novější historie, třeba poválečné.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To bych právě řekl, že to, co bylo tak odporné na československém komunismu, bylo... Když si ho srovnáme s Maďarskem, Polskem, nebo dokonce z Východním Německem, tak si všimněme, že třeba znárodnění ekonomie... Co já vím, v Německu zemědělství nebylo znárodněno, nebylo kolektivizováno, zůstaly malé firmy v soukromém vlastnictví, podobně v Maďarsku, kdežto u nás se ideologicky vyhnali sedláci, všechno se zabavilo a zkolektivizovalo násilím. Při tom svazáci recitovali své básně a jistě se dívali jasným pohledem do dáli. Tato atmosféra například je něco, co v těch 50. letech bylo opravdu odpudivé. Takže, kdybych vaši otázku domyslel... Jakou nejhorší zkušenost jsem udělal já například, který jsem se narodil v roce 44? S tím zaslepeným politickým lyrismem lidí jako tehdy, a nechci nikoho jmenovat, ale jeden slavný básník například, kteří promítli do toho komunismu básně a psali o tom, jak se musí všechno obrátit... To promítnutí toho fanatického lyrismu, to je například nejhorší zkušenost. Nevím, proč psali dopisy, aby Miladu Horákovou odsoudili k smrti. Možná je psali ze strachu, ale bojím se, že část těch básníků a spisovatelů, co volala po popravě Milady Horákové, to dělala upřímně, jestli se dá použít slovo upřímně. Zaslepeně upřímně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže podle vás, pane profesore Bělohradský, nemá smysl, z vašeho pohledu, volat po těch etických kategoriích u politiků?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Víte, proč u politiků a proč ne tady v Českém rozhlase, v jeho vedení?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Etika platí pro každého.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Etika musí být. Ferdinand Peroutka napsal: „Politika je studená obluda, která už mnoho pohltila.“ Jediná obrana proti té studené obludě je, že ji nepustíme všude, že jsou oblasti, kam politika nesmí. Ta hranice mezi politikou a tím... je právě ta etika. Nesmíte překročit určité hranice. Je neetické překročit určité hranice v politice. Říkám, 50. léta v Československu jsou opravdu odporná a tam byly překročeny všechny hranice etiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rok 1989, který jsme si právě mimo jiné připomínali o víkendu, ukázal mimo jiné sílu toho veřejného hlasu. Je podle vás pochopitelný tlak veřejnosti a médií na to, aby třeba policie i soudy dotáhly jednotlivé případy do konce?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
My se tedy dneska dotýkáme témat, na která upřímně sotva dohlédneme. Alespoň já. Musíme rozlišit mezi veřejným prostorem a médiasférou. Veřejný prostor je pomalý. Ve veřejném prostoru musí být místo pro argumenty, musí být místo pro vaše otázky, musí být místo pro argumentující mluvčí a naslouchající publikum, které klade otázky. Veřejný prostor je pomalý, chce znát důkazy, chce znát argumenty. Médiasféra je rychlá. Tam není čas na nějaké důkazy, doklady, argumenty. Tam je třeba něco promítnout, něco vidět, slyšet. Médiasféra se vyznačuje tím, že je v ní strašný nedostatek pozornosti. K čemu jsou informace? Informace jsou nic, pokud nejsou pozoruhodné, pokud si jich ti lidé nevšimnou. Všechno se živí pozorností lidí. Ta médiasféra je tak přeplněná, tak přehuštěná informací, že boj o tu pozornost je krutý, nesmyslný a někdy i ohrožuje demokracii. A jsme u toho bodu: Médiasféra přece nemá čas na soudní moc, která postupuje pomalu, kdy rozsudek trvá léta. Nemá čas na pomalou práci policie, ona chce všechno rychle... Tam se všechno musí blýskat, v té médiasféře, proto vlastně ta netrpělivost té médiasféry dneska ohrožuje demokracii – protože není čas argumentovat, není čas soudit. Soud je vznešená filozofická kategorie. Soudit, i v Bibli soudit, je téměř vrcholný akt rozumu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je otázka, proč jsou české soudy tak pomalé...

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Žijeme v komplexní společnosti. Představte si, že máte soudit, abychom udělali takovou narážku, kterou nechci prohloubit, na Čapí hnízdo, a máte optimalizaci dotačních podmínek. Na to má každá firma právní oddělení. Podívejte se, kolik regionálních politiků pak čelí různým kauzám, které trvají šest, sedm, osm let. Žijeme v komplexní společnosti a ty možnosti, které nám nabízí, jsou strašně komplikované, a pak je třeba rozplétat obrovský spletenec faktů a možností a zákonů. Těch zákonů je nekonečně. Podívejte se na Spojené státy, kde chudák lékař je neustále pod hrozbou nějakého udání. Takže v komplexní společnosti je aplikace zákona velmi pomalá, stále pomalejší. Médiasféra nemá čas. Zrovna jsem měl možnost být na semináři Justiční akademie, kdy jedna soudkyně vyprávěla o tom, jak v jakési vesnici došlo k hádce o to, za kolik se má prodat nějaké zbytkové území. Ta věc se ocitla před soudem, všichni byli nakonec osvobozeni, trvalo to osm let a ta vesnice, nebo to možná bylo městečko, se rozdělila na dvě půlky a teď se spolu strašně hádají. Samozřejmě, že to nebyla vina toho soudce, že to trvalo osm let. Takže čím je společnost komplexnější, tím větší musíme mít trpělivost a hledat způsoby, jak sladit, jak smířit vznešenou moc soudce s tou málo vznešenou mocí, která funguje v ekonomice a všude jinde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V srpnu jsme si připomněli 50 let od vpádu vojsk Varšavské smlouvy do Československa, začátek okupace. Při té příležitosti se mimo jiné poukazovalo na to, že jedním z úspěchů pražského jara bylo právě uvolnění cenzury, svoboda médií, nebývalý závan svobody do sdělovacích prostředků. Co chceme od médií, pane Bělohradský, v současnosti? Chceme vůbec mít takzvanou investigativní žurnalistiku? Protože někdy těmto novinářům tleskáme, jindy je zatracujeme.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Řekl bych jedno po druhém: Řekněme, že rok 68 a invaze je konec komunismu jako kategorie 20. století. Tam ještě bylo možné nějak komunismus reformovat. Já bych patrně patřil mezi ty, kteří by se snažili i tak toho komunismu zbavit... Ale byl to jistým způsobem historický pokus. Souhlasím také s tím, že jediné, co se podařilo z geopolitických důvodů tenkrát Československa, bylo osvobodit veřejný prostor. Možná jsme měli být víc pozorní k našim možnostem a to, co jsme získali, víc chránit, řekněme, vynalézavěji, ale to nechci probírat. Ale ten veřejný prostor, to bylo obrovské osvobození. A myslím, že celou moji generaci to zásadně ovlivnilo. Co se týče role investigativní žurnalistiky, tak to je zase dvojsečná zbraň, protože máme ty velké příklady investigativní žurnalistiky, jako je třeba ten Watergate, když se na to kauzu díváme zblízka. Další příklad je odhalení sexuálního zneužívání dětí v katolické církvi, obrovská kauza. Máme jiné příklady. Ale máme taky příklady, kdy si může velká firma, která sponzoruje nějakého politika, zaplatit investigaci o nějakém konkurentovi, a je výnos amerického soudu, který to dokonce dovoluje. Hillary Clinton žalovala..., teď si přesně nevzpomínám tu kauzu, ale myslím si, že to byl r. 2015, a nejvyšší soud dal za pravdu té firmě, že... Můžu si zaplatit agenturu, která na vás bude hledat... A nikdo neobstojí před brýlemi, v nichž je kamera, nikdo neobstojí před investigací, kterou si zaplatí nějaká velká firma. Alespoň já bych neobstál zcela jistě. Takže je to dvojsečné. Investigativní žurnalistika v pevném a zákonném rámci, pak ano, pak je to klíčová součást, ale ten rámec demokratický, který chrání vaše soukromí, který stanoví etické hranice ještě dřív než ty legální, jak vy jste říkala, pevné etické a legální hranice... Investigativec musí být také eticky velmi silná osobnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže přece jenom máme jak v médiích, tak i v politice ty etické kategorie?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
My je máme v politice jako všude jinde. Ta představa, že politika je oblast, v níž platí, že abych se mohl stát politikem, tak se musím zbavit těch etických kategorií, to je možná největší lež.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naopak, mohl by je politik posílit.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tak o tom svým způsobem pochybuji, že by měl politik posilovat ty... Ale mohl by být příkladem. Jistě Churchill z mnoha hledisek, kdybychom na něj uplatnili investigativce, tak by možná neobstál svým osobním životem, ale jistě on představuje nějakou etickou kategorii, raději demokracii než impérium. To je velmi silné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel Edmond Konrád v roce 1928, když psal o prvních 10 letech republiky, tak přišel s termínem mravní kokainismus. Tak nazval neochotu debatovat s oponenty. Principem dialogu jeho doby prý byla zásada, každý odpůrce je darebák. Také napsal, že ‚náš národ je nevrlý jako člověk se špatným zažíváním‘.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Plně souhlasím, ale ještě bych k tomu citoval Karla Poláčka, který mluvil o věčném mručení, nespokojeném mručení, věčném nespokojené mručení. Já už jsem to tady říkal (a snad mně odpustíte, když to zopakuji), že ten největší politický nedostatek českého národa je, že místo politické opozice buduje opozici vůči politice. Politika je tragická dimenze moderního života, protože každý máme jiný názor a musíme ho smířit. Každý máme jiné zájmy a musíme je smířit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Umíme debatovat? Umíme vyslechnout názor toho oponenta?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je věčná otázka, jestli kultura dialogu je v Česku slabší nebo větší než jinde. Snad se na mě nebudou zlobit ani posluchači, a ani vy, když řeknu, že nižší. Myslím z historických důvodů těch důvodů k nenávisti bylo mnoho. Nenávist k Němcům, nenávist k Rusům, nenávist ke komunistům, a naopak nenávist k reakcionářům, nenávist k buržoazii, nenávist k bohatým sedlákům, kulakům, a tak dále. Ale také možná proto, že duše byla připravena pro nenávist.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Italská vláda odmítla žádost Evropská komise, aby změnila svůj plán na rozpočet s deficitem ve výši 2,4 % hrubého domácího produktu. Komise kritizuje rozpočet kvůli tomu, že ten rozpočtový schodek je příliš vysoký a porušuje fiskální pravidla, k jejichž respektování se členské země unie zavázaly. Co to přinese, pane profesore, Itálii? To bude obec následovat? Bude Brusel nějak sankcionovat Itálii?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Je to katastrofální situace do jisté míry, protože logika té situace je taková, že ta vládní většina bude mobilizovat proti EU. Budou najednou znít ve veřejném prostoru takové věty jako, oni nám nebudou v Bruselu… Třeba Salivini někde řekl, když je třeba utratit peníze za školy, kam chodí italské děti, a za silnice, po nichž jezdí italští dělníci, já budu dělat zájmy Italů, a ne Bruselu. Toto je katastrofální situace, a jestli se vyhrotí, tak je opravdu ohrožena EU, protože nějaký konflikt mezi Itálií a zbytkem EU se nedá přežít. Itálie je zakladatelskou zemí EU a má 60 milionů obyvatel a je to třetí ekonomika EU. Takže situace je opravdu velmi nebezpečná a k tomu dodejme jen to, že vstup Itálie do eurozóny byla historická chyba. Itálie neměla předpoklady, protože měla příliš velký dluh a tak dále. Ona měla vstoupit později do EU a ten náhlý vstup hned na začátku, takže je nejenom zakladatelským státem unie, ale také zakladatelským státem eurozóny, to byla historická chyba, jejíž důsledky nejsou ještě překonány. Ty důsledky té chyby jsou pořád ještě živé, v Itálii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mezinárodní měnový fond ve svém výhledu Itálii varuje, že ten vládní plán může zvýšit úroky z půjček, a tak dostat ekonomiku do recese. Proč Matteo Salvini neslyší ani na varování ani Evropské komise, ani Mezinárodního měnového fondu? Co tím sleduje?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To se skrývá ve slově spread. To je rozdíl mezi německými dluhopisy a všemi ostatními. A když ten rozdíl přesáhne určitý bod, tak vlastně banky už nesmí nakupovat dluhopisy, protože se stanou riskantní. To jsou ty AAA, co dávají ty ratingové agentury nebo BBA. Teď už spread dosáhl, tuším 315 bodů. Jestli ji překročí ještě trochu, myslím, že hranice je 320, tak banky vlastně nebudou smět nakupovat ty dluhopisy, protože jsou rizikové. A to by vedlo k ekonomické katastrofě země. Odejít z eurozóny možné je, ale je to výbuch. Je to normálně výbuch.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co má tedy v plánu Matteo Salvini? Jaké lepší řešení než exploze se rýsuje?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To on řešit nemůže, na to má ministra financí a ekonomie, který se jmenuje Tria a je to velmi rozumný a vzdělaný ekonom, který se snaží z té slepé uličky najít nějaké východisko, ale opravdu lhal bych, kdybych vám řekl, že nějaké východisko vidím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nevidíte ani vy nic, co by Itálii nějak zachránilo, potažmo možná eurozónu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Itálii by ti možná zachránilo, ale eurozóna je opravdu ohrožena jak nikdy předtím, protože Řecko, které už bylo na hranici odchodu, například ministr Schäuble, jestli se nemýlím, na to naléhal, tak to je maličká ekonomika, kterou si můžeme dovolit vydržovat nekonečně dlouho, ale to neplatí pro Itálii. Itálie, to je zásadní problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To si myslí profesor Václav Bělohradský, filozof a sociolog. Já vám děkuji za vaše názory a přeji hezký den. Na slyšenou.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Také děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude zahraničněpolitický komentátor Jiří Hošek. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.