Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 9. května

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Budu vás chránit, budu sjednocovat, řekl Francouzům ve vítězném projevu po svém zvolení prezidentem Emmanuel Macron, nejmladší prezident v historii země. Téma probereme s historikem Jaroslavem Šebkem. Pane docente, vítejte. Díky, že jste přišel.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Dobré ráno.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podíváme se také na obraz České republiky. Poškodila jej roztržka premiéra a prezidenta? No a jak náš host komentuje slova, která se v politice v posledních dnech a hodinách jaksi ubydlela, cirkus, trapné divadlo, kóma nebo vládní krize? Náznak témat pro tuto půlhodinku. Od mikrofonu zdraví Eva Hůlková. Tak tedy více než 66 procent voličských hlasů, 39 let. To je taková základní číselná bilance Emmanuela Macrona v nedělních prezidentských volbách ve Francii. Takže bychom začali u čísel? Co ta voličská účast?

Čtěte také

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak voličská účast byla poměrně nízká, na to, že šlo o tak vyhrocený souboj, jak ho aspoň prezentovala média. Ale současně tam je velice zarážející i ten velký počet bílých lístků. Do jisté míry jsem to vnímal tak, že to bylo podobné jako v roce 2013 u našich voleb, kde skutečně pak mnozí lidé, kteří viděli ty dva kandidáty, se nakonec rozhodli raději k volbám nejít, anebo házeli také neplatné hlasy. Takže, řekl bych, že to vypovídá o tom, jak je Francie, ale nakonec celá Evropa, řada států rozdělena ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozdělena, hm.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... ve svých názorech. Protože v podstatě nešlo o to, že se volili kandidáti nějaké konkrétní politické strany, protože konkrétně ta strana Emmanuela Macrona je v podstatě čerstvě vylíhlá, když to řeknu, čerstvě narozená a v zásadě tedy, ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A už přejmenovaná. K tomu se dostaneme.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... ale v zásadě nedokázala jasně říct, co bude v podstatě hájit, jestli půjde napravo, jestli půjde nalevo, jestli půjde do středu, anebo nakonec z toho udělá takový kotlíkový guláš. Ale v zásadě je to zajímavé i u Marine Le Pen, která najednou teď oznámila, že v zásadě chce reformovat, což znamená restrukturalizovat ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tu svoji stranu tedy, ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... a přejmenovat také tu svoji Národní frontu, která v podstatě je tou tradiční stranou.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano. Čili vůbec to nebylo o tradičních stranách tentokrát.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ale zásadně ta Národní fronta je tradiční stranou, ta tady existuje už několik let, od roku 1972. Ale právě se ukázalo, že lidé mají tuto stranu spojenou hlavně s jejím otcem Jean-Marie Le Penem, který ovšem proslul řadou antisemitských výroků, a na to jsou samozřejmě Francouzi citliví, což se možná odrazilo i do tech, do těch letošních prezidentských voleb a to si velice dobře Marine Le Penová uvědomuje. Takže já se přiznám, že v zásadě jsem nejásal asi možná jako ostatní, že tedy zvítězil Emmanuel Macron, protože samozřejmě je to vítězství, řekl bych, zdravého rozumu nad populismem, ale je tady jeden problém. V podstatě může se stát, že za pět let bude situace ještě mnohem horší, ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve smyslu? V jakém smyslu?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... než byla teď po odchodu Francoise Hollanda, který v zásadě ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte ve Francii nebo v Evropě?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ve Francii, ve Francii. Teď mluvím o Francii. A nakonec se může stát, že ta naštvanost se přetaví opravdu do volby nějakého extremistického kandidáta, pokud současný prezident Macron neudělá opravdu zásadní kroky, které budou reagovat na to, co lidé očekávají od současné hlavy státu.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě bych se chtěla zeptat, myslíte si, že se nějak mezi tím prvním a druhým kolem jaksi proměnil ten elektorát voličů, kteří volili Macrona tedy? Že to byla třeba taková, takový ten efekt jako menšího zla?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak proměnil se v tom, že v zásadě všechny ty tradiční strany, třeba francouzští republikáni, tradiční pravice ho podpořila, tudíž ho podpořili i voliči, kteří třeba volili Francoise Fillona, podpořili ho určitě lidé ze Socialistické strany. Určitě si myslím, že jenom menšina podpořila současného prezidenta Macrona z řad těch extremistických levicových proudů. To bych řekl, že tam možná získala i některé hlasy navíc Le Penová. Ale tady jde o to, že pro Macrona hlasovala ta tradiční Francie. To bylo to důležité. Nakonec já ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, to si, k tomu se ještě pak dostaneme, k takovému tomu vyústění, vyznění těch voleb. Jak se vám líbilo z hlediska fair play to soupeření mezi těmito dvěma lidmi?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ne, tady si musíme uvědomit, skončila doba, a jsem o tom pevně přesvědčen, souboje tradičních politických stran a nějakých výrazných ideí, které jsou s programy politických stran spojeny. Začíná doba, kdy se do popředí budou dostávat velké individuality, které v zásadě ale nebudou mít vyprofilovaný politický program, a to je případ jak Le Penové, tak i samozřejmě v daleko větší míře Emmanuela Macrona, který ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A když tady mluvíme o Marine Le Penové, tak mě docela zaujalo, že on v tom svém vítězném projevu vítěze vysloveně si udělal místečko a čas, aby oslovil voliče Marine Le Penové. To mi přišlo velice diplomatické a chytré. On jim řekl: "Vyjádřili jste zlobu, rozčarování, určitá přesvědčení a já to respektuji. Učiním všechno možné, aby již nebyl žádný důvod hlasovat pro extremistické strany." Jak tedy to hodnotíte?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to ale v danou chvíli já považuju za naprosto sebezáchovné pro každého kandidáta, protože musí si uvědomit právě tu rozdělenou zemi a musí získat na svou stranu i ty lidi, kteří ho, třeba i nenáviděli i, proto ho nevolili, a musí právě přesvědčit i tyto lidi, kteří mají oprávněné obavy, že bude i jejich prezidentem. Ale to nakonec spadá pro všechny prezidentské a parlamentní volby ve všech evropských státech, i nakonec pro naši prezidentskou volbu v roce 2018.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to už se pomalu dostáváme v té Francii k té skutečnosti, že tam budou v červnu, myslím, parlamentní volby.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No přesně.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Četla jsem, že ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Přesně.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... to bude vlastně takové jakoby "třetí kolo prezidentské volby". Vysvětleme si tady to, prosím.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, to je jednoduché. Právě proto, že, jak už jsem řekl, Emmanuel Macron má za sebou malou stranu, která v zásadě zatím nic nepředvedla. Zatímco Marine Le Penová může vycházet z tradičních struktur strany, kterou bysme mohli označit jako tradiční, jak už jsem řekl. To není strana, která se tady najednou zjevila na zelené louce. To je strana, která tady už existuje a navíc se ukazuje, že získávala poměrně dost voličských hlasů. Takže se nakonec může stát, že bude existovat systém, který je typický hlavně pro Francii, tedy systém tzv. kohabitace, že tedy bude prezident z jedné strany, z jednoho proudu a vláda bude úplně z jiného. Protože tohleto je pro Macrona důležité, aby přesvědčil, že i v parlamentních volbách může získat jeho politické seskupení nějakou voličskou podporu, relevantní. Protože tam opravdu to bude úplně o něčem jiném, než byly prezidentské volby.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by ta kohabitace, kdyby to tak dopadlo, co by to znamenalo pro Macrona? Jak by ho to jako ..., spíš asi by ho to svazovalo hodně, ne?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Kohabitace by bylo sešněrování všech jeho plánů, protože by musel velice obtížně svoje návrhy prosazovat parlamentem.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se podíváme ještě na ten projev, co pronesl po svém zvolení, tak tam byly takové body jako, které zřejmě naznačují něco jako jeho program. Jak se říká, že se o něm nic neví a tak dále, o té jeho straně, to znamená, jenom namátkou odcituji: "Francie bude bojovat proti terorismu po celou dobu, co to bude nutné a nikdy v tomto boji nepoleví." To mi dnes přijde u těch západoevropských zemí ale jako nutnost, kterou ti politici musejí říkat na každém kroku, že? Víte solidarity se sociálně slabšími. Stěžejní úkol - vrátit morálku do politiky, bojovat proti všem formám nerovnosti. Obrátil se na jaký druh obyvatel, na jaký druh obyvatel se obracel, když on řekl, že chce bojovat proti všem formám nerovnosti, protože ví o hněvu, pochybnostech, úzkostech a je jeho povinností je vyslechnout, tyto lidi?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, on se obracel především na ty lidi, kteří cítí ohrožení svých dosavadních jistot, to znamená ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A kteří to jsou?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
To jsou například dělníci z průmyslových měst, kteří ztrácí práci, ovšem nejenom, že oni ztrácí práci, to bylo v 70., 80. letech, ale tam je daleko závažnější problém současného tisíciletí a to je, že oni ztrácí pocit toho, že jsou ve vlastní zemi. Tady si myslím, že je ten problém, který nakonec je i ve Velké Británii, že totiž tzv. bílý muž začíná postupně ztrácet teritorium. A to je ten problém, který nakonec eskaluje všechny ty konflikty, eskaluje i podporu pro Marine Le Penovou, pro Národní frontu. Ne náhodou řada těch měst průmyslově orientovaných jsou základny těchto, těchto sil, této strany. Například ve městech, jako je Paříž, ta situace je zase trošku odlišná. Takže dá se říct, že v tomto směru se on snaží oslovit tyto lidi, které můžeme považovat za určitou poškozenou generaci, za generaci, která doplácí na důsledky globalizace. A tady bych řekl jednu důležitou věc. Totiž v roce 2012, když se stal prezidentem Francois Hollande, tak bylo hlavní téma určitě ekonomika, to jest nezaměstnanost, ta situace zpomalování ekonomického růstu. A v současné době je totiž ta tématika spojená s mnohem subtilnějšími tématy, to jest ztráta pocitu kulturní identity.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A choulostivějšími.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
A doufám, že si tohleto právě bude Emmanuel Macron uvědomovat. Tady se ukazuje, že nelze řešit problémy pouze prizmatem ekonomického pohledu.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale přesto to je velký úkol, ta ekonomika. Pomáhá mu, že byl ministrem ekonomiky, že je bankéř?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Jistě, ale tady právě na to upozorňuju, aby on nepodlehl jenom tomu klamu, že všechno se vyřeší ekonomikou, protože tady se ukazuje, že mnoho lidí vnímá už daleko víc i třeba daleko jiné problémy právě toho kulturního střetu. A nakonec vidíme to v Česku, kde v podstatě ekonomika velmi bezproblémově roste, a přesto tady vypuká tato krize.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vazby Francie po této volbě a Německa z hlediska tedy priorit, které on má ve vztahu k Evropské unii a celé té problematice.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tady ovšem doufám, že dostojí svým slovům, že bude usilovat jako francouzský prezident o hlubokou reformu Evropské unie, protože pro mě, se přiznám, nebyl ten francouzský boj až takovým překvapením, protože když se podíváme do nedávné historie, tak v roce 2002 se dostal do druhého kola otec Marine ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Marine Le Penové.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... Le Penové, Jean-Marie Le Pen, který tehdy poměrně jednoznačně podlehl Jacquesi Chiracovi. To současné tedy podlehnutí Marine Le Penové nebylo až tak jednoznačné jako v tom roce 2002, a to už byly ty první signály nespokojenosti, které ovšem tehdejší elity přehlížely. V roce 2003 proběhlo referendum, tuším nebo v roce 2005, 2005 proběhlo referendum o evropské ústavě a tam opět to byla Francie, která odmítla podobu francouzs..., podobu evropské ústavy a to byl další signál, který se neřešil.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A bude Macron, myslíte, dost jako silný hráč, aby obstál vedle Angely Merkelové?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Jak už jsem znovu řekl, já si nejsem tak zcela jist, že tento člověk má tolik zkušeností, ale ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale očekává se to a Německo by to asi taky ale přivítalo, nějakého spojence, že nebo souputníka?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já se snažím být realista v tomto směru a jenom si v duchu přeji, což je zase trošku optimismus, že tento člověk si to uvědomuje.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďte ještě zkusit rychle stihnout otázku, kterou si nemohu odpustit. Co to je za fenomén, manželka nového prezidenta francouzského Brigitte, o generaci starší, úžasně šarmantní dáma. Co to je za fenomén? V té politice myslím samozřejmě.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak já si myslím, že to je hlavně dáma, která může ovlivnit i další politické směřování svého manžela prezidenta, protože ho do jisté míry do Elysejského paláce dostala, protože to je velmi dobře fungující tandem, který se alespoň tak prezentuje v médiích. No a myslím si, že lidé to ocenili, protože tato dáma rozhodně tedy působí mnohem lépe než ty předchozí první dámy. Takže především ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To od vás není moc galantní, pane docente.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Francois Hollande totiž v zásadě prožíval manželskou krizi, takže z tohoto hlediska. To není vina těch dam. To je vina jejich partnerů.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Docent Jaroslav Šebek je naším hostem. Jste na vlnách Dvojky. Takže s jakými pocity a s jakým soustředěním sledujete dění na naší politické scéně za ty poslední dny?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak musím říct, že to bylo dění, které bylo dramatické, které bylo hektické, které tedy mně ubíralo na duševní svěžesti, když to řeknu takto. Ale řekl bych, že asi nejvíc nemile jsem nebyl překvapen ani Sobotkou, ani Babišem, i když oba dva jsou to lidé, kteří tedy neprokázali příliš státnický cit, ale co mě opravdu velice mrzelo, byly postoje hlavy státu, která by neměla do těchto politických vod vnášet svoje animozity, svoje předchozí problémy, všechny spory, ale měla by se chovat, tedy měl by se prezident chovat jako určitý arbitr, který se bude snažit nestranně posoudit situaci, která v této zemi existuje. Pokud bych se vrátil třeba k nějakému příměru jisté kauzy, která rovněž minulý týden hýbala Českem, to jest ta kauza problémů s dotacemi a s jejich směřováním do sportu, hlavně do fotbalu, tak bych řekl prezident by měl pískat férově. Měl by být tím arbitrem na tom rozhádaném hřišti a ne stranit zcela evidentně jenom té jedné straně.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ten aktuální vývoj, který jsme tedy zaznamenali včera, kdy nakonec, nebudeme si to tady rekapitulovat, to trvalo celý týden, ale nakonec tedy premiér se rozhodl, že odvolá Andreje Babiše, že ano. Prezident odmítá s tím, že, a to si myslím, že je hodně jako téma pro vás, že tedy, že může odvolat tohoto ministra, ale že by to bylo v rozporu se stávající koaliční smlouvou, že by se musela vypovědět, kdežto premiér jaksi oponuje, plus ústavní právníci tím, že ústava je nad koaliční smlouvou. Toto kdybyste nám vysvětlil, svůj názor, prosím.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Tak ne, já si právě myslím, že mám pocit, že pan prezident ohýbá ústavu tak, jak zrovna potřebuje, protože se stačí podívat do doby, kdy poprvé řešil vládní krizi, tedy do června roku 2013, kdy v zásadě tyto problémy nenastávaly. A interpretoval ústavu tak, že odstoupení premiéra, tehdy Petra Nečase, je i celkovou demisí vlády. Teď najednou se změnila situace v tom, že dává najevo svoje oblíbené preference, tudíž podporuje Andreje Babiše a snaží se pomstít, což nemůžu jinak nazvat než opravdu pomstou, Bohuslavu Sobotkovi za všechny příkoří, který od něj ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A když Sobotka varuje, že tady už to začíná jakoby, že nejsme prezidentský systém, aby ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Nejsme prezidentský systém.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... se dalo s ústavou takto jaksi jednat při těch diskusích, tak jako je to oprávněný postoj z jeho strany, oprávněné varování?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já si myslím, že opravdu nejsme prezidentský systém, že jsme v tomto směru třeba v rámci Slovenska srovnatelní, kde je také prezident volen všelidovým hlasováním, ale jeho pravomoce tedy nejsou tak dramaticky velké. Zatímco samozřejmě prezident se snaží tedy vykolíkovávat čím dál tím větší terén kolem sebe s odkazem na to, že to je tedy člověk, který je volen všelidově, ale jakoby ústavně-právně je Česká republika parlamentní systém, nikoliv prezidentský systém.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, jistě. Ano. A myslíte si, že v tomto smyslu prožíváme nějaké jakoby období trošičku převratné, kdy přímo volený prezident na Hradě, jak jste naznačil, si vykolíkovává terén, ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... že by to skutečně mohl být nějaký proces, který třeba časem něco změní v těch zákonech tady u nás?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak samozřejmě se o tom začne diskutovat, ale doufám, že najdou političtí představitelé, všichni, i na Hradě i v podhradí, snahu vyřešit tyto problémy rozumně a neprodlužovat krizi vládní, která by mohla přejít až do krize ústavní, což by byl daleko větší problém.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Větší malér, ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Větší problém. A hlavně pak oslabovat pozici České republiky v rámci všech evropských a mezinárodních struktur, protože tady je potřeba si uvědomit, že pak Česká republika bude mít velmi špatnou pověst a nebude moci prosadit nic, co by pro ni bylo výhodné, například při summitech Evropské unie. Na to bych já velice vážně upozorňoval a varoval před tím. Takže tady se musí, já bych zase použil třeba slova, která mám neustále v hlavě od pana prezidenta, ještě když byl premiér, všichni musí k pumpám, když teče do bot, když teče voda do lodě. A to právě si musí uvědomit i pan prezident i pan premiér i pan vicepremiér Babiš.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ty souvislosti evropské asi budou aktuální, pokud se ukáže, že Evropa bude opravdu vícerychlostní, že. To se zase vracíme k tomuto tématu ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Ano, přesně, přesně.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... Francie, Německo. Co by to pro Česko znamenalo?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, tak já si právě myslím, že se ukazuje, že my musíme tvrdě hájit náš národní zájem, svoje národní zájmy právě v rámci Evropské unie, spolupracovat, protože se ukazuje, že jako středně velký stát nejsme schopní řadu věcí prosadit jenom my sami.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Musíme být ve spojení.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Přesně. Ale my musíme tam být považováni za důvěryhodné partnery, kteří opravdu dokáží si věci, i doma i venku, srovnat.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jestliže se to Macronovi povede, Francie posílí, stane se významnějším hráčem než doposud, co to bude pro nás znamenat? Nebo jaká to bude výzva pro zdejší politiky?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Samozřejmě, to bude ještě daleko větší výzva v tom, že se může vytvořit velmi silný tandem Francie - Německo a státy střední Evropy budou mít daleko větší problém s tím, jak svoje představy prosadit. A tady právě musíme minimálně spolupracovat v rámci střední Evropy, ale opravdu, a znovu to opakuji a apeluji na to, my musíme být důvěryhodným partnerem. My nesmíme být partnerem, který by byl označen za banánovou republiku, i když u nás banány nerostou.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nečitelná země. Protože už máme hrozně málo času, jenom mi řekněte jednoslovně, dovládnout nebo nedovládnout, co se ...

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Jednoznačně dovládnout. Jednoznačně dovládnout, ale ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Do října tedy, kdy je vyhlášen termín voleb?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
... možná bez premiéra i bez vicepremiéra.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Umíte si to představit?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já doufám, že dostanou naši političtí představitelé sebezáchovný pocit.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak?

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
No, jinak samozřejmě se může stát, že opravdu se tady prosadí síly, které lze označit za extremistické.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak uvidíme, budeme to sledovat pečlivě. Milí přátelé, to byl docent Jaroslav Šebek, historik. Díky.

Jaroslav ŠEBEK, historik
--------------------
Já děkuju za pozvání a hezký zbytek dne.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Eva Hůlková přeje dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.