Přepis: Jak to vidí Jan Pačes – 23. říjen 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den Zita Senková vás vítá u rozhovoru v souvislostech, jsem moc ráda, že v našem vysílání mohu představit novou tvář i hlas, mé pozvání přijal Jan Pačes, molekulární genetik z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd a také pedagog na Vysoké škole chemickotechnologické dobrý den.

Jan PAČES, molekulární genetik
Dobrý den, děkuju za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímat mě bude zejména to, nakolik průběh nemoci covid-19 ovlivňuje genetika a zda vůbec rozumíme průběhu pandemie, nerušený poslech. Vláda včera schválila příjezd vojenských zdravotníků z členských zemí Evropské unie a Severoatlantické aliance na pomoc tuzemskému zdravotnictví boj s pandemií koronaviru, záložní nemocnice v Letňanech bude připravena v neděli. Nový koronavirus evidentně ani nezeslábl, ani zatím tedy nezmizel, jak někteří předpovídali. Pane Pačesi, pro vás jako pro molekulárního genetika, co vás překvapilo, zaskočilo, vlastně pro vás je to byť to možná zní trošku divně, ale je to jako pro vědce velká výzva, zabývat se právě tímto novým virem.

Jan PAČES, molekulární genetik
To je pravda, protože vlastně ta událost, ke které došlo, ta biologická událost, kdy se v nějaké populaci objeví nový druh, tak to není tak úplně běžná událost, většinou je studujeme z různých historických pramenů nebo z dat, která zbývají třeba v té naší DNA jako otisky nějakou takovou jako paleovirologii by člověk mohl říct, ale takhle to zažít, to je na jednu stranu mimořádně zajímavá věc, takže člověk má takový zvláštní pocity, jo ta radost z těch objevů a z toho, co se všechno dozvídáme, se nikdy o žádném tématu nevědělo za tak krátkou dobu tolik, ale samozřejmě ta, ta hrůza nebo ta, ta, ta obava z toho, co se děje a jak to dopadá na naší společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co zásadního stále ještě nevíme o tom viru sars cov-2?

Jan PAČES, molekulární genetik
No, je tam několik věcí, které nevíme z hlediska biologie a asi posluchače bude nejvíc zajímat, co nevíme z hlediska té medicíny a tam bohužel nevíme ty konsekvence, nevíme tu dlouhou časovou škálu, protože jak to s tím virem dopadne, to se opravdu teprve uvidí, máme modely a předpovědi různé, s různou pravděpodobností, ale ve skutečnosti těžko říct, jak to dopadne nebo těch možností je celá řada.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Těžko tedy říct podle vás v této fázi, kdybychom se vrátili k té jakési paleovirologii, což je vaše doména, zkoumání genomu, jestli to říkám správně, když tak mě, prosím, opravte, co zůstává, jaké místo asi bude mít ten nový koronavirus?

Jan PAČES, molekulární genetik
No ta nejpravděpodobnější hypotéza, kterou teď máme, se kterou operujeme a která je hodně podpořena tím, jak se to stalo s těmi jinými koronaviry u člověka je, že časem ten koronavirus asi v tom v tom vzájemném souboji mezi virem a námi nakonec si vypěstujeme takový virus, který bude nejspíš méně škodlivý než je ten, který tady chodí mezi námi teď a budeme ho mít, budeme prostě mít sezónní nějakou, nějaké další jedno z mnoha dalších teda respiračních onemocnění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A propo ta sezónnost nyní se podle mnohých ukazuje, že je to právě nejspíš sezónní záležitost, protože v létě to byla ta opatření nejenom u nás, ale v celé Evropě je podstatně rozvolněná, de facto jsme žili normálně, ale nyní, když se ochladilo a více času větší podstatně, větší skupiny trávíme v těch uzavřených prostorách, tak tady stoupají enormně ta čísla a zdaleka nejenom v České republice.

Jan PAČES, molekulární genetik
Ona teprve ta sezónnost přijde, jsme ještě, to na začátku září to ještě není ta sezónnost opravdová, ale to je logické, to ani tolik nesouvisí s tím virem, to souvisí spíš prostě s tím chováním lidí i třeba v těch zemích, kde je velké teplo, tak tam se ten virus šířil hodně přes léto, a to je taky způsobeno vlastně částečně tím samým, protože u nás v létě chodíme ven a je nám tam příjemně a v zimě se schováváme, ale když je někde velký horko, tak naopak lidi chodit dovnitř a do /nesrozumitelné/, do klimatizovaných místností a tam se hromadí, takže tam potom se ten virus šíří právě jako v jinou dobu, že jo v těch jižních státech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Proto experti radí v těchto a příštích dnech výrazně větrat, o tom původu viru se vedly a vedou a asi ještě povedou tedy debaty, existuje celá řada konspiračních teorií za tři čtvrtě roku, co tady skloňujeme pandemii a covid-19, máme tady už ale přece jenom, pane Pačesi, řadu relevantních vědeckých důkazů? Co ukázaly?

Jan PAČES, molekulární genetik
No, kazejí nám to mnoho, tak víme samozřejmě, jak ten genom vypadá, víme, jak moc se liší od ostatních koronavirů, víme ty hlavní molekuly, které jsou důležité pro ten kontakt s člověkem, i víme jakou rychlostí zhruba se vyvíjí. Tam máme dobré i špatné zprávy, dobré zejména v tom, že se nevyvíjí, ten virus se nemění příliš rychle, takže je velká šance, že vakcíny budou na něj fungovat dobře a budou fungovat dostatečně dlouho. Nevýhoda je, že to bude trvat o to déle, než si na sebe zvykneme s tím virem, no a ta špatná zpráva je, že víme, že to, že díky takové jedné drobnosti, kterou tam má, která není u těchhle toho typu koronaviru úplně běžná, právě to centrum okolo toho se točí hodně i konspiračních teorií, bohužel napadá mnohem víc tkání než klasické normální respirační viry, to znamená nejde jenom do, do plic a případně do nějaké, do střev, do té, do těch slizničních tkání, ale může napadat i celou řadu dalších tkání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaká je tedy jeho genetická informace?

Jan PAČES, molekulární genetik
No obecně koronaviry to jsou, to jsou takové, taková šlechta mezi viry, jo to jsou prostě Mercedesy nebo Rolls Royce mezi viry, to je velice komplikovaný genom, který sám o sebe pečuje, má opravné mechanismy, takže z hlediska jaksi virů je to ten jeden z těch velmi pokročilých a sofistikovaných virů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Proto je tak těžké ho porazit?

Jan PAČES, molekulární genetik
Já myslím, že to není, že to není tak strašně těžké, ono já myslím, že jenom pro většinu lidí je to jako první setkání s takovouhle situací, vůbec upřímně řečeno pro většinu lidí je tohle to první setkání s vědou s tím jak ta věda funguje. A já jsem si s překvapením uvědomil, jak vlastně ta populace málo chápe, co to znamená věda a jak funguje. My totiž, když třeba se taky věnuju popularizaci nebo když to student, když učíme studenty nějaký ty předměty, tak se všechno učí na takových těch krásných příkladech, kdy už ta vědecká část je za námi, už jsme to všechno vyřešili, už tomu rozumíme, tím můžeme tu situaci popsat dobře, můžeme jí i zjednodušit tak, abychom zachovali to, to, tu hlavní myšlenku, ale zároveň to udělali jednoduché pro pochopení a tohle to je taková představa, že takhle funguje věda, že prostě vědec přijde, něco objeví a teď je to všechno jasné, ale teďka jsme v živém přenosu toho, jak ta věda pracuje a jak bojuje a ten přenos té informace potom na veřejnost skrz média je poměrně komplikovaný a myslím si, že, protože to děláme vlastně poprvé takhle na veliko, tak dost nezvládnutý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže to souvisí i v úrovni a kvalitou vzdělání, řekněme, té obecné populace.

Jan PAČES, molekulární genetik
To je další velmi závažná věc, kterou si vlastně uvědomuje, že uvědomujeme, že díky tomu, jak je dneska snadný přístup k těm informacím, což dřív tak nebylo, dřív pořád byla situace pro tu generaci třeba naší nebo i před námi, kdy existovaly nějaké autority, na které se dalo spolehnout a člověk měl jakési orientační body v tom světě a tohle ty orientační body se tak trošku teďka nám snížily nebo je jich mnoho a nikdo neví, které jsou ty správné a tím, že ještě do té informace je hodně a lidé jí často neumí použít, tak to vede k tomu, že právě vzniká obrovské množství různých těch konspiračních teorií, které se, kterými se obtížně bojuje nebo racionálně bojuje a vlastně ta společnost většinová pak má velmi zkreslené představy, jaká je ta realita opravdová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Souvisí to i vůbec s důvěrou vůči autoritám aktuálně vůči těm, kteří komunikují takzvaně, kteří nám vysvětlují a oznamují nová opatření, pravidla a tak dále?

Jan PAČES, molekulární genetik
Myslím, že jste narazila na takový problém, že jo že říkáte, že nám oznamují ta pravidla nebo nám oznamují, jak to je a, tak by to nemělo fungovat, ten odborník by měl většinou cíleně se snažit o to, aby říkal fakta, pokud možno, pak ta fakta interpretoval, bylo jasné, co je, co jsou fakta, co je interpretace a teprve potom by měl přijít názor jo a ten posluchač nebo divák nebo konzument tohohle toho by měl dobře rozlišit, co je názor a třeba těm názorům velice pečlivě naslouchat, protože pocházejí od někoho, koho si váží, komu důvěřuje, ale zároveň aby dokázal rozpoznat, na čem je ten názor založen a byl schopen si vybudovat názor vlastní, na základě ne názorů, ale na základě i těch fakt a já mám obavu, že dnešní populace nedokáže rozlišit, co jsou fakta a co jsou názory.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Slovenský premiér Igor Matovič situaci ve své zemi přirovnal k jedoucímu vlaku, kterému přestaly fungovat brzdy. Eskalace nově odhalených pozitivních případů nemoci covid-19 kopíruje u sousedů tu naší, jak fungují, pane Pačesi, ty pomyslné české brzdy, budou ta zpřísněná opatření, strategie vlády dostatečně účinná alespoň pozastavit příval těch nově infikovaných?

Jan PAČES, molekulární genetik
Moc dobrá otázka, abych sám dodržel to, co jsem před chvilkou navrhl, tak teďka já nejsem epidemiolog, jsem molekulární genetik a virolog, když tak, takže je to můj názor, nejsou to fakta, ale sami vidíme, že zatím ta pravidla nezabrala, jestli ta úplně nejnovější zaberou, uvidíme, za nějakých 10 dnů, 14 dnů, takže zatím to vypadá, že nejsme příliš úspěšný a teď je otázka, hledat ty příčiny, proč tomu tak je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem deník Blesk zveřejnil fotografie, které pořídil včera před půlnocí, zachytil na nich ministra zdravotnictví Prymulu bez roušky, jak vychází z restaurace na pražském Vyšehradě podle fotografií, které máme web dispozici, byl na místě i majitele restaurace a šéf poslanců hnutí ANO Jaroslav Faltýnek. Chtěl byste to nějak komentovat, zatím ale nemáme k dispozici žádná jiná vyjádření.

Jan PAČES, molekulární genetik
Tak toto je pro mě vlastně úplně čerstvá informace. Nicméně to dobře ilustruje ten, ten problém vlastně důvěry nebo proč se nám, si myslím já teda, že proč se nám to tak dařilo na jaře a proč se nám nedaří ten boj s pandemií teď, přestože jsme ty, ti samí lidé vlastně v té samé situaci, je právě ta ztráta důvěry veřejnosti v to, že ten stát jako celek dokáže bojovat dobře a efektivně, že to co dělají, je rozumné a takovéhle excesy, jestli je to pravda, když ministr, který v televizi vážným hlasem nabádá všechny, aby dělali, co mohou a pak udělá takový exces, tak to samozřejmě tu důvěru v žádném případě nezlepší, to je podobné, jako když pan premiér doporučí všem lidem, aby zůstali na prázdniny v České republice a pomohli našemu turismu a pak si odjede do ciziny na dovolenou, takže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Molekulární genetik Jan Pačes z Akademie věd je hostem Dvojky a pořadu Jak to vidí. Pane Pačesi, vědci se snaží pochopit, co dělá některé lidi vůči sars cov-2 zranitelnějšími než ostatní, proč někteří lidé mají těžký průběh nebo bohužel umírají na jednotkách intenzivní péče, zatímco jiní pozitivně infikovaní nakažení prostě mají jenom mírné příznaky nebo dokonce žádné, má proto věda nějaké vysvětlení, kdo za to může v uvozovkách?

Jan PAČES, molekulární genetik
Tak tady se vedou dvě takové linie výzkumu, jedna je ta, která zajímala hlavně mě teda, je to, jestli se mění ten virus, případně jestli se už začíná přizpůsobovat té naší populaci nebo jestli si ho takzvaně šlechtíme a na to je celá řada experimentů a skutečně ten, ten virus třeba za dobu svého, od té doby, kdy jsme ho objevili, to znamená od konce minulého roku, do teď nasbíral třeba nějakých 25 mutací, jenom proto tu celkovou, má to 30, ta jeho genetická informace má 30 000 písmenek, když bychom teďka z nějakého pacienta zizolovali ten virus, tak z těch 30 000 písmenek původních tak, jak se to našlo v tom Wu-chanu v Číně, bude 25, 30, 15 změněno, u každého člověka ale bude většinou jiných, jiné číslo a ten virus během té doby přeskočil třeba mezi 40, 50, 60 lidmi, to je, to je ta cesta od toho začátku sem k nám, no a takže máme celou řadu změn, které jsou v tom viru a ty studujeme, zejména ty změny, které jsou v okolí té nejdůležitější molekuly, pomocí které se ten virus dostává do buňky, ten, to jsou ty, proč se jmenuje koronavirus, žije okolo něj taková korona, z takových jako špiček, tak tam, když se něco změní, tak se bude lépe nebo hůře kontaktovat, no a tam nějaké drobné změny jsou, ale zatím jsme nenarazili na žádnou možná jednu, no a druhá věc je, že se dělají velké studie, protože máme hodně těch pacientů a zjišťuje se, jestli, jaké jsou souvislosti, my víme, to asi je všeobecně už dneska známo, že existují fyzické dispozice, které nebo ty takzvané komorbidity, když má člověk třeba obezitu nebo vysoký tlak, tak to výrazně zhoršuje potom tuhle tu infekci, víme u mnoha z nich, i proč tomu tak je, že zrovna ac2 receptor u člověka, pomocí kterého ten virus vstupuje do buněk, tak ten zrovna ovlivňuje krevní tlak, takže to dává jako smysl, no a pak taky je moc krásná studie, která dávala dohromady genetickou informaci člověka a i ty projevy a opravdu jsme objevili několik úseků v lidském genomu, které jsou geneticky specifické a které pravděpodobně zhoršují tu prognózu, kuriózní na tom je, že jeden z těchhle těch oblastí je úsek, který jsme pravděpodobně zdědili po neandrtálcích, jenom zase opakování, neandrtálci nejsou naši předci, ty jsou naši bratranci, kteří tady žili v Evropě, než jsme sem přišli z Afriky a vy, vyhubili jsme nebo prostě nevydrželi s námi ten kontakt, ale k nějakému drobnému křížení během té doby docházelo. Původně jsme si toho moc vážili, protože právě díky tomu, že oni tady byli dlouhou dobu, tak už byli na ty místní viry a podmínky adaptovaní, tím křížením jsme tuhle tu adaptaci získali, umožnilo nám to lépe se zde usadit kdysi dávno, ale teď možná jeden z těchhle těch kousků zrovna se nám teď nehodí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Budeme se prostě muset naučit i s tímto novým typu viru žít?

Jan PAČES, molekulární genetik
No, budeme se muset naučit, to uvidíme, tak zatím to nevypadá, že bychom se dokázali toho viru zbavit. Jsou státy, kde se to v podstatě podařilo, takže v lidských silách to je, na Tchajwanu, kdyby jim to tam někdo nezanášel z venku, tak se toho virtuálně zbavili, takže schopni jako člověk by to nebo voličstvo by to mohlo dokázat, jak odborně a samozřejmě ne sociologicky a politicky, takže je šance, že bychom se toho viru zbavili restrikcemi, už je asi za námi, to už se asi nepodaří a teď jenom, jak rozhodne biologie, a to zatím vypadá, že, že už tady máme a že už s ním prostě budeme nadále žít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinými slovy ovlivníme ten průběh především my, zejména my, jenom my našim chováním, naším přístupem, rozumem?

Jan PAČES, molekulární genetik
Ten vědomý přístup to jistě bude částečně ovlivňovat, ale ta biologie v tom bude hrát velkou roli, prostě jak říkám teď ti lidé, kteří k tomu třeba budou náchylnější, možná, že díky tomu třeba se sníží obezita, možná, že se vyplatí teďka trošku cvičit a dát si na to pozor, tak to třeba bude mít i v dlouhodobých důsledcích i nějaký, nějakou pozitivní věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímala by mě ještě jedna věc, kdo jsou vlastně ti takzvaní super přenašeči, umí je testy odhalit?

Jan PAČES, molekulární genetik
No, neumí, to nás mimořádně zajímá, protože jenom tak číselně ten člověk, když má virus, tak ten virus se množí opravdu dělá obrovská čísla těch jednotlivých virových partikulí a na to aby se, aby se nakazil, někdo jich stačí pár, jako třeba stovky a vy jich vyrábíte miliardy a ve většině případů ale tyhle ty částice možná nejsou ty jednotlivé viry nejsou možná úplně dobře sestavené nebo prostě většina z nich vlastně není infekčních, je to jako, kdybyste hlavně vsadil na rychlost té výroby a už ne na kvalitu, no a zřejmě se sem tam vyskytne člověk, který mu tohle to sestavování jde velmi dobře a ten potom jich vyrobí třeba stejně, není to tak, že by ty super přenašeči vyráběli toho viru nějak výrazně víc než jí nebo možná trochu, ale spíš ne a je spíš prostě ten jejich virus je velice efektivní v tom, že když už se dostane do jiného těla, tak skoro všechny ty partikulární, všechny ty částečky jsou funkční, to by mohlo být vysvětlení, ale pozor na to, tak na to se dělají těžko experimenty, takže je to hypotéza, ale fakta k tomu zatím ještě nemáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jan Pačes z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd se s námi ve vysílání Dvojky dělí o své názory. Zajímalo by mě, jestli tedy návrat k tomu normálnímu životu závisí nebo bude se odvíjet od vývoje, a poté tedy aplikace účinné vakcíny. Mnoho vakcín už finišuje, hovoří se o tom, že by mohly být k dispozici na jaře 2021.

Jan PAČES, molekulární genetik
Na to jako virologové nebo molekulární genetici, pravděpodobně i lékaři velmi spoléháme, protože ta, ta představa, která taky koluje v médiích a ve společnosti, že se musíme promořit a že prostě se všichni tím virem musí nakazit, si myslím, že i opatrně s tím, protože to by opravdu znamenalo velká množství úmrtí, která jsou zbytečná, takže doufejme, že se tomu vyhneme právě pomocí té vakcíny, ale na druhou stranu s tímhle virem asi nebudeme mít takové štěstí jako třeba se spalničkami, že to bude vakcína, kterou jednou dostanete a bude vám fungovat na celý život, bude to spíš jako chřipka, když si budete, když budete chtít být zdravá, tak i budete muset asi pravděpodobně dostávat častěji nebo třeba každý rok nebo jednou za dva roky a určitě, pardon, určitě to zmínit, jako ta, ten návrat do toho úplného standardu, jakoby předtím už asi nikdy nenastane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo nám laické veřejnosti, případně poučeným laikům, jak se říká, nejlépe a hlavně fundovaně opravdu vysvětlí smysl těch opatření, určitě jste si nejenom vy všiml, že v poslední době se ke slovu dostávají kromě samozřejmě expertů, z řad epidemiologů, hygieniků ale i sociologů matematici.

Jan PAČES, molekulární genetik
Já na tu matematiku velmi věřím, ukazuje se zase ze sociologických průzkumů a i z odborných prací, že lidé, kteří chápou matematiku a kteří teda jí část rozumí a tím nemyslím nějakou vysokou matematiku, ale prostě mají to přírodovědné vzdělání, tak jsou rezistentnější k různým falešným informacím a ke konspiračním teoriím, protože to jsou většinou lidé, kteří chápou rozdíl mezi tím co je fakt a co domněnka, takže zaplaťpánbůh, že nám tito lidé sdělují i jak to podle jejich modeluje a že se ta, mě třeba mrzí, že není maturita z matematiky, já si myslím, že by, protože to je velmi důležité, že to umožňuje chápát ten svět správně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem debatujete, pane Pačesi, o situaci, i předpokládám s vaším tatínkem, mohu prozradit, prof. Václavem Pačesem, někdejším předsedou Akademie věd, biochemikem, který byl také hostem v Jak to vidí.

Jan PAČES, molekulární genetik
No diskutujeme o tom velmi, jednak je to můj tatínek a patří k té rizikové skupině díky svému věku, takže diskutuje o tom i z tohoto hlediska a navíc my spolu dokonce nejenom, že jsme teda příbuzní, ale my spolu i pracujeme, během té historie vždycky chvilku šéfuje on mně a chvilku šéfuju já jemu podle toho, kdo zrovna dostane grant na nějakou vědeckou práci, takže to diskutujeme velmi pravidelně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co říká pan otec?

Jan PAČES, molekulární genetik
No, samozřejmě ta, ta data jsou mimořádně zajímavá, která získáme z toho světa odborně, takže i ve větší skupině to probíráme, protože vyznat se v tom, není ani pro ty odborníky vůbec jednoduché.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přispěje ta konfrontace s tou novou situaci, s novým virem vědecký výzkum to, kolik pozornosti věnujeme právě i vědě, vzdělávání té populace, ke zvýšení zájmu třeba o studium oboru, jako je genetika, jako je biologie chemie a další?

Jan PAČES, molekulární genetik
Doufejme, protože ty zprávy, které mám z médií, tak to vypadá, že mladí lidé spíš preferují různé ty vědy ne, ne přírodní, nějakou sociologie práva, nevím umění, což je dějiny umění, což je samozřejmě krásné na to studium, ale na těch školách jako lékařských třeba přírodovědných těch studentů ubývá a já si myslím, že pro fungování toho světa jsou tihle lidé moc důležití.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jako cestou se tedy vydat, co se týče dalšího postupu vůči této pandemii?

Jan PAČES, molekulární genetik
Na, hlavně si uchovat teda chladnou hlavu, bohužel v takovéto situaci v některých, je i velmi obtížné nebo rizikové doporučovat selský rozum, protože ne všechny věci, které bychom měli dělat, dává ten jako selský rozum, ale na druhou stranu celou řadu, ano, víme, že prostě virus se šíří mezi lidmi kontaktem nějakým, takže čím méně kontaktů v tuhle dobu, tak tím lépe, to je asi to nejdůležitější, co teď můžeme jako společnost udělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Doporučuje molekulární genetik Jan Pačes z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd České republiky, děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji vám hezký den.

Jan PAČES, molekulární genetik
Já děkuji za pozvání, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.