Přepis: Jak to vidí Jan Kofroň – 3. května 2022

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes politický geograf Jan Kofroň z Institutu politických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, dobrý den.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Dobrý den a díky za pozvání.

Vladimír KROC, moderátor
Jaká může být další strategie ruských agresorů na Ukrajině, chystají ofenzívu na Donbase, k čemu tlačí Kreml v souvislosti se Dnem vítězství 9. května, jak efektivně využívá ukrajinská armáda moderní zbraně ze západu a jaké poučení z probíhajícího konfliktu by si měla vzít Armáda České republiky? I o tom si dnes budeme povídat. Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Jestli správně počítám, jsme v 69. dni agresivní války Ruska na Ukrajině. V tomto pořadu jste mluvil ve 26. dnu konfliktu, kdy jste říkal, že Rusům dochází dech, co se od té doby změnilo?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Tak Rusům ten dech došel. Ne teď trošku přeháním, zmínilo se hlavně toho, že Kyjev jako hlavní město už není přímo ohrožen, což je docela podstatná věc a Rusům se nepovedlo od té doby provést nějaký zásadní průlom, získat nějaké zásadní vítězství. Zároveň je ale fér říct, že když se stahovali od Kyjeva, tak to bylo v zásadě jejich rozhodnutí, byť vynucené těžkými ztrátami a to samotné stažení zvládli poměrně dobře. Minimálně na to, jak ten začátek operace byl z ruské strany zpackán. Ukrajinská strana z druhé strany tenhle ten okamžik prostě není schopná přejít do protiútoku, takže není schopná nějaké významné území získat zpátky a Rusové se v tenhle ten okamžik, řekněme, týden, týden a půl pokoušejí o obklíčení nebo nějakou větší ofenzívu v oblasti Donbasu.

Vladimír KROC, moderátor
Poučilo se tedy Rusko z předchozích chyb?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Aspoň do určité míry ano. To, co teďka vidíme na tom Donbasu, tak z pohledu jejich doktriny, taktiky, dává nějakým způsobem smysl. Je to mnohem, řekněme, promyšlenější postup. Postup, kdy se snaží skutečně využít svého dělostřelectva, které je třeba naváděna drony a podobně. Snaží se použít aspoň do nějaké míry letectva, v kombinaci právě s útoky pozemních sil, ať jsou to tanky, mechanizované jednotky nebo pěchota. To znamená v tomhle tom smyslu ano. Zároveň prostě ta ruská armáda bude mít nějaké strukturální problémy, které během několika málo týdnů odstranit nepůjde.

Vladimír KROC, moderátor
Co bylo v počátku hlavní chybou agresora, že hrubě podcenil bojeschopnost nepřítele a Ukrajince vůbec?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Určitě vypadá to, že Rusové prostě šli do té operace s extrémně optimistickými očekáváními a že v zásadě asi neměli žádný plán B pro situaci, kdyby se Ukrajinci bránili. Takže my jsme třeba na začátku viděli, že už se vlastně ani nevyužívaly pořádně ty výhody, které mají třeba v tom dělostřelectvu a podobně. Ten postup byl sice extrémně rychlý, první 3-4 dny, ale byl v zásadě nekoordinovaný a taky se zdálo, že oni prostě vsadili všechno na tu politickou kartou, že se jim podaří pod tím tlakem rychlého postupu, donutit vládu v Kyjevě, aby uprchla nebo prostě se vzdala, něco takového. A že prostě to politické vítězství jim takříkajíc zajistí ten vojenský zbytek operace. A teď vlastně se ukázalo, že tohle to vůbec neplatí a oni budou muset prostě vybojovat to vítězství s tou ukrajinskou armádou. Což je něco, na co asi na začátku by si nevsadili.

Vladimír KROC, moderátor
To, že to půjde takto hladce, ten předpoklad vycházel ze zkušenosti v roce 2014, kdy vlastně podobným způsobem anektovali Krym?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Je to možné, ale upřímně řečeno, z mého pohledu to prostě nedává smysl. Ta ukrajinská armáda, vždyť jsme spekulovali o tom, jak je silná, slabá a tak dále, tak ona pořád prošla nějakou změnou od toho roku 2014. A v tom roce 2014 ono pořád platilo, že třeba na tom Krymu byla nemalá část vojáků, kteří chovali poměrně velké sympatie k Rusku. Ostatně není náhodou, že potom zejména z námořnictva ukrajinského, které bylo dislokováno na Krymu, tak já nevím, jestli to byla polovina nebo dokonce dvě třetiny těch kariérních důstojníků, tak přešla k Rusům. To znamená, to byla situace, kdy se něco takového mohlo skutečně podařit, ta země byla Ukrajina v rozkladu, v extrémně těžké situaci, to prostě dneska neplatí.

Vladimír KROC, moderátor
Tlačí teď ruské velení čas? Měli by dosáhnout k 9. květnu nějakého úspěchu, který by Putin potom mohl prezentovat lidu jako vítězství?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Takto, pokud by k tomu Rusové takto přistupovali, tak pro Ukrajinu jenom dobře, protože by to samozřejmě znamenalo, že musí jako poměrně hodně chvátat a to chvástání samozřejmě jak to tak obvykle bývá, k ničemu dobrému nevede. A na druhou stranu, pokud jsou mírně racionální, tak takhle samozřejmě prostě postupovat nemohou. Já jenom můžu říct, že prostě do 9. května žádné velké vítězství nezískají.

Vladimír KROC, moderátor
Je to pro vás překvapení, jak neorganizovaně a chtělo by se skoro říct neschopně ta invazní armáda působí?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Do určité míry ano, ale zdůrazním jednu věc. My třeba na těch videích, které dostáváme od Ukrajinců, tak vidíme výběr takříkajíc výběr z hroznů ruské neschopnosti. Samozřejmě, že Ukrajinci nebudou ukazovat ty situace, kdy jim to nevyšlo. Nebudou ukazovat situace, kdy se Rusové zachovali takticky, kompetentně. Nedejbože situace, kdy ti Rusové zvládli ty Ukrajince poměrně lehce nebo snadno porazit. A určitě takové situace budou též, protože jak jsme si řekli, Ukrajincům se vlastně žádný větší protiútok zatím nepovedl, což také něco naznačuje.

Vladimír KROC, moderátor
Kdybychom se ještě vrátili na ten začátek, proč tedy podle vás nevyšel záměr Kremlu na tu bleskovou válku?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Tak já tam vidím teď asi dva nebo tři důvody. První skutečně prostě ta ukrajinská armáda se nějakým způsobem změnila a jasně třeba to není nejšpičkovější bojová síla na světě, ale prostě je výrazně někde jinde než ta síla Ukrajiny v roce 2014. Zároveň ten fakt, že Rusové v podstatě okupují Krym a Donbas, Luhansk, tak to znamená, že nejvíc proruské oblasti najednou zůstaly mimo Ukrajinu. To znamená, takový ten problém, takový ten rozkol, který na Ukrajině do nějaké míry byl, před tím rokem 2014 tak vlastně tou ruskou okupací zmizel. A v tenhle ten okamžik samozřejmě Ukrajina se začala formovat jako, řekněme, klasický národní stát s povědomím identity, a to dneska vidíme na Ukrajině, že prostě oni se považují za Ukrajince a dovolím si říct, že po tom 24. únoru ještě víc než předtím, a to je něco, co si podle mě Rusové opravdu jako nepřipustili, že tu vzniklo něco jako ukrajinský národ a že to je velmi, velmi jako jednoznačně definováno. A že už jako nejde mluvit o tom, že by Ukrajinci byli takoví vlastně nepovedení Rusové.

Vladimír KROC, moderátor
Máte nějaké vysvětlení pro to, proč ta invazní armáda postupuje tak brutálně proti civilnímu obyvatelstvu, což už myslím, že je jednoznačné, těžko to zpochybňovat.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Určitě, tady si dovolím malý zastavení. Všimněme si, že první tři nebo čtyři dny, dokud byl ve hře spíš ten politický cíl, tak se Rusové snažili chovat jako na jejich poměr jako překvapivě slušně a korektně. To se pak jako rázem změnilo a viděli jsme ty závěry z Buči a podobně, které jsou jako opravdu otřesné. Ale tady je nutné říct, ruská armáda v zásadě takhle postupuje poměrně běžně. Ať už je to Čečensko, ať už je to Sýrie, v jistém ohledu se musíme ptát, proč by měla postupovat jinak, když tohle to je standardní modus operandi.

Vladimír KROC, moderátor
Jak významná je americká pomoc Ukrajině, jak důležité jsou dodávky těch moderních zbraní?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Já bych řekl, nebavme se jenom o moderních zbraních, bavme se teď o zbraních jako o celku, zejména o těžších zbraních. A v prvních dnech ten efekt by byl, řekněme, relativně malý, protože prostě Ukrajina nějaké své zbraně měla. To, že jim dodáte nějaký, nějaký počet kusů techniky, nehraje zas tak velkou roli. Určitou výjimkou by byly třeba jeveliny, které mohly vykrýt některé slabiny v oblasti protitankového boje Ukrajiny, ale i tam bych jako řekl, že ten jako reálný efekt nebude zas tak gigantický. A v tenhle ten okamžik díky tomu, že i Ukrajina má zřejmě ne úplně malé ztráty, tak tyhle ty zbraně, zejména ty těžší budou umožňovat Ukrajině klást organizovaný odpor o několik týdnů, případně měsíců dále. To záleží na těch ztrátách Ukrajiny na tom, jak oni umně budou schopny, schopni tu techniku využívat. A jak říkám, to se týká jak té obstarožnější techniky, to byly třeba ty naše T72M1, tak řekněme těch modernějších zbraní, jako budou třeba francouzské houfnice Caesar a podobně. A samozřejmě je faktem, že ty zbraně, které jsou technologicky na výši, tak dají tomu obránci nějakou výhodu v tom smyslu, že on třeba bude schopen pálit na protivníka, kterej, který na něj nebude zpětně schopen dosáhnout, takže určitě nějaká výhoda to je.

Vladimír KROC, moderátor
Já jsem záměrně použil termín moderní zbraně, protože jsme směřoval k tomu, že nejde samozřejmě jenom o tu materiální pomoc, že je otázka, jak rychle jsou pro ukrajinskou armádu využitelné takové zbraně.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Samozřejmě to, to na školení na tyhle ty zbraně a zařazení do nějaké nebo jako vytvoření nějaké smysluplné organizační struktury a třeba někdy i změna doktrinálního přístupu nebo taktických přístupu k využití těchhle těch zbraní, které jsou třeba o generaci dále než ty, které zrovna slouží na Ukrajině, tak to chvíli samozřejmě trvá. A taky podotkněme, že tam je podstatná jedna věc, když bysme se bavili třeba o dělostřelectvu, které střílí na 40 kilometrů nebo 35 kilometrů, tak samozřejmě tam vstupuje do hry významný faktor a to je detekce cíle. To znamená, tam najednou obrovskou roli začne hrát kvalitní Intel, kvalitní zpravodajství. Také umožňuje plně využít ty schopnosti té zbraně. Ta zbraň sama o sobě jenom těmi svými technickými parametry, ten boj v zásadě není schopná rozhodnout. Ten, ten efekt bude relativně malý. Ale v okamžiku, kdy se sejde ten průzkum, dobré začlenění nebo dobrý plán využití těchhle těch třeba kvalitnějších zbraň a samozřejmě s těmi technickými schopnostmi těchto zbraní, tak tam samozřejmě ten efekt může být poměrně velký. Ale máte naprostou pravdu, je to otázka třeba i týdnů a podobně.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes politický geograf Jan Kofroň. Jak složité je takovou zbrojní pomoc ze západu logisticky zabezpečit?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Záleží na typu techniky. V případě třeba tažených houfnic, tak tam to bude relativně jednoduché, protože ta mechanická komplikovanost se omezuje v podstatě jenom na to dělo. Pak jde o to najít prostě nějaký náklaďák nebo případně BVP, něco takového, co prostě potáhne tu houfnici. Pokud bysme se bavili o třeba modernějších systémech, které jsou už na vlastním podvozku, tak tam se k té komplikovanosti třeba toho děla nebo toho samotného zbraňového systému, přidává komplikovanost toho podvozku, motoru a tak dále. A všechny tyhle ty věci mohou být radikálně odlišné oproti tomu, co používá ukrajinská armáda. To znamená, tam najednou vstupuje do hry celé to kolečko té, řekneme údržby toho zbraňového systému, nahrazování opotřebovaných dílů, případně nahrazení dílů, které byly poničeny v boji. A to už jsou samozřejmě poměrně komplikované věci.

Vladimír KROC, moderátor
A jak složité je tedy zaučit obsluhu?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Záleží jak na co. Třeba na ten Javelin se říká, že.

Vladimír KROC, moderátor
A to je co, promiňte.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Javelin, protitanková řízená střela, tepelně naváděná a na Javelin prostě v západních armádách ty kurzy trvají standardně dva týdny, když jde o to udělat nějaký crash kurz pro lidi, kteří, kteří to potřebujou používat okamžitě, tak řekněme během tří, čtyř dnů toho člověka vycvičíte tak, aby to byl schopen relativně a efektivně používat. V případě, že se bavíme o tancích nebo houfnicích, tak se bavíme o týdnech ale reálně. A pak další týdny může trvat třeba cvičení do nějaké větší, do nějakého většího organizačního celku. Protože bylo by chybou si představovat, že to dělostřelectvo pracuje na tom bojišti samostatně. Aby bylo efektivní, tak je ideální sladit manévr silami, to znamená třeba mechanizovanými silami, tankovými silami právě s palbou toho dělostřelectva. Tak, aby se nějakým způsobem doplňovali.

Vladimír KROC, moderátor
Ony existují i vlastně výzkumy, jak efektivní je používání v různých armádách, v různých situacích těch moderních bojových prostředků. Paradoxně z toho vyplývá, že ta, jestli to teď řeknu hodně zjednodušeně, technika není rozhodující?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Určitě ta technika standardně hraje mnohem menší roli, než si lidé mají tendenci myslet. Mnohem podstatnější je výcvik a samozřejmě potom nějaký smysluplný plán. Bez smysluplného plánu to nikdy nepůjde. A ten výcvik je naprosto elementární a jde říct, že čím sofistikovanější technika, tím větší dopad výcviku nebo kvality výcviku na celkovou efektivitu toho zbraňového systému. Ono to není tak překvapivé. V okamžiku, kdy budu mít poměrně primitivní tank nebo primitivní tělo, tak samozřejmě ten výcvik nemusí být nějakým způsobem sofistikovaný a velmi rychle ti vojáci dosáhnou na maximální mez, řekněme, schopnosti toho daného systému. V okamžiku, kdy se ale jedná o skutečně jako sofistikovaný zbraňový systém, tak samozřejmě, aby byli schopni využít všech schopností toho systému, tak ten výcvik bude muset být relativně dlouhý nebo minimálně jako velmi, velmi důkladný tak, aby právě byli schopni využít všechny ty jednotlivé aspekty a dílčí výhody toho systému.

Vladimír KROC, moderátor
Co nám ta současná zkušenost říká o úrovni výcviku ruské armády?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Nic moc, samozřejmě budou různé jednotky, jak jsme si řekli, buďme opatrní na určitý takříkajíc /nesrozumitelné/. Protože my opravdu z té ukrajinské strany vždycky vidíme ty situace, kdy se Rusům něco nepovede, ne kdy se jim něco povede. Ale vidíme, že třeba ta úroveň taktické kompetence, kompetence menších jednotek je velmi slabá. Zároveň to není úplné překvapení, to je něco prostě, co bylo na nebo u Rusů to bylo známé i u Sovětů. Co je možná zajímavější, že spousta z nás si myslela, že Rusové se budou snažit nějakým způsobem relativně umně využívat těch svých taktických pracovních skupin a že už na úrovni třeba roty, praporu ta schopnost, taktická kompetence bude relativně dobrá. A to se ukazuje, že i tam mají zjevně docela velké mezery.

Vladimír KROC, moderátor
Spekuluje se, že Putin chystá mobilizaci, co by takový krok mohl znamenat, byli by to branci, kteří nemají žádnou bojovou zkušenost?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Takhle dovolím si říct dvě věci. Za prvý ta mobilizace může mít efekt i ekonomický, protože by to umožnilo přejít na nějaké třeba válečné hospodářství, nejsem odborník na ekonomii, ale samozřejmě z pohledu Ruska vzhledem k těm sankcím by tohle to mohlo dávat nějaký smysl. Co se týče té vojenské roviny, ano, ti branci třeba nemají nějaké bojové zkušenosti, ale upřímně řečeno to ti ukrajinští branci nemají též a přesto bojují docela dobře. Zároveň je nutné říct, že v ruské armádě existují takzvaný kontraktníky, to znamená lidé, kteří vstoupili do kontraktu s armádou a jsou obdobou našich profesionálních vojáků. Ale pozor v Rusku často tyhle ty kontrakty bývají relativně krátkodobé na několik měsíců. A neplatí to o všech, ale ne úplně malá část lidí těch kontraktníků má takhle krátké kontrakty. To znamená i oni mohou být relativně nebo ta jejich úroveň bude podobná těm brancům. To znamená nemyslím si, že by ty ruští branci byli o tolik horší než část těch kontraktníků zejména v případě běžných útvarů nebude to platit o výsadkářích. Tam je situace samozřejmě jiná. Takže, takže myslím, že ten rozdíl by nebyl zas tak velký a samozřejmě Rusku by to umožnilo minimálně vykrýt ty lidské ztráty, které na Ukrajině nebudou úplně malé.

Vladimír KROC, moderátor
Podle analytika mezinárodních vztahů Vladimíra Votápka by neúspěch Putina na Ukrajině, velmi pravděpodobně znamenal konec jeho režimu, vidíte to podobně?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Určitě a tohle to bude platit dvojnásob, pokud Putin přistoupí k mobilizaci, protože tam umírají ty kontraktníky, byť samozřejmě někdy ten kontrakt byl podepsán pod nátlakem, tak v okamžiku, kdy tam padnou skutečně branci tak a nedosáhne se jednoznačného úspěchu, tak to pro ten režim bude velmi, velmi těžké. Zároveň ten režim díky tomu, že kontroluje média, tak je schopen definovat, co je pro něj úspěch a co je neúspěch.

Vladimír KROC, moderátor
Jak tedy může být, nebo jaká může být další strategie Ruska na Ukrajině? Plánuje ofenzívu v Donbasu?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Ano, ta už probíhá, asi já bych řekl, tak cirka desátým dnem, něco takového. A Rusové dosáhli nějakých velmi omezených dílčích úspěchů. Můj tip je, že v horizontu dvou týdnů nebudou schopni dosáhnout obklíčení těch ukrajinských sil. Co se bude dít potom, strašně závisí na stavu munice, jak na straně Rusů tak Ukrajinců, na ztrátách jedné i druhé strany. Ale na žádné rychlé vítězství to nevypadá. Rusové můžou vyhlásit, že část těch územně jako je třeba Cherson a podobně, že tam vytváří nějaké republiky nezávislé, případně to připojit k Rusku, protože teď už ty sankce jsou tak obří, že v zásadě jim to může být jedno. Čímž by vlastně před domácím publikem řekli, tak podívejte se, my jsme osvobodili, v uvozovkách, osvobodili kus Ukrajiny, ne že by si ta, tato část Ukrajiny to přála, ale hold taková je realita a povedlo se nám Rusko rozšířit, já nevím o 80 tisíc km2.

Vladimír KROC, moderátor
Mluvíte-li o osvobození.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
V uvozovkách.

Vladimír KROC, moderátor
Rozumím, jak si vysvětlit, že když jsem se ptal na brutální postup Rusů vůči civilnímu obyvatelstvu, že takto postupuje i vůči tomu ruskojazyčnému?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
To je jako zajímavá otázka. Viděli jsme v té Buči případy lidí, kteří byli proruští, a přesto je Rusové zastřelili. Jak říkám, já se domnívám, že prostě tohle to vychází z nějakého zaběhlého modu operandi ruské armády. Že prostě ruská armádám v okamžiku, kde je nikdy mimo kontrolu, tak se začne tímhle tím způsobem chovat. Způsobí, podle mě to souvisí samozřejmě i s nastavením společnosti, kde hodnota lidského života, a to mimochodem i samotných ruských vojáků není prostě příliš velká. A zároveň to souvisí pro mě i s tím, že v podstatě v minulosti, když se podíváme, kolik ruských vojáků bylo odsouzeno za válečné zločiny? Já vím o jednom případu v Čečensku, kde byl někdo odsouzen za znásilnění a podobně, ale když se podíváme na Sýrii, na Čečensko, těch, těch případů je opravdu jako minimum. To znamená, jakoby se ti vojáci vlastně měli nějakým způsobem krotit.

Vladimír KROC, moderátor
Ale i to se mění, protože teď už to vypadá, že je dostatek důkazů, které mohou i třeba díky sociálním sítím dostihnout ty jednotlivé konkrétní milníky?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Je to pravda, ale to by ti viníci museli cestovat z Ruska.

Vladimír KROC, moderátor
Existuje možnost, že by Ukrajina mohla v tom konfliktu i díky masivní pomoci západu zvítězit?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Pokud by ta masivní podpora byla opravdu velká, dlouhodobá, pokud by Rusko udělalo řadu chyb, opravdu řadu chyb, tak teoreticky se Ukrajina může dostat k tomu, že by třeba, já nevím, vzala část těch /nesrozumitelné/ těch separatistických republik zpět. Byl bych opatrný na Krym, protože Krym je prostě v Rusku vnímaný, a to i opozicí jako ruské území a tam by do hry vstupovalo právě okamžitě zapojení branců do bojů, případně zapojení jaderných zbraní. Ale Ukrajina, ale je fér říct, že v tenhle ten okamžik se domnívám, že pořád Rusové jsou ti, kteří mají tu hru nějakým způsobem ve svých rukou, byť bez té mobilizace to budou mít čím dál tím víc progresivně těžší.

Vladimír KROC, moderátor
Jak se díváte na úvahy, že třeba Spojené státy zneužívají té situace a vedou takzvanou proxy válku proti Rusku zástupnou?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Já si myslím, že tohle to je možná takové jakoby přetažené. Samozřejmě, když už k té válce došlo, když už Rusko do ní vstoupilo. A bylo to Rusko, kdo se rozhodlo intervenovat. Tak samozřejmě z pohledu USA dává smysl oslabit Rusko tak, jak to jenom jde. A v zásadě je na Rusech, aby si vybrali, jakým způsobem z toho chtějí vycouvat. A byli Rusové, kdo v zásadě i v okamžiku, kdy se jim ten původní záměr, ten politický záměr, svrhnout tu vládu nepovedl, tak stále trvali na tom, že musí mít celý Doněck, Luhansk. Že musí mít, že musí demilitarizovat ukrajinskou armádu a podobně. Jsou přece jen, jako přiznejme si, to jsou pořád jako docela zásadní požadavky a teďko, pokud Rusové tedy chtějí, no tak dobře, tak nechť si to tady vyzkouší vzít celou.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je politický geograf Jan Kofroň. Podle britského premiéra Borise Johnsona může válka na Ukrajině trvat do konce příštího roku. Z jakých poznatků může takový odhad vycházet?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Já bych tohle to bral prostě jako čistý odhad. Každopádně máme příklady konfliktů, které prostě se táhly celé roky. My jsme před začátkem pořadu vzpomínali Iránsko-iráckou válku celá jedna dekáda vysoko intenzivního konvenčního konfliktu. To znamená, proč by Ukrajina na konci nemohla skončit něčím podobným. Jenom, řekněme si, že tohle to byla tragédie a zároveň, abych trochu zmínil to, co jsem řekl před chvílí. Samozřejmě, že by dávalo smysl, obrovský smysl, aby došlo k nějakým pro tu Ukrajinu relativně příznivým mírovým jednáním, kdyby ten konflikt byl ukončen. Protože to co se tam odehrává, je obrovská lidská tragédie.

Vladimír KROC, moderátor
K čemu se budu vás schyluje v Mariupolu? Rusko prý umožní evakuaci civilistům, jaký pak bude osud lidí skrývajících se v objektu železáren Azovstal?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
V případě těch vojáků, tak se obávám, že příliš dobrý ne. Prostě Rusové se postupně budou snažit tyhle ty obránce eliminovat. Zároveň na mariupol jakožto součást té Doněcké oblasti bude pohlcen DNR. A pokud Ukrajinci na bojišti nezvítězí, tak prostě definitivně o něj Ukrajinci přišli.

Vladimír KROC, moderátor
A mohou se uchýlit i k použití nějakých nekonvenčních zbraní?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Umím si představit, že by došlo na použití třeba chemických zbraní.

Vladimír KROC, moderátor
Jaké poučení by si měla z té ukrajinské války vzít česká armáda?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Lekce číslo 1 je, že armáda nebo při takto intenzivním boji obrovskou roli hraje schopnost nahrazovat ztráty, jak ty lidské, tak ty materiální. To znamená, není možné spoléhat na to, že nějakou náhradní techniku a podobně budeme dostávat až ex post. Ta armáda musí být schopná několik minimálně dní nebo týdnů bojovat s tím, co má a musí být schopna nahrazovat aspoň část těch ztrát. Jinak se velmi rychle rozpadne a ta její bojeschopnost bude, bude velmi, velmi nízká. To je lekce číslo jedna. To znamená zálohy materiální, lidské. Lekce číslo 2, ten vysokointenzivní konflikt je přece jenom v řadě ohledů výrazně odlišný od konfliktu někde třeba v Africe nebo v Afghánistánu. Ten protivník, který má relativně solidní zbraně, má aspoň nějakou základní úroveň výcviku a nějaké organizace. Tak právě dokáže působit ty těžké ztráty. Je schopen, i když řadu věcí udělá špatně, tak je pořád schopen, proniknout třeba do hloubky našeho území a podobně. Tak jako se Rusům povedlo první dny. To znamená, aby, aby to zase jako nevypadalo, že ty Rusové jsou zcela neschopní, to by bylo velmi, velmi chybné. Zároveň si ale všimněme, že výrazně slabší protivník, jako je Ukrajina, dokáže klást poměrně dlouho efektivní organizovaný odpor. To znamená, my s Polskem bychom měli být schopni vytvořit takové síly, které nebudou schopny zastavit Rusko navěky, to asi není možné. Ale měli bysme být schopni připravit takové síly, která budou, řekněme, důvěryhodně odstrašovat nějaký pokus o případnou akci, zejména kdyby se Rusko rozhodlo, že zůstane v Bělorusku.

Vladimír KROC, moderátor
Není obrněná technika už minulostí? Nevyplatí investovat spíš například do bojových dronů?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Tohle je obrovská otázka a já bych k tomu řekl takhle, i když se podíváme na ty Ukrajince, oni pořád žádají ty tanky, pořád žádají obrněná vozidla, proč? Protože většinu těch ztrát na bojišti stejně na konci působí, způsobí dělostřelectvo. A ty tanky, DVP a podobně, tak vůči tomu dělostřelectvu, pokud to není dělostřelectvo s chytrou municí, tak jsou relativně, relativně odolné. Zatímco pěšáci třeba v lehkých autech a podobně, anebo čistě pěší, tak v jejich případě v podstatě neexistuje účinná ochrana proti dělostřelbě s výjimkou toho, že se prostě zakopají a doufají, že to přežijí.

Vladimír KROC, moderátor
Jaké možnosti pomoci Ukrajině má v tuto chvíli Evropa, potažmo Severoatlantická aliance?

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Tak jednak je to finanční pomoc, protože samozřejmě Ukrajině spadne radikálně HDP, budou mít výrazně nižší daňový výběr. A jim hrozí to, že byť třeba vojensky tu situaci jsou schopni nějakým způsobem uplatit nebo držet v nějakých, v nějakých mezích, tak jim hrozí nějaký ekonomický kolaps. A to by samozřejmě celou tu situaci zvrátilo, takže tohle to je bod 1. Bod 2 dodávky zbraní, protože samozřejmě ten ukrajinský průmysl ozbrojený teď, protože se stal samozřejmě cílem útoků, tak není schopný vykrývat ty potřeby ukrajinských sil. Zejména jak jsme se bavili o to, o té nutnosti nahrazovat tu sílu a nahrazovat ty ztráty no a s tím souvisí potom ještě jedna věc. Samozřejmě je tam nějaká diplomatická pomoc. Je tam nějaká pomoc humanitární a podobně. Ale samozřejmě zároveň ta Evropská unie, případně USA, NATO, tak by měly hledat cesty, jak se pokusit dosáhnout příměří nebo míru. Samozřejmě teď je otázkou, co jsou ty přijatelné meze z pohledu Ukrajiny a i nás a co už je, co už je nepřijatelné.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí, byl politický geograf Jan Kofroň. Děkuju, na shledanou.

Jan KOFROŇ, Institut politických studií, Fakulta sociálních věd, UK
Děkuju za pozvání, na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.