Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 30. října 2020

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes mediální analytik prof. Jan Jirák, zdravím vás po Skypu, dobrý den.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Po Skypu dobrý den přeju vám i posluchačům Českého rozhlasu.

Vladimír KROC, moderátor
Kdy má novinář právo či povinnost zveřejnit informace získané of record. Jakou roli mohou sehrát paparazzi, přeceňujeme dopad takzvaných fake news a jakou roli v atmosféře kolem druhé vlny epidemie hrají média jsou dnešní naše témata, příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Přišel mi zdvořilý dopis od posluchače, který si myslí, že ačkoliv uznává, že vláda v boji s koronavirem chybovala, tak by neměla být kritizován, protože jí lidé nevěří, co si o tom myslíte?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Tak já asi trochu rozumím jádru té, té poznámky dotyčného posluchače, tady je potřeba si asi uvědomit, že média nejsou jenom nějaký zprostředkovatel dějů, které se odehrávají mimo ně, ale, že se aktivně podílejí na tom, co se děje, už jenom tím jakou novinář položí otázku, tak vlastně vytváří nějakou událost, protože pak s odpovědí na tu otázku další média pracují jako s faktem a myslím, že my jsme se trošku dostali do situace, kdy těch kladených otázek je velmi mnoho a vesměs obávám se jsou kladeny s určitým záměrem, odhalit nebo dokonce zkonstruovat nějaký rozpor jednání, v prohlášeních informací, které vláda poskytuje, to je.

Vladimír KROC, moderátor
Promiňte, pane profesore, když se zaměříme potom na tu druhou část na ty odpovědi, ty hodnotíe jak?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
No, já si myslím, že v řadě případů jsou ty odpovědi vynucené a pronesené pod tlakem, že často jsou politici tlačeni k tomu, aby odpovídali na věci, které ještě nemají dojednané s ostatními a vlastně se tím dostávají do takové spirály, říkejme jí třeba chytání za slovo, to myslím že, že se skutečně děje, ale abych se vrátil k té původní otázce, ono nejde o to vládu nekritizovat, naopak já si myslím, že ta kritika je, je na místě a je i důležitá jako zpětná vazba pro samotné politiky. No, ale je podle mého soudu důležité nevytvářet situace, které se pak, za které se pak bude kritizovat a tady myslím, že ty, ta neuvěřitelná honička za rychlými rozhovory okamžitými, okamžitými reakcemi, dokonce si myslím, že záměrné hledání určitých rozporů, já mám pocit, že za určitou, určité váhání nad tím k čemu jsou která opatření, k čemu jsou roušky anebo nejsou roušky, že za to váhání do značné míry mohou právě média, protože vyhledávají aktivně protikladné postoje často nebo nesrovnatelných osobností.

Vladimír KROC, moderátor
Dobře, ale když říkáte, že někdy jsou to vynucené odpovědi ve chvatu, kdy ještě to není třeba dostatečně zkonzultováno, nevytvářejí to ale politici sami, když si připomeneme některé twitterové zprávy, které přicházely z jednání, posléze byly mazány a tak dále, čili tam nikdo konkrétního politika k tomu vyjádření nenutil.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
To máte pravdu, tahle vláda se už před tou krizí vyznačovala, koronakrizí, jak to budeme nazývat.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Vyznačovala velmi silnou ochotou, dokonce bych řekl touhou se prezentovat před médii a taková frekvence tiskových konferencí, twitterových vystoupení, různých sebeprezentačních vystoupení tam myslím, že je nebývalá a pak v té turbulentní situace, v které se celá společnost ocitla, v pandemii a následnými ochrannými opatřeními, tak myslím, že se tohle vládě trošku jaksi vrátilo a sečetlo.

Vladimír KROC, moderátor
Vy jste v jednom rozhovoru nedávno prohlásil, že máte pocit, že novináři ve velké většině byli od počátku vůči stávající vládě až iracionálně odmítavý. Vy jste byl jinými slovy vlastně zopakoval před chvilkou. Jak to myslíte nebo z čeho ten dojem vychází?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Já proto nemám žádná ověřitelná data, nedělal jsem k tomu žádnou analýzu, ono se to v téhle té hektické době trošku na to prostě nezbývá čas, takže se musím opírat jenom o svá, řekněme, subjektivní pozorování, ale já se na základě těch pozorování se kloním k dojmu, k pocitu, že vůči té stávající vládě byla většina těch médií a novinářů středního proudu, toho hlavního proudu, toho takzvaného mainstreamu naladěná v podstatě odmítavě, což by nevadilo, ale to odmítání bylo apriorní prostě. Stávající premiér byl a i je pro ten novinářský mainstream prostě nepřijatelná osoba bez ohledu na to, co dělá a já myslím, že v tomhle směru by zrovna novináři měli přece jenom být, řekněme, racionálnější a nejet a nejet na té vlně emocí, jakkoliv pro ní můžu mít pochopení.

Vladimír KROC, moderátor
A není to hlavní úkol žurnalistiky, podrobovat kritice establishment, ne nadarmo se mluví o hlídacím psu demokracie?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
To v demokratických poměrech je taková zažitá představa, že tohle, tohle je hlavní role žurnalistiky být tím hlídacím psem demokracie, ale já jsem do toho, do té předcházející odpovědi vpašoval slůvko racionální, jinými slovy to by, kritika má být opřená o argument, čili kritizuji protože.

Vladimír KROC, moderátor
Rozumím, Zároveň jste v tom rozhovoru zopakoval myšlenku, že se dopad falešných zpráv hoaxů nebo cinknutých informací, jak vy říkáte, přeceňuje, není to ale v mediálním prostoru vlastně největší nebezpečí dneška, myslím ty falešné zprávy?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Já vím, že teďka ta má odpověď bude krajně nepopulární, ale, ale přesto si jí dopřeju, myslím si, že to není to největší nebezpečí a myslím si, že toto skutečně nebezpečí číhá o úroveň výš, ty falešné zprávy jsou součástí obecnější a zásadnější věci, a to jsou manipulativní zprávy. Manipulovat se dá vyslovenou leží, manipulovat se dá po polopravdou, ale manipulovat se dá i vhodně nebo příležitostně vypuštěným zcela pravdivým ale účelově použitým údajem a soustředit se jenom na ty tak řečeného hoax nebo fake news nebo falešné zprávy, tedy zprávy, které jejíž, jejíž obsah není věcně správný, jsou, jsou smyšlené, znamená vlastně nevidět ty ostatní manipulativní zprávy, které jsou použity účelově, ale přitom v sobě skrývají nějaké jádro věcné správnosti a dlouhodobě se snažím vysvětlovat, že my bychom se měli soustředit na tu rovinu manipulace, ať se manipuluje lží nebo něčím, co se zakládá na skutečnosti, prostě odhalovat tu, tu účelovost, s kterou je ta zpráva velmi pravděpodobně použita, takže v tom je ten rozdíl, to není tak, že bych, že bych ve fake news nebo falešné zprávy bagatelizoval, snažím se upozornit na to, že jsou součástí širšího kontextu, to jest mediálních manipulací a ty bychom měli odhalovat.

Vladimír KROC, moderátor
Žijeme v době, kdy už připouštíme jako možné mnohé, čemu bychom dřív asi na vteřinu neuvěřili, nemálo lidí na Twitteru nalítlo falešném účtu na stávajícího ministra zdravotnictví Jana Blatného, tedy tehdy nastávajícího, kde tvrdil, že nechá vypnout veřejné osvětlení a výtahy. Realita je někdy tak neuvěřitelná, že se opravdu našli tací, kteří připustili, že to je skutečně Blatný.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Samozřejmě ten prostor nových médií zvlášť těch sociálních sítí, ten skýtá mnohé do té doby netušené možnosti, pokud jde o manipulaci, mimo jiné taky proto, že je vlastně založen na využívání emocí, ne, ne racionální úvahy, když uvažujeme o tom nebo když si představíte, jakým způsobem člověk pracuje s těmi sociálními médii, tak vlastně základem je to, že se k něčemu přihlásí, protože se mu to líbí nebo se něco odmítne, protože se mu to nelíbí, čili jak se hezky česky říká, takzvaně to laikne nebo hejtne, což jsou hrozné výrazy, a to jsou, to jsou ryzí emoce, tam v žádném okamžiku nás žádná z těch sítí nevyzme, abysme svůj postoj zdůvodnili a já myslím, že tam, kde takhle jednoznačně vítězí emoce bez kritického rozmyšlení, bez kritického odstupu, tak tam je to riziko manipulace velmi velké.

Vladimír KROC, moderátor
Když ale Jan Blatný odmítl přímo jasně odpovědět, jestli podepsal petici proti Andreji Babišovi, je pravda, že teď na Novinkách už to popřel, že by jeho podpis byl autentický. Jak to ale může ta vyhýbavost působit na veřejnost?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Pochopitelně, že může působit jako, jako zakrývání nějaké skutečnosti. Sama o sobě ta váhavost nepochybně má pro část veřejnosti důsledek určitého znevěrohodnění, já taky myslím, že ta zpráva o tom podpisu vlastně byla takhle načasována a vypuštěna právě proto, aby, aby určitá míra znevěrohodnění tady nastala, nemyslím si, že s nějakým zásadním záměrem strategického charakteru, ale prostě proto, že takhle si část toho mediálního světa představuje tu kritiku.

Vladimír KROC, moderátor
Dobře, ale to je konkrétní příklad. Snažím se pochopit vaše slova, když ale novinář narazí na takový, řekněme, rozpor, že nový ministr nastupuje do vlády někoho proti komu podepsal petici, alespoň zdá se tedy, protože i ta jeho data prý tam sedí, ale on jak jsem řekl, to popírá. Měl by to přece zveřejnit, nebo ne, nebo měl by to zveřejnit později, jenom můžete to vysvětlit, jak, jak to myslíte, že je to účelové?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Já si teda upřímně myslím, že to není tak dalece podstatné, to, to jestli podepsal nějakou petici nebo nepodepsal, to je takový jako, řekněme, novinářsky lákavý příběh, nechal se naverbovat do vlády, proti níž nějakým způsobem vystoupil před tím, tam je asi daleko důležitější, jestli je ten ministr kompetentní řešit tuhle situace, jestli zvládne rezort takového rozsahu až v takové podivné situaci jako je zrovna zdravotnictví a jestli někde někdy podepsal nějakou petici, v tomhle tom je naprosto jedno. Já si myslím, že tohle je, vracím se znovu k tomu dopisu, posluchače, o kterém jste mluvil, že tohle je to, co by podle mého soudu média měla umět odlišit, totiž uvědomit si, co je, co je zásadní a co je řekněme atraktivní příběh za každou cenu a myslím si, že teď není doba na vytváření atraktivních příběhů za každou cenu.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes mediální analytik prof. Jan Jirák. Paparazzi přiměly de facto premiéra, aby vyměnil klíčového ministra, dnes už to vypadá skoro jako starý příběh, je důležité, jak se Blesk té tajné schůzce na Vyšehradě dozvěděl, jestli to byl náhodný tip anebo někdo sledoval jakýsi zájem?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Myslím, že to svým způsobem důležité je, protože, protože tady vlastně jedno zveřejnění nějaké fotografie, nějaké informace spustilo celou kaskádu událostí a dějů, které jsou pro fungování téhle /nesrozumitelné/ v tu chvíli pro fungování téhle společnosti dost důležité. Shodou okolností a vývojem situace se z ministra zdravotnictví, jako funkce stává jedna z klíčových, jeden z klíčových postů ve vládě právě pro tu situaci, ve které žijeme, takže je důležité nebo bylo by pro nás důležité vědět, co byl vlastně spouštěcí mechanismus té události a nevím, jestli se to dozvíme, ale podstatné nakonec je, co následovalo, i já pochopitelně v tuto chvíli nevím, jestli byl premiér součástí celého toho děje nebo jestli jenom reagoval těmi slovy o katastrofě, ale tím, že použil ten výraz, že to je katastrofa, tak tím vlastně přistoupil na to, že mu bulvární deník určuje agendu a před ním couvá, což myslím, že není dobrá zpráva jaksi pro zřízení téhle země a že premiér přistoupí na, zrovna na to co předvádí bulvární deník.

Vladimír KROC, moderátor
Autoři veřejnoprávního pořadu 168 hodin použili záznam takzvaný off record, pustili do éteru nelichotivá slova ministryně z koaliční partaje na adresu ministerského předsedy. Bylo to ve veřejném zájmu?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Myslím si, že to, je to a je to můj osobní názor, myslím si že tohle ve veřejném zájmu nebylo, že to bylo zase jedno z řekněme z takových rituálních okopávání kotníků předsedy vlády a jako přínos pro, přínos pro pochopení světa, v kterém žijeme, což by asi měl být primární zájem médií veřejné služby, to rozhodně nebylo, ten příběh, ten příběh, který se tím televize pokusila vytvořit, to jest podívejte se, ani jeho vlastní lidé ho nemají rádi, byl příliš banální a příliš předpojatý, takže já si myslím, že se to přihodit nemělo a vlastně nerozumím tomu, proč Česká televize nemá dostatečné, řekněme, dramaturgické nástroje na to, aby takovýmhle věcem předcházela.

Vladimír KROC, moderátor
Na druhou stranu to Jana Maláčová řekla vědomě před novináři, musela počítat s tím rizikem, že to mohou zveřejnit.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Nevylučuji to, i když domnívám se, že to řekla s představou, že mezi ní a těmi, se kterými to řekla, existuje nějaká možná nepsaná, možná tichá dohoda o tom, že některé věci se prostě nezveřejní, to je, to je něco, co mezi politiky a novináři celkem běžně existuje, v učebnicích se jako ukázka uvádí vztah mezi vztah mezi Johnem Kennedym a novináři, kteří prostě nepsali o některých jeho avantýrách, nepsal o jeho avantýrách milostných, to jsou, tak takovéhle, takovéhle nepsané takové nepsaná spojenectví se dějí a já myslím, že ministryně prostě přecenila míru spolehlivosti toho vztahu.

Vladimír KROC, moderátor
Do třetice novináři ze Seznamu zprávy a zveřejněná pasáž, kdy jim mediální poradce Andrej Babiše zapůjčený tedy předchozímu ministru zdravotnictví diktuje, kdy smějí použít kameru nebo ne, oni to zveřejnili. Tohle to je z vašeho pohledu fér?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Tady si myslím v tomhle případě, že, že to je asi známka určité normálnosti těch vztahů, myslím si, že čtenáři, diváci, posluchači, mají právo na to vědět, podle jakých pravidel se získávají prohlášení politiků. Je to jo součást jaksi toho, toho vztahu mezi, mezi uživateli, čtenáři, diváky, posluchači a tím samotným médiem, tady se domnívám, že to bylo, že to bylo na místě a že to v nejlepším slova smyslu pomáhá tomu, aby si uživatel, to jest divák, posluchač, aby si mohl sám udělat názor na to, jakou hodnotu má to které prohlášení toho kterého politika.

Vladimír KROC, moderátor
Ještě se vrátíme k novému ministru zdravotnictví, jak na vás zapůsobilo jeho první vystoupení, našel jste tam náznak snahy o změnu tedy komunikační strategie vlády, jak by vůbec kabinet tedy podle vás měl prezentovat svoje kroky, které teď dělá v boji s epidemií, protože to je asi to nejdůležitější to vysvětlování.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Já odpovím nejprve na tu druhou otázku, myslím si, že, že vláda, když v téhle situaci, v které se nacházíme, měla komunikovat jedním jasně definovaným hlasem, já myslím, že dlouhodobě tahle vláda trpí tím, že nemá silnou osobnost mluvčího, který by jí reprezentoval, ať by to byl profesionální mluvčí nebo, nebo jeden z ministrů nebo předseda vlády, ale myslím, že by za vládu měl vystupovat jeden člověk a měl by přinášet informace o chování vlády a rozhodnutích vlády, která už jsou jasná a hotová, ano, prosím?

Vladimír KROC, moderátor
Mě jenom napadlo v té souvislosti, že poslanec TOP 09 Dominik Feri teď vlastně pomáhá vládě s komunikací zejména s těmi mladými, které umí oslovit, zejména prostřednictvím sociální sítí, jak se na tohle to díváte na takovou v uvozovkách výpomoc opozice?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Já tu v podstatě od počátku té krize pandemické mám tichou představu, že tady by mělo nastat nějak, nastat nějaké, nějaké uklidnění těch vztahů mezi koalicí a opozicí a sdělení, které myslím, že velká část české veřejnosti potřebuje, je sdělení o tom, že jsou situace, kdy se dá táhnout za jeden provaz a ty tahanice vládně opoziční a levo pravé, euroskeptické, eurooptimistické, že by měly jít stranou. Ta určitá, jako ten určitý posunutí k nějaké, nějakému koordinovanému postupu by tady asi podle mého soudu byl na místě a je-li tohle jaksi příslib toho, že se tím směrem myšlení jak opoziční tak koaliční ubírá, tak to jenom vítám.

Vladimír KROC, moderátor
Francii se obloukem vrací aféra satiristického týdeníku Charlie Hebdo, nedávno zaplatil životem francouzský učitel za to, že žákům ukazoval karikaturu proroka Mohameda z touto týdeníku a není to potvrzené, ale včerejší útoky mohly být reakcí na tu atmosféru, která se kvůli tomu vyostřila mezi Paříží a Ankarou. Chci se zeptat, kde jsou ty hranice podle vás, kdybychom měli ještě respektovat třeba náboženské postoje druhých a kdy převažuje svoboda slova?

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Tak já se asi vzhledem k tomu, z jakého oba pocházíme prostředí středoevropského a vůbec evropského, tak asi budeme mít tendenci preferovat svobodu slova jako hodnotu, která pro nás je nezastupitelná a a o níž víme, že vyžaduje ochrany, protože je křehká a snadno, snadno se poškodí, ale myslím si, že by tam nějaký určitý limit být měl, hledám ho někde v pozici, řekněme, ohrožení důstojnosti druhého. Myslím tím nějakou elementární lidskou důstojnost, pokud, pokud bych skutečně mělo to, co jeden zveřejňuje druhého, bezdůvodně ponižovat, tak tam myslím, že někde začínáme si osahávat hranici toho, čemu říkáme svoboda slova, svoboda projevu, ale asi je na mě znát, že to říkám s velkou nejistotu a s velkými rozpaky, protože tady se dostáváme na hranu situace téměř jakoby do rozdílných, možná dokonce civilizací, ale určitě rozdílných kultur, protože ve světě a v jazyce těch druhých, ať je to v tuhle chvíli kdokoliv, to, ta svoboda projevu nic neznamená, ta je důležitá v našem kulturním okruhu šlus, ovšem společenskopolitickém okruhu, nikoliv asi ve světě, který je ideologicky ovládán Islámem.

Vladimír KROC, moderátor
To byl mediální analytik prof. Jan Jirák, já vám děkuju za rozhovor, na shledanou.

Jan JIRÁK, mediální teoretik
Děkuju a přeju pevné zdraví.

Vladimír KROC, moderátor
Příjemný poslech dalších pořadů vám přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.