Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 13. února 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u pravidelné půlhodiny rozhovoru na aktuální témata. Mým dnešním hostem je profesor Jan Jirák, mediální teoretik. Buďte vítán, dobrý den.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Dobrý den Vám i posluchačům Českého rozhlasu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například situaci na trhu s tištěnými médii i to jak boj s koronavirem maří trollové. Poslanci vybrali nového ombudsmana, nástupcem Anny Šabatové se stane její zástupce Stanislav Křeček, bývalý poslanec za Sociální demokracii. Volbu veřejného ochránce práv provázely bouřlivé diskuse ve Sněmovně, i dezinformace. Co jim říkáte, pane profesore?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tak já myslím, že to je takové pokračování toho, co se v české společnosti děje, ta společnost je emocionálně dost rozdělená a existuje tam takový proud řekněme určité nespokojenosti s tím, čemu se běžně říká establišment a tady to dění kolem Stanislava Křečka do toho prostě zapadlo jakoby do scénáře, ale já si osobně myslím, že ta situace je až příliš řekněme emocionálně vypjatá, a že by to chtělo trošku víc řekněme podporovat racionální argumenty než se ze strany těch odpůrců jeho volby děje, především proto, že asi i tou kariérou svojí profesní je docela jaksi přijatelný kandidát na tuto funkci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co tu situaci, vlastně podle Vás, vyhrocuje? Máte na mysli to, že pan Křeček byl kandidátem prezidenta, zatímco další dva pánové, protikandidáti, tam je podporoval Senát, což byl vládní zmocněnec u Evropského soudu pro lidská práva, Vít Alexander Schorm a advokát Jan Matys.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tak nepochybně to, že to byl kandidát prezidenta Zemana, byla součást nebo jeden z aspektů té deklarované nechuti, ale já myslím, že ten základní problém je v tom, že naši řekněme veřejnou debatu nebo veřejnou sféru, zásadním způsobem poznamenává způsob komunikace, myslím tím tedy existenci těch sociálních sítí a to, co tam se odehrává, tak je prodchnuté emocemi a nikoliv kritickým myšlením.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co se odehrává na sociálních sítích?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Víte, je to naprostá banalita, já vím, že to působí až komicky, ale už fakt, že architektura takových sítí jako je třeba Facebook umožňuje rychlé zaujetí stanoviska, tím lajknutím, tím, že řeknete líbí, nelíbí, bez jakéhokoliv zdůvodnění, bez jakéhokoliv přemýšlení, tak vlastně podporuji určité státní jednání, a to se tady projevuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že se to projevilo tedy i ve Sněmovně? To je jiný svět, to je svět politiky.
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tam asi jde trochu o něco jiného, tam se odehrávají nějaké hry, ale ono je to spoluprovázané jako spojené nádoby, tam vlastně politické elity v té komunikaci, kterou provozují, dokážou tyhle emoce využívat ve svůj prospěch nebo naopak neprospěch protivníka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nechci z Vás teď dělat politického analytika, nicméně zeptám se, o co se podle Vás v uvozovkách "hrálo"? Co se týče té volby veřejného ochránce práv?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tak já skutečně nejsou politický analytik a nechci předstírat, že bych jím uměl být.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jestli to něco, promiňte, třeba vypovědělo o tom rozložení koalice, opozice, nebo co z toho lze nějak vyčíst?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ale pokud jsem správně sledoval to hlasování, tak v zásadě to podporuje tu polarizaci koaličně opoziční, to je asi z toho očividné, a možná, že to je nějaký posun vykolíkování nějakých vzájemných vztahů v budoucí a blížící se volbě prezidenta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Žijeme pořád ve světě emocí? Když jste hovořil o tom lajkování?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já myslím, že daleko víc než kdykoliv předtím a bohužel se to promítá i do toho politického života a života rozhodování o nás, protože ten důraz na emoce, a to, že ty emoce hrají tak velkou roli, to je mimo jiné živná půda nejrůznějších populismů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná se ty sociální sítě, které nepřestávají mít, prožívat ten svůj boom, možná naopak projevuje co se týče čtenosti, když se podíváme na souhrnný prodaný náklad tuzemských deníků, tak ten se loni udržel těsně nad hranicí 600 000 kusů denně a ve srovnání s předchozím rokem se snížil o 8 %, v průměru se tak každý den prodalo o téměř 54 000 kusů deníku méně než v roce 2008. Napsal o tom server Mediaguru. Co je za tím poklesem?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tak nepochybně změna v chování čtenářů a uživatelů médií hraje velkou roli, v tomhle případě přibývá neustále lidí, kteří získávají informace z on-line prostředí, získávají je daleko rychleji než aby si museli čekat na to, až ráno vyjdou noviny, a to hraje, podle mého soudu, velkou roli. Taky se mění obsah novin. Když si otevřeme dnešní deníky, tak vidíme, že tam zřetelně přibylo delších, spíš jakoby nadčasových materiálů, které rozebírají nějaké téma nebo ho zpracovávají, ale té běžné deníkářské zpravodajské služby, té je tam čím dál tím míň, čili tištěná média, myslím tím v tomhle případě deníky, vlastně pomalu, ale se vytrvale vyklízejí pole a přenechávají ho internetovým zpravodajským médiím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Našly tedy už deníky tu svou parketu? Byť teda vidíme, že ten pokles postupuje, ale, nebo jak říkáte, vyklízejí pozici, to znamená, že bychom se měli v budoucnu připravit na to, že tady bude na trhu méně tiskovin? Nebo deníků, když zůstaneme, protože podle nových dat se naopak zvýšila čtenost několika časopisům.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Zas na druhou stranu několik časopisů zaniklo, ono to je celkem složitější v tomhle případě, ale já mám v zásadě takovou představu, že skutečně deníky budou pomaličku ustupovat, vyklízet pole, postupem času bude oslabovat ta jejich řekněme zpravodajská úloha, a tím budou vlastně ztrácet smysl své existence, budou to denně vycházející časopisy, když to zjednoduším, a podle mého soudu, v nějakém, nevím jak dlouhém časovém horizontu, ale v nějakém časovém horizontu prostě přestanou existovat. Časopisy, to podle mého soudu bude jiné, asi jich bude ubývat, asi bude část z nich přecházet do elektronické podoby, ale rozhodně soudím, že vydrží déle než deníky.
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Známe, pane profesore, spektrum těch čtenářů? Kdo sahá po deníku?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tak pokud můžeme soudit z dat, která jsou dostupná, tak zřetelným trendem je, že čtenářská obec, která konzumuje deníky, která čte noviny, tak stárne, to jest čtou ti, kteří jsou na to zvyklí z dřívějška a nepřibývají moc noví čtenáři z řad tedy mladší populace. Ono se postupem času tenhle ten trend projeví i v ochotě inzerentů do denního tisku vkládat prostředky na reklamu, a to myslím, že ten trend, který předpokládám, urychlí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co by bylo možné udělat, aby přibývalo těch čtenářů? Protože i ti, kteří dnes, já nevím, ve dvaceti letech lajkují tzv. na sociálních sítích, tak také dorostou třeba do toho věku, kdy raději sáhnou po nějaké fundované analýze v novinách. Co jim říkáte, vlastně Vašim studentům, protože to jsou budoucí novináři.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
No ono pokusy oživit čtenářskou obec se ve světě nebo v Evropě dějí nejrůznějšími cestami, ve Francii je třeba už léta běžné to, že se dělá týden novin ve škole, kdy velcí vydavatelé novin vlastně pošlou svoje výtisky do škol a týden se rozebírá zpravodajství, ale zdá se, že to velký vliv nemá, to, co má určitý vliv je rodinná tradice, když to dítko je zvyklé na fakt, že součástí rodiny, rodinného života je čtení novin a že noviny jsou v kuchyni na stole a tak jako k dispozici, tak zdá se, že má větší tendenci si ten zvyk osvojit taky, ale je tu velká konkurence vrstevníků, kteří se pohybují pouze na těch sociálních sítích. Když jste se ptala na moje studenty a co jim říkám, tam u vysokoškolských studentů už jsou tyhlety návyky hotové, tam je těžko něco změnit, já se jich spíš ptám, co jsou zvyklí konzumovat z té mediální produkce, a vím z vlastní zkušenosti tedy, že těch, kteří čtou noviny ubývá, a pokud je čtou, tak odpovídají, že je čtou, protože je najdou doma, čili potvrzuje se ta představa o tom, že to je něco, co je součástí rodinného života, a co si to dítě v dospělém věku buď převezme a nebo nepřevezme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A Vaši studenti nechtějí pracovat v novinách?
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To jsou dvě vzájemně se neprotínající věci, jedna věc je, čím se hodlají živit, a tam řada z nich i připouští, že skončí v redakci tištěného média. A jiná věc je, to co sami konzumují jako uživatelé a tam zřetelně převažují tedy internetové platformy nad těmi tak říkajíc tradičními médii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to ale konkurence, sociální médium a například deník, to jsou přece dva odlišné světy.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
V něčem ano, v něčem ne, ne v tom, že i ty deníky se svou produkcí částečně přesouvají na internet. To znamená přibývá těch platforem, které vycházejí z existence původně tištěné redakce, a vlastně spravují nějaký zpravodajský web, a to asi je dost důležité, no a pak jsou čistě internetové projekty, které nabízejí nějakou zpravodajskou službu, což je vlastně jakoby pokračování novin jinými prostředky, to je, pořád je to nějaký profesionální výkon, jsou tam nějací novináři, ti pracují podle nějakých zásad, aspoň většinou. To, co je skutečně konkurence těm tradičním médiím, ať už jsou na internetu nebo fyzicky vytištěné, to je fakt, že přibývá lidí, kteří konzumují zpravodajství, to jest dovídají se o světě kolem nás z toho, co jim pošlou nebo zdůrazní nebo postují jejich přátelé v nejrůznějších sítích a tohle dost komplikuje život ve společnosti, protože vlastně se zhroutila ta tradičními médii spojená představa, že se dovíme, co je důležité. Když dáte něco na titulní stránku, tak tím říkáte, tohle je důležité. Když zařadíte něco v rozhlasových zprávách na první místo, tak říkáte tohle je důležité. A tím vlastně se dokáže signalizovat nějaká hierarchie událostí. Ale v sociálních sítích se na první místo dostane to, co si hodně lidí přepošle, to, co si hodně lidí olajkuje, to, co si hodně lidí označí, a ten proces toho vzniku pocitu, že něco důležité je nesmírně chaotický.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podporuje se tak to naše vidění nebo vnímání té problematiky? Jak jsme už mnohokrát hovořili o těch tzv. bublinách?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Jednoznačně podporuje. Ono je potřeba říct, že v našem vztahu k tomu, co se dovídáme o světě, tak hraje velkou roli fakt, že máme tendenci víc věřit takovým zprávám, které potvrzují naše vidění světa. Říká se tomu konfirmační zkreslení. A protože ty sociální sítě typu Facebook jsou vlastně sestaveny tak, že se vyhledávají lidé, kteří spolu souhlasí, to jsou ty bubliny, tak přes ty sociální sítě lidé dostávají a konzumují daleko víc těch zpráv, které jejich vidění světa potvrzují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, jak vypadá vývoj pultového prodeje a předplatného?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To je dost složitá otázka, v zásadě se příliš nedaří rekrutovat potřebné množství předplatitelů, to jest z toho stabilního čtenářského kmene, a většinu toho prodeje, o kterém jsme mluvili, tak táhne pultový prodej.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mediální teoretik, profesor Jan Jirák a další téma. Generální ředitel Světové zdravotnické organizace upozornil, že snahy vypořádat se s epidemií koronaviru maří různé konspirační teorie, provokatéři na internetových diskusních fórech, nebojujeme tedy jenom s viry, ale také s trolly, pane Jiráku?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
No tak s trolly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S dezinformacemi?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Se vším tím informačním smogem, který se vytváří v sociálních sítích, pochopitelně bojujeme a budeme bojovat čím dál tím víc, protože to je prostředí sítě a vůbec teda internet je prostředí, které čím dál tím víc organizuje náš život a organizuje náš vztah, ovlivňuje náš vztah k světu, takže tak jako existuje fenomén hybridních válek, které jsou částečně fyzické a částečně informační, tak tenhle ten model hybridnosti se bude projevovat ve všech oblastech lidského života, a tady zrovna máme příklad, kdy se projevuje velmi intenzivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě aby se lidé mohli třeba před touto konkrétní nákazou chránit, tak musejí mít přístup k přesným, relevantním informacím.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
No a teď je otázka, jak se lidem, tedy nám, podaří odlišovat ty informace, které jsou pro nás relevantní, od těch, které jsou nějakým způsobem zkreslené, vymyšlené, dokonce i jaksi špatně myšlené, vyloženě, tam kolikrát jde o věci, které by se daly v reálném životě označit jako záškodnictví, což je princip těch trollů, takže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Záměrná dezinformace.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Záměrná dezinformace, takže já myslím, že tohle bude velmi obtížné, nebo velmi obtížný úkol, který před námi stojí, a který podle mého soudu se do budoucna ukáže téměř stejně komplikovaný jako vypořádání se s tím samotným koronavirem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se s tím média vypořádávají? Můžeme se podívat ostatně také třeba na informování o orkánu.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ono je to složité, zatím, já teda trošku zjednoduším teď, protože říkám jenom svůj jakoby uživatelský dojem, ale myslím, že média dělají to, že se pokouší ten jev zvaný koronavir, a tam ten jev té epidemie, pokouší vyložit pomocí příběhu nebo vysvětlení, které už mají, bych řekl rozehrané, rozpracované, tedy řekněme politicky s nedůvěrou v Čínu a její schopnost se s tím vypořádat, to je taková jedna linie, která se tam táhne, druhá linie, ta myslím, že je nepříjemnější, je opakované kladení důrazu na to, že to je nezvládnutelná epidemie, včetně toho, že se, že bývají úvahy tohoto typu doprovázeny dokonce i ilustračními záběry z filmů na podobná témata, to znamená, já jsem v jednom deníku, úvaha o tom, co ta epidemie znamená je doprovázená záběry z filmu Dustina Hoffmana, který je o smrtící epidemii, takže myslím si, že se ten takový ten apokalyptický, takový ten zhoubný nebo depresivní, ničivý přístup k té věci zdůrazňuje, poměrně málo se objevuje nějakých racionálních v podstatě střízlivých výkladů, ale objevujís e také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak jsou, mnoho rozhovorů s experty, epidemiology a podobně.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
A tam myslím ale, že mezi experty samotnými převládá docela střízlivý věcný přístup, není úplně jednoznačný, ale objevuje se, a je v jistém kontrastu s takovými těmi destruktivními.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vizemi nebo.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Vizemi nebo představami, které se jednak v médiích objevují, včetně drobností těch jakoby negativních soudů spojených s tou epidemií, je celá řada, například nefunkčnost roušek, bylo takové docela velké téma, které se několikrát vrátilo, vystřídala je potom zase téma nedostupnost těch roušek, že se jich moc prodá a nestačí se vyrábět, čili taková ta mozaika, z které se jakoby skládá pocit nějaké bezradnosti nebo bezvýchodnosti, ta je tady znát poměrně silně v tom mediálním pokrytí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje Jan Jirák. Několik českých i slovenských eshopů, ale i zástupci velkých knihkupců prodávali publikace s antisemickou problematikou. Nacistickou knihu pro děti Jedovatá houba z roku 1938, například. Po upozornění na sociálních sítích ji obchody stáhly z prodeje a případem se už zabývá policie. Federace židovských obcí žádá o předběžné opatření, aby zamezilo dalšímu šíření. Mimochodem, ta kniha je na trhu už tři roky. Jak se díváte na tuto kauzu, pane profesore? Vydavatel Pavel Kamas, jenom doplním ještě, publikaci brání slovy, cituji: "Nejsme v Číně, žijeme ve svobodné demokratické zemi. Vydávání historických knih je trestné pouze v diktaturách." Tolik citace.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To je já myslím, že v tom argumentu je skrytý ďábel v detailu, jak bych tak řekl, já myslím, že i texty, které jsou pro nás lidsky a eticky nepřijatelné, mají být dostupné. Já bych se vůbec nedivil, kdyby takovouhle publikaci vydal Ústav pro soudobé dějiny, Ústav pro studium totalitních režimů, jako studijní materiál. To, co je z mého pohledu problematické je fakt, že se to nabízí jako řekněme projekt, který má generovat zisk.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jako komerční.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Jako komerční, tam myslím, že je to, tam je to skutečně podle mého soudu neetické. Co je na tom smutně úsměvné je fakt, že to někteří knihkupci bez přemýšlení zařadili pod položku literatura pro děti, čili tam myslím, že je znát určitá míra nepřemýšlení, když to řeknu hodně jemně, takže můj soud je, mohu-li tedy mít nějaký soud, je ten, že takovéhle věci se nemají znepřístupňovat, ale mají existovat jako pramen, jako dostupný materiál ke studiu, nikoliv jako nabídka řekněme k běžnému čtení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A mělo by takové texty třeba doprovázet ještě něco, aby bylo jasné, že se jedná třeba o antisemickou literaturu? Víte, aby to nebyla propagace. Kde je hranice mezi, vlastně je to tenká linie, je to test třeba svobody projevu?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
No samozřejmě test svobody projevu, to je jednoznačně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Víte, aby bylo jasné tomu čtenáři, kdo si to pořídí, že to je třeba protižidovská agitace.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
No, ono i tohle je dvousečné, protože taky to může být návod pro čtenáře, kteří takové názory chtějí v sobě nebo ve svých bližních podporovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě, jak s tím nakládáte.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ale tady je potřeba si říct, že svoboda projevu není bezbřehá kategorie, že má určité hranice a ty hranice průběžně testujeme podobnými případy. Máme v zákoně například to, že není přijatelné popírat holokaust, čili omezili jsme si svobodu projevu určitým způsobem, jsou lži, které se nesmí říkat, abych to tak řekl, a tady máme za sebou poměrně bohatou diskusi o vydání Hitlerova Mein Kampfu, tady se rozvinula sice jemnější, ale také diskuse podobného typu, já myslím, že tohle prostě ty hranice testuje a je dobře, že se o tom vede diskuse.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje v dnešním vydání pořadu Jak to vidí mediální teoretik, profesor Jan Jirák. Já Vám děkuji za Vaše názory a budu se těšit na další rozhovor.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já děkuji za pozvání a přeji hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji, Zita Senková se připojuje, mým zítřejším hostem bude ekonom Lukáš Kovanda. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.