Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 13. srpna 2019

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes mediální analytik profesor Jan Jirák. Vítejte, dobrý den.
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Vítejte, dobrý den vám i posluchačům Českého rozhlasu.
 
Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. – Mluvčí prezidenta Miloše Zemana Jiří Ovčáček bude od posledního srpnového týdne vystupovat jako moderátor zábavního pořadu na TV Barrandov. Co je to za zprávu? Není to trošku střet zájmů?
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já nevím, jestli střet zájmů je přesně to, jak to vyjádřit, ale já to osobně vnímám jako jeden z dalších dokladů takového dlouhodobého trendu propojování politiky a zábavy. To je něco, co se táhne už od 60. let a v posledních letech, zvlášť se sociálními sítěmi to významně nabývá na důležitosti a na rozsahu. Tady pochopitelně je pro nás asi trošku zavádějící nebo překvapivé nebo trošku nám drhne skutečnost, že se jedná zrovna o mluvčího prezidenta. Přece jenom tu funkci si pořád spojujeme s jistou dávkou vážnosti, důstojnosti. Talkshow na komerční televizi je této představě vzdálená. Ale vnímám to prostě jako trend, který tady je, se kterým se asi těžko něco nadělá. Pan Ovčáček se nakonec i nikoliv vlastním přičiněním, ale vinou českých médií stal osobou velmi populární. Prakticky každý ho zná, i kdo ho nechce. To je nepochybně pro komerční televizi výhodné, takové jméno dostat na obrazovku.
 
Vladimír KROC, moderátor:
Ovčáček bude ve svém pořadu diskutovat s hosty z oblasti politiky a kultury. Je to podle vás v pořádku? Já jsem se ptal na ten střet zájmů, ale ptám se proto, že státní úředník z Hradu bude zároveň moderátorem v soukromé televizi. Není to světový unikát? Myslím, když je ve funkci. Potom, až skončí, to je jiná věc.
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já si na takový případ nevzpomínám, ale nezdá se mi, že by to byl vyložený střet zájmů. Je to nezvyklé, je to překvapivé, ale když se zbavíme, řekněme, nějakých emocionálních přístupů, tak to skutečně je v rámci trendu sbližování politiky a zábavy, který je dlouhodobý a který má nejrůznější podoby. Já jsem z toho pochopitelně také rozpačitý, ale snažím se si uvědomovat, že to v podstatě není nic tak dalece jaksi anomálního.
 
Vladimír KROC, moderátor:
Jiří Ovčáček na své twitterovém účtu je dost často aktivní a komentuje i dost ostře některé politiky. Je to v pořádku, když státní úředník tímto způsobem veřejně se vyjadřuje třeba k politickým rivalům pana prezidenta?
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tohle je velmi složitá otázka. Možná, že bychom měli jít o krok zpátky a říct si, jestli je vůbec správné, že vrcholní politici nebo ústavní činitelé mají něco, čemu se říká tiskový mluvčí. Mohou mít, nepochybně, ale možná, že to aranžmá, že ten tiskový mluvčí je, jak zdůrazňujete, současně státní úředník, není šťastné, protože tiskový mluvčí z definice musí dělat celou řadu věcí, které si s fungováním státního úředníka běžně nespojujeme. Přece jenom brání toho dotyčného, kterému slouží, zdůrazňuji to slovo slouží, může blufovat, může celou řadu věcí. Mně se zdá, že by daleko výhodnější aranžmá bylo, kdyby mluvčí byl někdo, koho si platí ten prezident ze svých prostředků a stojí mimo nějakou nomenklaturu.
 
Vladimír KROC, moderátor:
Když už mluvíme o Televizi Barrandov, nezmar Jaroslav Soukup bude moderovat celkem osm pořadů na této televizi. To je myslím obdivuhodné, ještě k tomu stíhat roli ředitele.
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
A celou řadu dalších aktivit, jak jsem zaznamenal, i komerčního charakteru. Já si myslím, že tohle je asi už pomalu na hranici nominace do Guinnessovy knihy rekordů. Ale ono to, nechť je mi odpuštěno, mnoho nevypovídá o kvalitě těch pořadů. Dokonce se domnívám, že pro samotného dotyčného moderátora, respektive ředitele, respektive majitele je v zásadě tento nadvýskyt na obrazovce, tato permanentní přítomnost v podstatě v nerozlišitelných rolích. Tam se moc nepozná, co je to zrovna za pořad, a tak myslím, že dlouhodobě to bude kontraproduktivní, že nakonec se ukáže, že je to v podstatě pro diváky únavné.
 
Vladimír KROC, moderátor:
A co sledovanost? Meziročně klesla skoro o 2 %. Kdo se na Televizi Barrandov podle vás dívá, zjišťoval jste to?
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Nijak zvlášť jsem to nezjišťoval. Mám nějakou představu, jaký asi tak typ diváků by to mohl být. Asi tam bude převládat nějaká skupina těch, kteří nejsou spokojeni s tím hlavním proudem médií. Vyjadřují nějakou různě motivovanou nespokojenost se situací, ve které žijeme. Asi tam bude určitá skupina těch, kteří jsou přesvědčeni, že situace, v níž se nacházejí nebo nacházíme, je výsledek nějaké konspirace, nějakého komplotu. Čili tato skupina to asi bude. Je pochopitelné, že je normální, že nespokojenost u části populace stoupá s věkem, takže asi i starší populace. Ale to, co je asi na tom důležité, je, že to není divácký kmen, který by měl tendenci výrazně narůstat.
 
Vladimír KROC, moderátor:
Asi málokdo neví, kdo je Greta Thunbergová. Šestnáctiletá švédská aktivistka už vlastně rok burcuje celý svět k tomu, abychom něco dělali se změnami klimatu. Proč podle vás budí takové vyhrocené emoce?
 
Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tam se asi sčítá víc věcí. Jednak ta, já jí budu říkat Greta, omlouvám se, těžko se mi vyslovuje to příjmení, Greta dokázala formulovat poměrně ostře a jednoznačně dost silný názor na globální situaci, ve které žijeme. Dokázala upoutat pozornost razancí svého vystupování a současně na druhou stranu představuje určité narušení stereotypu svým mládím. Přece jenom v 16 letech se pokoušet formulovat silný a jednoznačný názor na věci globálního charakteru není obvyklé a také z komentářů, které se k tomu objevují a z chování politiků i médií je zřejmé, že zrovna tohle je aspekt, který vzbuzuje určitou podrážděnou reakci.

Vladimír KROC, moderátor:
Právě. Mnohá média ani politici se neštítí na takhle mladou dívku nevybíravě útočit. Je to tedy tím, že je čehosi symbolem?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já si to vysvětluju tak, že ona svým způsobem zastupuje touhu a potřebu mladých lidí dát o sobě vědět, což je naprosto normální, to jsme dělali všichni. Všichni jsme se snažili, alespoň v rámci své rodiny, prosadit myšlenku, že i náš názor má nějakou platnost. To, co je tady jiné, je to, že dneska kdokoliv bez ohledu na věk má k dispozici dost silné komunikační prostředky, kterými ten názor může dát najevo v širokém měřítku. Myslím tím sociální sítě typu Twitter, Facebook, Instagram, které dovolují přes hranice států, kontinentů šířit nejrůznější myšlenky. Tady je jeden silný příběh, který ta Greta reprezentuje, a to je příběh o těch nezodpovědných starých, kterým my zodpovědní mladí musíme dát najevo, jak to mají dělat. Ale znovu říkám: Tohle jsme dělali všichni. Jenom jsme k tomu neměli tu techniku.

Vladimír KROC, moderátor:
Je správné okřikovat mladé lidi, kteří se hlásí k tomu hnutí Studentská stávka za klima, že mají studovat a nemluvit do něčeho, čemu nerozumějí? Oni v tom, co my jim teď připravujeme, budou přeci žít.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Okřikovat ji jistě není na místě. Myslím si, že můžeme dát tenhle ten příběh Grety a toho hnutí do spojitosti se zdánlivě odtažitým jevem, a to jsou úvahy o snižování trestní odpovědnosti a o snižování věku voličského práva. Myslím si, že přibývá, aspoň v tom prostoru, ve kterém žijeme, v nějaké té, řekněme, euroatlantské civilizaci nebo euroatlantském kulturním okruhu, úvah o tom, že do veřejného života se odpovědností i aktivitou mají zapojovat lidé podstatně mladší, než kteří se zapojují doposud. Pochopitelně je tu jeden protiargument. To zapojení do veřejného života by mělo být spojeno i s nějakou garancí určité názorové zralosti. A tady se ten kruh uzavírá, protože současně mladí tvrdí, že ta názorová zralost je vlastně zakonzervování nějakých nesprávných přístupů, a tak se to snaží rozbít. Ale to, co je na tom podle mě pozitivní, je to, že se to pořád všechno děje v rámci, řekněme, demokratických způsobů prosazování názorů.

Vladimír KROC, moderátor:
Nedávno se psalo o tom, že prý Greta nechala ze švýcarského klimatického kongresu vykázat novináře. Přiznám se, že jsem úplně z toho článku nepochopil, jak to údajně mělo být.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To jsme byli dva.

Vladimír KROC, moderátor:
Přinejmenším.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Už to, že je nějaký kongres, ze kterého jeden účastník může vykázat novináře... Ono to teda zřejmě tak úplně nebylo, že ona by je vykázala. Ona navrhla, že by měli odejít, a oni se tam pak nějak vrátili a nastalo všeobecné sblížení. To jsem skutečně nepochopil. Ale co mě na tom zaujalo, je to, že ta Greta, ta dívka, argumentovala tím, že ti novináři pak stejně podávají zkreslený obraz toho, co se děje. Tam najednou jako by se u ní vytvořila určitá frustrace nebo pocit zoufalství z toho, že ten obraz, který vytvářejí média, v tomto případě asi musíme počítat s tím, že to byla převážně média toho hlavního proudu, tedy ta velká, ona nemá pod kontrolou nebo to její hnutí nemá pod kontrolou. A tím jsme zase zpátky u toho, co se světem, ve kterém žijeme, dělají ty sociální sítě. Greta mimo jiné symbolizuje generaci, která už nemá pocit, že média (rozhlas, televize, tisk) ... že jsou nějaké autority, před kterými nezbývá než sklonit hlavu.

Vladimír KROC, moderátor:
Hned navážu na to, co jste právě řekl. My jsme si nedávno připomněli 45 let od vyvrcholení aféry Watergate, kdy dva mladí novináři Washington Post donutili amerického prezidenta Richarda Nixona, aby se vzdal funkce. Je to takto řečeno ve zkratce. Bylo by to ještě dnes možné? Co myslíte?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Rozhodně ne v té podobě, ve které probíhal celý ten případ kolem Watergate, protože ten svět je dneska prostě jiný. A myslím tím, i svět žurnalistiky že je jiný. Tam vlastně šlo o to, že americká společnost žila v určitém přesvědčení o tom, jak se věci mají. Řečeno jinými slovy: Žila v určité pravdě nebo představě o pravdě. A tihle dva novináři Woodward a Bernstein, a hlavně jejich šéfredaktor Ben Bradlee dokázali dát dohromady dostatek informací, a měli odvahu je zveřejnit, které tu představu o pravdě změnily. Dneska, kdy si každou minutu a vteřinu našeho života paralelně konkuruje x verzí toho, jak se věcí mají, čili x verzí pravd, je prakticky nepředstavitelné, že by takový zlom mohl nastat.

Vladimír KROC, moderátor:
Ono to vypadá, že to bylo pár článků, ale byla to systematická několik let trvající práce, minimálně tři sta článků jenom těchto dvou novinářů, ale do toho se potom zapojila ještě spousta dalších žurnalistů z jiných deníků. Co ten způsob zpracování aféry znamenalo pro renomé tehdejší žurnalistiky?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ono je také potřeba připomenout, že Watergate už navázal na starší případ něčeho, čemu se říkalo Pentagon Papers, což bylo zveřejnění tajných dokumentů o průběhu a stavu vietnamské války. Dokonce se Pentagon pokusil dosáhnout toho, aby se nezveřejnily. Byl to takový velký případ, který vlastně ušlapal cestičku pro Watergate a pro to další zveřejňování. Takže tohle v tom asi hraje velkou roli. Velkou roli hraje také to, že ti dva novináři a další za nimi, ale teď mluvím hlavně o těch dvou, sice na jednu stranu byli svým způsobem vedeni tím tajemným hlasem v garážích, ale na druhou stranu odvedli spoustu skutečně mravenčí práce, protože to jejich pátrání, ta investigativní žurnalistika, jak se říká, kterou předváděli, to nebylo nějaké honění se v rychlých autech apod. Oni procházeli telefonní účty, stovky a stovky čísel, a snažili se dobrat nějakých zjištění. Myslím si, že to v tom hrálo velkou roli. Ale ten základ, a to si troufám tvrdit, tkvěl v tom, že přišli s výkladem amerického světa, který byl šokující. Když jsem se před časem při jednom pobývání v USA ptal na tohle to svých kolegů z jedné univerzity, pamětníků, proč Watergate byl tak důležitý, tak oni říkali: Pro nás bylo největším šokem, že prezident může lhát. Jedním ze základních pilířů byla důvěra v toho prezidenta jako instituci.

Vladimír KROC, moderátor:
Co se změnilo více od té doby za těch 45 let? Morálka ve společnosti nebo žurnalistika samotná?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To se asi těžko měří. Myslím si, že se změnilo a permanentně proměňuje obojí. Žurnalistika se skutečně změnila v tom smyslu, že jednak má dneska jiné postavení, než měla tehdy, a to jak vinou těch technologií, tak vinou razantní komercializace médií a podřízení se potřebě vytvářet zisk. Ale také tím, že dnes už skutečně může být novinářem každý, protože má přístup k síti a může psát, co ho napadne.

Vladimír KROC, moderátor:
To se vracíme k tomu, co s tou naší společností dělají sociální sítě. Vy jste před půldruhým rokem řekl pro Aktuálně.cz: Sílu desinformací přeceňujeme. Čtenář má stejné právo na pravdu i na lež. – Mě to zaujalo a pořád o tom musím přemýšlet, přiznám se.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ono je to trošku vzaté z kontextu. Ten argument, obecně vzato, byl jiný. Ten argument byl takový, že pokud věříme ve význam a sílu něčeho, čemu se říká demokracie, tak v tomto uspořádání platí, že svoboda projevu je hodnota sama o sobě. A každé její omezení musí být pečlivě zdůvodněné a mělo by být opravdu výjimečné, jedinečné a zcela konkrétní. A tohle bylo řečeno v době, kdy se objevovaly poměrně silné soudy o tom, že svobodu slova, svobodu projevu, ano, ale jenom na říkání pravdy. To je paušální, protože co to pravda je a jak to budeme zjišťovat?, a příliš obecné a zneužitelné. Takže já jsem to vyhrotil do takové formulace, že svoboda projevu znamená i svobodu lhát, čímž myslím to, že bychom měli tu svobodu projevu jako hodnotu nadřazovat jejím případným omezením.

Vladimír KROC, moderátor:
Proč jsou ale lidé podle vás (tedy pokud to tak je) náchylnější věřit různým falešným zprávám, spíš než aby si ověřovali pravdu?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Na to je řada teorií. Některé se dokonce vztahují k tomu, jak nám funguje náš mozek apod. Ale já o tom nejsem tak úplně přesvědčen, že to je tak, že máme tendenci věřit tomu, co není pravda. My máme tendenci věřit tomu, co má pro nás uchopitelnou logiku, čili je jednoduché, což často bývá to, co není úplně pravdivé. A máme pochopitelně tendenci věřit tomu, co zapadá do našeho vidění světa. A tyhle dvě věci vytvářejí takovou směs, takový mix, což zdánlivě vede k tomu, že jsou lidé, kteří snáze uvěří věcem, které nejsou pravdivé. Ale oni jim nevěří proto, že nejsou pravdivé. Oni jim věří proto, že jsou jednoduché a rezonují s tím, jak oni vidí svět.

Vladimír KROC, moderátor:
Vy teď máte akademické prázdniny, které využíváte k překladu knížky. Takže svým způsobem odpočinek, i když práce. Ale dřív ty letní měsíce pro novináře byly volnější, řekněme. Říkalo se tomu okurková sezona. Až teď jsem se zamyslel nad tím, proč vlastně. Proč ten název?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Pokud vím, tak je to překlad z němčiny, kde se tohle období nazývalo sezona kyselých okurek. Ale asi je to taková žertovná metafora, já si to tak vysvětluju, že je to vlastně období, kdy není moc o čem psát.

Vladimír KROC, moderátor:
Takže se vyhledávají témata, na která by se normálně nedostalo?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
... na která by se normálně nedostalo. A spadá to do sezony, kdy se sklízejí okurky, a tak možná mezi sebou novináři žertovali: Budu psát o okurkách. – A tím to prostě vzniklo.

Vladimír KROC, moderátor:
Ale ono to vypadá, že v poslední době, alespoň v posledních letech, už to neplatí, že by léto, prázdniny byly touto okurkovou sezonou pro novináře.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ten pojem okurková sezona se ujal hlavně v listech politického ražení, tedy těch, které si všímají hodně politiky, a je to ve většině zemí období parlamentních prázdnin, kdy nebylo čím zaplňovat titulní stránky, a tak docházelo na ty příslovečné české učitelky sežrané žralokem na Jadranu. Ale ten váš dojem je asi správný. Jednak politici zůstávají aktivní, i když nezasedají politické orgány, ty vrcholné... Podívejme se na to, co se teď děje v Itálii. Jsou prázdniny, ale italský ministr ve snaze dosáhnout předčasných voleb vlastně má permanentní letní kampaň, a novináři mají o čem psát. Koneckonců za politiky je čím dál tím víc přítomno velké množství profesionálních týmů, poradců a všeho možného a ti žádné prázdniny nemají, a tak se už během léta děje spousta věcí, které jsou přípravou na podzimní sezonu. A ten pocit té letní úlevy, že nebude o čem psát, jen o těch okurkách, se prostě ztrácí.

Vladimír KROC, moderátor:
Našel jsem takovou pozoruhodnou zprávu, která možná zapadá do toho, pokud by ještě byla ta tzv. okurka, že zájemci o řidičský průkaz, kteří mají tetování, budou muset v Íránu ještě před žádostí o jeho vydání, tedy toho řidičského průkazu, podstoupit psychologické testy. Tetování je způsob sebepoškozování a lidé, kteří to dělají, mohou trpět duševními poruchami. – Takto to vysvětlil mluvčí íránské policie. Co si o tom myslíte?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Asi nejjednodušší reakce: jiný kraj, jiný mrav. Mně se o tom těžko uvažuje, protože já kultuře tetování nerozumím. Je mi to cizí, vzdálené. Nevím, proč se to děje. Ale ta představa, že nějaké jednání tohoto typu zdobení je projevem sebepoškozování... To bychom mohli v našich podmínkách testovat každou řidičku, která si nechá propíchnout uši, protože to je taky sebepoškozování. Myslím si, že pro náš kulturní okruh tohle asi není příliš polapitelná zpráva.

Vladimír KROC, moderátor:
Ještě se nabízí jeden pohled – že to nemusí být nutně jen módní záležitost. Pro některé Íránce je to způsob vzdoru vůči teokratickému státu. Ten může cenzurovat knihy, zakázat filmy, ale nemůže vymazat lidem z těla tetování. Takto citoval před několika měsíci jednoho íránského tatéra deník Guardian. Čili zase: Je to vlastně čehosi symbol.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Pochopitelně je možné, a tohle vysvětlení se docela nabízí, že za jistých okolností může být tetování projevem určitého politického vzdoru, tak jako to svého času v našem kulturním okruhu byly dlouhé vlasy, například.

Vladimír KROC, moderátor:
Vy jste se tak svým způsobem zachoval. Už nejsou tak dlouhé... Kdyby Jan Jirák navzdory tomu, že nemá tetování, by si chtěl něco vytetovat jako známku politického vzdoru, co by to bylo a kam?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To se, myslím, nehodí do ranního vysílání. Ale v zásadě o ničem podobném neuvažuji. Tetování na mně dobrovolně neuvidíte.

Vladimír KROC, moderátor:
Přiznám se, že jsem podobnou odpověď asi čekal. (smích) Moc děkuju za návštěvu. To byl prof. Jan Jirák. Užijte si zbytek prázdnin. Mějte se hezky. Na shledanou.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech dalších pořadů vám přeje Vladimír Kroc. Užijte si Dvojky!

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.