Přepis: Jak to vidí Jan Daňhelka – 15. října 2021

Jan BURDA, moderátor
Pochopení procesů klimatické změny a letošní Nobelova cena za fyziku. Změna klimatu jako politické téma. V Německu jedno ze zásadních během nedávných voleb u nás spíše okrajové, proč? A jak by měla vypadat účelná a chcete-li v nadsázce řečeno příčetná zelená politika. Jak je na tom Česko s vodou po letošním létě. Otázky dnešního pořadu Jak to vidí. Otázky pro Jana Daňhelku, hydrologa z Českého hydrometeorologického ústavu. Dobrý den.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Dobré ráno.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. Nobelovu cenu za fyziku v letošním roce získali Američan japonského původu Syukuro Manabe a Němec Klaus Hasselmann a Ital Giorgio Parisi. První dva vědci jmenovaní byli vyznamenáni za svou práci na vytváření fyzikálních modelů zemského klimatu. A za to, že spolehlivě předpověděli globální oteplování. Třetí z vědců prestižní cenu dostal za svůj příspěvek k teorii náhodných fyzikálních procesů. To minulý týden oznámila královská švédská Akademie věd. Pane Daňhelko, fyzikální model klimatu, jak si ho představit a o co je vlastně hlavním přínosem těch Nobelových výborem oceněných vědců.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Tak ta Nobelova cena těmto třem byla udělená vlastně za příspěvek poznání komplexních systémů. To znamená systému, kde je, jsou mnoho vazeb, které se vzájemně ovlivňují a je velice složité, je nějak jednoduše deterministicky se říká a to znamená jednoduchá příčina, jednoduchý následek a modelovat predikovat, ale i vlastně měřit a vyhodnocovat. A ta, ty první 2 laureáti opravdu přispěli k rozvoji klimatických modelů, tak jak je známe dnes. A je to trochu zajímavé z mého pohledu. Já jsem se nad tím zamýšlel a je to vlastně možná trošku návrat z hlediska udělení Nobelovy ceny k takovým těm spíš objevům, řekněme, praktického aplikovaného typu. Protože v minulosti byly oceněny třeba různé metody nebo vývoj různých přístrojů pro pozorování. A tohle to je vlastně podobně, od takových těch astrofyzikálních nebo naopak vlastně řekněme, mikrosvěta, někde na úrovni kvantové mechaniky se dostáváme zase k něčemu, co má velký aplikovaný dopad. A třeba v tomto případě jsou to tedy klimatické modely a je potřeba říct, že to je vlastně, oni položili základ velkého experimentu, který děláme. My nemáme zeměkouli, kterou bychom mohli pozorovat a zkoušet na ní různé varianty. Není to laboratoř, kterou bychom mohli vlastně zkusit, co se stane, když. Takže jediná cesta dopředu je právě prostřednictvím toho, zkusit to nějakým způsobem namodelovat. My víme, jaké to nese limity a modely nikdy nebudou perfektní, ale právě proto, aby ne, že byly perfektní, ale aby byly použitelné nebo přinášely nějaké praktické výsledky použitelné. Ono je to taková krásná věta. Všechny modely jsou špatné, ale některé z nich jsou užitečné. Tak to je přesně vlastně potvrzení, potvrzení tady toho vlastně konceptu, takže se snažíme dělat něco užitečného, něco s aplikovánou hodnotou. A i ti dva opravdu stály na začátku. Musíme říct, že to je, že se bavíme o době před 60, 50, 60 skoro až 70 lety z hlediska toho, toho jejich výzkumů. A takže profesor /nesrozumitelné/ ten vlastně začal jako první modelovat vliv změny koncentrace různých plynů v atmosféře a vlastně na tu energetickou bilanci a tudíž na teplotu, kterou to vlastně má. On to dělal v té době opravdu se bavíme předtím, než byly počítače. To dělal v jednom vertikálním profilu. Se pokusil vlastně vypočítat, co, co to všechno nese včetně nějakých zpětných vazeb, a právě ty zpětné vazby, to je to, co v tom, v těch komplexních systémech, za co byli oceněni, je strašně důležité, ale strašně to komplikuje vlastně naši schopnost s těmi systémy pracovat. Takže on byl opravdu ten první, kdo se pokusil nějakým způsobem v jednom profilu, tak takhle představte si nad Prahou, nad Brnem, Prostějovem, kdekoliv zrovna sedíte vlastně průřez atmosférou směrem nahoru, a to je to on, co on ses vlastně pokusil propočítat, jakým způsobem ta energie a interakci právě se složením a s různou koncentrací různých plynů a vlastně interaguje. No a jeden z těch výsledků byl právě, že koncentrace CO2 vlastně má ten efekt na změnu teplotního profilu a v atmosféře jeho práce opravdu ze šedesátých let. S tím, že tedy zvyšování a snižování znamená zvyšování nebo snižování teploty při zemském povrchu, ale s výškou se to chová trošku jinak. No a Klaus Hasselman ten vlastně se dostal potom už do toho modelování. A ono je to strašně zajímavém. Často se říká, nejsme schopni předpovědět počasí na více než a teď je řečeno, několik dnů dopředu. To číslo se mění, vyvíjí, ale je pravda, že vlastně ta jedna varianta toho našeho možného vývoje, anebo toho vývoje počasí, tu dokážeme predikovat spíš na desítky hodin, ne že bysme dokázali na dny. A v okamžiku, kdy jdeme do dnů, tak už musíme vlastně pracovat s tou chaotičností toho systému, s tou komplexností toho systému. Znamená to, že nedokážeme produkovat jednu variantu, která by byla správná, ale většinou dáváme nějaké pravděpodobnosti. A Klaus Hasselman přišel vlastně s tím nápadem, že sice neumíme úplně předpovídat to počasí na delší dobu dopředu, ale přece jenom bychom mohli vlastně dělat nějaké klimatické scénáře nebo dlouhodobé předpovědi klidně na rok dopředu. A to ale za předpokladu, a to je, to je ten jeho přínos, že to počasí budeme vnímat jako jakýsi šum, který se vlastně pohybuje nahoru dolů. Možná si uvědomíte, že šum v rádiu co slyšíte, tak opravdu je to takové praskání nahoru dolů. Ale pod tím vlastně můžeme slyšet, jestli celkově tam dochází třeba k zesilování, zeslabování. Jestli ty hodnoty jsou nadprůměrné nebo podprůměrné. Takže tím konceptem, že počasí je vlastně šum a pod ním můžeme vidět nějaké trendy nebo dlouhodobější změny nebo cykly, tak to je ten přínos vlastně Klause Hasselmana a na něm jsou založeny a opravdu a ty klimatické modely, které, které používáme dnes. Jako, jak už jsem říkal takovou laboratoř.

Jan BURDA, moderátor
Tedy nejenom model třeba globálního oteplování nebo změny klimatu, ale přínos těchto vědců práce, těchto vědců ovlivňuje i, řekněme, přesnost, spolehlivost běžné předpovědi počasí.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
To přímo ne, oni opravdu jsou zaměřeny, zaměřeni na tu, na tu část klimatickou. Oni opravdu pomohli vlastně překonat tu, takový ten limit, který právě v té předpovědi počasí a mezi předpovědi počasí a klimatem, klimatem byl. Takže samozřejmě ten svět není izolovaný, takže ty modely se vyvíjely vždycky velice podobně a do těch klimatických modelů vstupují znalosti z těch krátkodobých předpovědí modelu. Oni ta fyzika atmosféry se vlastně nějakým zásadním způsobem v těchto dvou neliší. Ale ty modely se přece jenom vyvíjejí každý s trošku jiným účelem. Takže vlastně u těch krátkodobých modelů, kde se snažíme předpovídat počasí dopředu, tak se snažíme dostat na co největší rozlišení, protože v tu chvíli, a to je vlastně taky velká změna, se dostaneme, když ten model je hodně podrobný, tak začne jiným způsobem právě popisovat některé jevy v té atmosféře, které, které jinak by byly příliš malé na to, aby vlastně se dokázaly modelovat tím modelem. Jenom ten, ty klimatické modely ty pracují v rozlišení, řekněme, desítek kilometrů. To znamená 10×10 kilometrů a tou už jsou extrémně vlastně podrobné modely, spíš lokální ty celosvětové, jsou třeba v rozlišení 50x50 km. To znamená, opravdu to není tak, že by byly příliš detailní a jednotlivá bouřka se do toho jejich rozměrů, ve kterém oni počítají, vejde mnohonásobně. Ale tím, jak se ty předpovědi nebo ty modely pro předpověď počasí vlastně snažíme udělat co nejpřesnější, co nejpodrobnější, tak už vlastně se dostávají na hranici, kdyby mohly zachycovat i konvekční jevy, čili v podstatě bouřkové jevy nebo aspoň ty fyzikální procesy, které produkují, začnou simulovat. Je to takové, ono se tomu někdy říká šedá zóna, kdy přeskočí vlastně z těch statistických do těchhle těch dynamických záležitostí a s tím přestěhováním, a to už je zase jiná fyzika. Na druhou stranu já jsem si říkal vlastně, když bylo udělení téhle té ceny, že, že to je možná taková vzpruha, začít uvažovat o tom, že kolegy, které máme u nás v Českém hydrometeorologickém ústavu, kteří vlastně vyvíjejí třeba model Aladin a oni jsou, to se tady moc neví, ale oni jsou opravdu ohromná špička, a právě v těchhle těch v tom modelování a srážkotvorných procesů a vlastně to jejich schéma, jak se tomu říká, ta část toho modelu, která tohle popisuje, tak momentálně možná je opravdu nejlepší na světě, je přijímaná vlastně dalšími rozvíjejícími se týmy, takže možná za 30, za 40, za 50 let si můžeme doufat, že třeba i tato práce bude oceněna.

Jan BURDA, moderátor
To se těšíme, doufejme samozřejmě, každopádně ti letošní laureáti /nesrozumitelné/. Ti tedy v rámci toho modelu klimatu vlastně změnili pohled na celou věc a potvrdili nějaký trend. Ten model potvrzuje trend nějak.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Oni stáli spíš úplně na začátku toho, že nám umožnili ty modely dělat. Ty jejich výsledky, řekněme, dodneška jsou používány a Hasselmanova metoda vlastně je takzvaný finger printing, kdy se vlastně na základě, která je založená ještě, to je další předpoklad, který je zmiňován. A v tom jeho ocenění je, že on vlastně já přišel s tím, že různé, řekněme, faktory ovlivňující teplotu, mají různé právě projevy v tom modelu. Vypadá ten jejich projev různě. To znamená erupce sopky víme, že se nějakým způsobem na základě pozorování a na základě vlastně domodelování nebo domyšlenkového konceptu aliance. To znamená, dovedeme si představit, co tam opravdu probíhá za fyzikální jevy. Tak můžeme říct a když vybuchne sopka, tak by se to mělo v tom modelu projevit tímto a tímto způsobem. Sledujeme, jestli opravdu fyzikálně, a to tam je a díky tomu, že takto dokážeme ty jednotlivé přispívající faktory od sebe odlišit. Tak potom vlastně, když pozorujeme ten skutečný vývoj, který máme, tak dokážeme říct, které ty faktory k tomu přispívají nebo ne. Takže, jestli jste někdy viděli, kdo z posluchačů se víc třeba zajímal o zprávy IPCC, o změně klimatu a podobně, tak jedním z takových velice často opakovaných obrázků, je vlastně teoreticky, jak by se vyvíjelo klima bez vlivu člověka, nakresleno a druhý v jednom grafu a pak jsou tam čáry, které vlastně ukazují, jak se teda vyvíjí současně a jak to modeluje ten model. Vlastně jedno bez, bez vlivu člověka a jedno s vlivem člověka. Tak to je právě založené tyhle ty dvě čáry. Na tom Hasselmanově principu a předpokladu anebo té metodě, které, kterou přispěl ke vzniku a možnosti používání klimatických modelů.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje Jan Daňhelka, hydrolog z Českého hydrometeorologického ústavu. Posloucháte Jak to vidí, hostem je Jan Daňhelka, hydrolog z Českého hydrometeorologického ústavu. Na základě letošních Nobelových cen za fyziku mluvíme o modelech a vůbec o změně klimatu. Klimatická změna na rozdíl od Česka byla velkým tématem zářijových voleb ve Spolkové republice Německo. U nás to bylo spíše okrajové téma. Váš názor, proč myslíte?

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Je to otázka politická, takže opravdu netuším, možná by sociologové k tomu dokázali říct více. A moje soukromé pozorování je takové samozřejmě, že lidský mozek a lidská paměť je krátká. A takže vždycky preferuje to nejdůležitější téma, které se vyskytlo v krátké minulosti vlastně před tím. Když tady bylo sucho, vlastně opravdu v té nejvyšší fázi třeba v roce 2015, 2018, tak jsme zaznamenali, že lidé opravu tudle otázku vnímali mnohem intenzivněji. Možná a je to opravdu jenom moje, moje interpretace. Tento impuls vlastně u nás momentálně byl přerušen jinými jevy, ať už ekonomickými, ať už covidem obecně. V Německu se vlastně připomněly přírodní extrémy. Já schválně neříkám změna klimatu, ale přírodní extrémy v podobě těch povodí, které byly v červenci. A to ještě relativně nedávno ty škody rozhodně ještě nejsou vyřešené. Ta rozhodně není vyhodnocené dostatečně pro veřejnost, co se zatím stalo. Ale vlastně to přisouzení změně klimatu téhle té katastrofy proběhlo zcela jistě a spousta lidí ho tak vnímá. Já si myslím tedy, že je trošku jednostranné, protože ona takováto povodeň se v téhle oblasti vyskytla v minulosti také. Víme o tom, že tam byla v roce 1804 minimálně stejná možná větší povodeň podle povodňových značek. Ale vlastně ono je to možná někdy jednodušší, rychlé, rychlé ukázat na to nebezpečí změny klimatu, než se snažit rozebírat, proč tedy zemřelo tolik lidí. Protože ta událost tam přijít může, to se stalo. To je to, to z minulosti víme, už se to v minulosti stalo. Problém je ta, ten, ten počet, počet zemřelých, který na rozvinutý svět je opravdu nebývalý. Ukazuje to, že ta adaptace na změnu klimatu tam rozhodně a na ty rizika, které přináší už současné klima a bude přinášet budoucí, prostě na povodně tam nebyla dostatečná a prostě tam evidentně něco, něco nezafungovalo. Takže určitě a teď už je otázka, jakým možná to bylo, ale ta nutnost adaptovat se na, na, řekněme, přírodní jevy, výkyvy, hydrometeorologické jevy v tom Německu aktuálně byla daleko blíž tomu lidskému vnímání, než asi, než asi u nás to sucho 2018, 2019, kdy skončilo.

Jan BURDA, moderátor
Rakouská vláda hodlá od července příštího roku zavést novou uhlíkovou daň, kdy spotřebitelé budou muset zaplatit 30 EUR, zhruba 760 Kč v přepočtu za každou tunu emisí oxidu uhličitého. Chce je tak motivovat, aby například vytápěly nebo cestovaly ekologičtěji. Na ty vybrané finance chce kabinet zase přerozdělit mezi občany ve formě takzvaného klimatického bonusu. Je to, pane Daňhelko, podle vás cesta, umíte si to představit v Česku anebo je to spíše cesta k větší byrokracii a podobně?

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Já osobně, co se týče změny klimatu, tak jsem vyloženě příznivcem adaptace. Já si myslím, že lidská společnost byla schopná se opravdu adaptovat na neuvěřitelné věci. Vidíme vlastně ten strašný pokrok, který jsme udělali za posledních několik staletí. V tom jak se vlastně snížila úmrtnost, jak se snížila dopady té změny těch, ne změny klimatu vůbec jakýchkoliv přírodních jevů a vidíme i to vlastně, že ty škody, které dneska vidíme, tak vlastně neparalyzují společnost často takovým způsobem, jako to bylo v minulosti. Oni prostě dokážeme se velice vlastně rychlé vrátit do nějakého normálního fungování. Ono se tomu říká odolnost, resilience. A tím se, a to je vlastně jedna, jedna z věcí, která tu společnost vlastně činí, řekněme, opravdu schopnější přežívat a lépe se vyrovnávat s jakýmikoliv disturbancemi, jakýmikoliv prostě a narušením toho běžného provozu. A myslím si, že to je právě ta cesta, cesta do budoucna. Opravdu mít kapacity a mít vůli spíš se přizpůsobovat tomu, já jsem prostě ten adaptační a preferují tu adaptaci, protože to si myslím, že opravdu účelně vynaložené peníze na přerozdělování. Já opravdu nejsem ekonom a nedovedu si představit, jak by tohle to fungovalo a další věc, kterou si myslím, že je opravdu lidská společnost zareaguje nečekaně. On je to taky velice komplexní systém, ten nejkomplexnější a myslím si, že daleko jednodušší vždycky je nastavovat jednoduchá pravidla, než se snažit nastavovat příliš složitá. Ono totiž ty složitá pravidla příliš té odolnosti a resilienci nepomáhají spíše naopak. Čím jednodušší pravidla, tím je ta společnost schopná lépe reagovat.

Jan BURDA, moderátor
Tedy přístup ke změně klimatu by byl lepší, kdyby zůstal spíše vědeckým a společenským než politickým tématem?

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Ne, ne, pozor, změna klimatu je vyloženě politickým a společenským tématem. A aspoň z mého pohledu to tak řeknu, protože to rozhodování to není o vědě, věda dodává podklady, ale to rozhodnutí musí udělat společnost, respektive politika, která je nástrojem vlastně společnosti. Takže já jsem samozřejmě na, na té straně podávání, a právě té vědecké podávání těch podkladů k tomu rozhodnutí, ale to rozhodnutí nedělá, nedělají vědci. To rozhodnutí opravdu musí vzejít ze společnosti a z politických názorů a z politického projednání a těch problémů, protože ono není jediný problém, který vždycky ta společnost čelí, je to právě vidět a i na tom že zatímco v Německu jsme to zmiňovali, ta klimatická změna rezonovala při volbách daleko víc u nás rezonovaly zjevně jiná témata. A kdybyste se podívali na druhou stranu světa, tak tam budou rezonovat úplně jiná, takže opravdu ta společnost musí se rozhodovat. My jsme tady od toho, abysme dávali podklady,

Jan BURDA, moderátor
Když jste mluvil o adaptaci, o adaptační přístupu, zkrátka o tom být připraven na nějaké nenadále události, co je dobrou adaptační cestou na změnu klimatu pro Českou republiku?

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
No, to je velice složitá otázka, protože ona není na to jednoduchá odpověď. Samozřejmě těch adaptací musí být stovky, tisíce vlastně v každém oboru. A teď je v každém oboru a vůči každému projevu potenciálnímu té, té změny klimatu a důležitéje, že oni se navzájem ovlivňují a já vlastně musím říct, že ono to rozhodování, když se k němu vrátíme ještě o tom, jak se adaptovat, tak vlastně můžeme dělat dvěma způsoby. Buďto se shodneme na tom, jaký bude ten budoucí vývoj a pak hledáme něco, co tomuhle tomu vyhoví, ale to je strašně složité. Protože tam jsou velké nejistoty a vlastně nějaká společenská shoda při té nejistotě je velice obtížná. Protože ony různé varianty potom dopadají na různé lidi vlastně jinak. Takže ta ochota přijmout a shodnout se a je vždycky obtížnější. Druhý možný přístup je, se vlastně shodnou na tom řešení. A pak testovat, jestli to řešení vlastně vyhovuje těm modelováním možnostem budoucího vývoje. Bude to takový způsob vlastně rozhodování, a právě ten druhý způsob vede spíš k tomu, že na nám vlastně přichází to rozhodování nebo častěji se nám objevují takové flexibilní řešení. To znamená něco, co můžeme změnit v průběhu času, když se dozvíme nové skutečnosti. Takže já třeba postavit povodňovou hráz takovým způsobem, abysme velice levně dokázali za 20, 30 let ji o 2 metry navýšit, to je třeba věc, která se dělá v Nizozemí, kde je vlastně ta zvyšující se hladina oceánu a současně pokles klesající úroveň terénu. Vlastně vedou k tomu, že oni se musí chránit proti, proti tomu a používají právě takováto řešení, že jsou vlastně flexibilní tak, aby mohli ty vlastně valy znovu dostavit. A nebyli vlastně odkázáni na, to začíná vždycky znovu. To je jedno z možných řešení. Druhá věc je dělat takové věci, které nám pomáhají už proti tomu současnému stavu. To znamená cokoliv, co dokáže zlepšit naši schopnost čelit vlastně hydrometeorologickým extrémům. Teď ať už je to výstražná služba, ať už jsou to právě povodňové hráze a podobně, tak bude nějakým způsobem fungovat do budoucna. A o to tím si můžeme být jistí. Takže to rozhodování opravdu od těch praktických věcí se dá dělat tímhle tím, tímhle tím způsobem.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje Jan Daňhelka v pořadu Jak to vidí, hydrolog z Českého hydrometeorologického ústavu. Jan Daňhelka hydrolog z Českého hydrometeorologického ústavu a páteční Jak to vidí. Vy jste během těch svých úvah dnešních částečně teoretických částečně praktických s přesahem i do politiky, ale zmínil jste na sucho ty opravdu suché roky, které postihly Česko 2015, například 2018, tuším, že byl prostě velmi suchý rok. Jak jsme na tom teď.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Teď jsme na tom výborně v porovnání s tou, s tou minulostí a posledních několika léta opravdu a loňského roku, v červnu začalo pršet a od té doby těch srážek, tak jak jsme vlastně dlouhodobě 5 let se tam budoval deficit, kdy, když se vyskytla srážkově nadnormální měsíc, tak byl jeden a následován a předcházen zase suchými. Tak jsme se vrátili do nějakého režimu, který je typický, ale ono vždycky při těchhle těch velkých výkyvech potom jako musíme očekávat, že se vrátíme k něčemu, co je normálnější průběh. Takže opravdu i letos vlastně ty měsíce jsou spíš srážkově mírně nadprůměrné, průměrné řekněme. Takže vody máme dost. Ono je to krásně vidět na vegetaci. Ta vegetace se držela vlastně až teď poslední měsíc září byl takový a suší, kdy, kdy nespadla necelá polovina toho, co je normální. Ale to už je po konci vegetační sezóny, takže to nevadí, že vody momentálně máme dost a neznamená to, že úplně všude každý může mít tuhle tu zkušenost, protože jsou oblasti, konkrétně, řekněme, třeba oblast pravých pravostranných přítoků dolního Labe, Ploučnice a podobně. Kde třeba podzemní vody jsou stále velice nízko. Což je ale tím, jak se vlastně jsme se zahajovali poté po tom suchu, tak tady těch srážek bylo méně. A navíc ta geologická struktura je tam taková, že ona vyžaduje vlastně dlouhodobější plnění, protože ty její objemy jsou velké. Je tam pořád panuje sucho z hlediska toho, že to je výkyv směrem, směrem k minimum nebo pod normálním hodnotám, ale celkově v celé České republice můžeme říct, že sucho skončilo a úderem loňských červnových povodní a od té doby nám opravdu prší tak, že, že sucho a prostě není opravdu tím problémem, který bychom měli.

Jan BURDA, moderátor
Končíme optimisticky.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Končíme optimisticky.

Jan BURDA, moderátor
Jan Daňhelka z Českého hydrometeorologického ústavu. Díky za váš čas a hezký víkend.

Jan DAŇHELKA, hydrolog, ČHMÚ
Krásný den.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.