Přepis: Jak to vidí... Ivana Milenkovičová – 3. srpna 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková, těší mě, než jste si naladili pořad Jak to vidí. Jsem také moc ráda, že si na pořad našla čas Ivana Milenkovičová, redaktorka zahraniční redakce Českého rozhlasu, bývalá zpravodajka v Ruské federaci. Dobrý den, vítejte.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Dobrý den, děkuju za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hovořit budeme například o práci zahraničního zpravodaje, ale také o ruské politice, mentalitě, o médiích a samozřejmě také o dalším vývoji války na Ukrajině. Přeji nerušený poslech. /znělka/

Paní Milenkovičová, na post zahraniční zpravodajky Českého rozhlasu jste nastoupila před třemi lety v srpnu 2019, po začátku invaze Ruska na Ukrajinu vás ale Český rozhlas musel stáhnout, protože kvůli novému zákonu, který Rusko přijalo, byste už nemohla jaksi plnohodnotně vysílat, informovat o dění v Rusku, nazývat věci pravými jmény. Nyní jste v Praze už tedy několik měsíců a pochopitelně sledujete dál ten vývoj v Rusku v mezinárodních souvislostech. Předpokládám ale, že ten adrenalin zpravodajky, přiznám se, že to znám také dobře, vám asi chybí.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Částečně určitě, přece jenom je to mimořádně zajímavá práce. A člověk se jako zpravodaj dostane na neskutečně zajímavá místa a mluví často s mimořádně inspirativními osobnostmi, ale na druhou stranu ta práce je velmi náročná, člověk musí dělat kompromisy, pokud jde o osobní život, o nějaké své seberealizování se mimo pracovní proces, takže v tomto ohledu nějakým způsobem se snažím adaptovat na novou situaci, ale i nadále sledovat Rusko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máte informace, kolik třeba zahraničních zpravodajů nebo spíše štábů v Ruské federaci ze západní Evropy zůstalo po invazi?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Přiznám se, že neznám žádná přesná čísla, vím, že zůstali kolegové zejména z anglosaských médií, z některých velkých německých mediálních domů, ale celá řada zpravodajů se z Ruska stáhla. Vidina toho, že by se tam měli vrátit někdy v dohledné době, asi není příliš reálná a zcela upřímně, řekněme si, že novináři z anglosaských médií, případně velkých německých médií, italských jsou v poněkud odlišné pozici, než jsme my novináři z malých evropských států, které Rusko vnímá už nějaký čas jako mimořádně nepřátelské. Jsou to novináři za střední Evropy, z Pobaltí a ta pozice skutečně není stejná jako u těch z Německa, z Británie. A pokud by teoreticky mělo dojít k nějaké snaze zasáhnout zahraniční zpravodaje, uplatnit třeba tu novou legislativu, tak se domnívám, že by to dopadlo právě na novináře ze střední Evropy nebo z Pobaltí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se tento postoj, který jste teď vysvětlila, zejména vůči zemím střední Evropy projevoval, paní Milenkovičová, ve vaší práci, když jste ještě působila v Rusku ty 3 roky? Jaké to vůbec bylo, být novinářkou v Ruské federaci, zahraniční zpravodajkou ze střední Evropy?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Člověk musí pracovat s tím, že pro ruské státní představitele, státní úřady, různé příspěvkové organizace není zrovna prioritním partnerem, musí mít skutečně nějaký velký zájem na tom, aby s vámi komunikovali, aby vám vůbec odpověděli. Do určité míry novináři ze střední Evropy nebo obecně z nějakých menších zemí jsou dosti přehlížení ruskou stranou. Často opravdu nestojíte ruským úřadům ani za odpověď. V tomto jsou novináři z anglosaských médií a těch velkých zemí, které jsem zmiňovala, skutečně privilegovaní. Koneckonců vezměme si třeba tiskovou konferenci Vladimira Putina, kde zpravidla má možnost položit nějakou otázku někdo z BBC, z Deutsche Welle, z italské televize RAI, ale nepamatuju si, že by to byl někdo z toho našeho regionu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Velké mediální domy skutečně, co jste vyjmenovala. Jak složité je pro západní média nyní vlastně získávat, možná i předtím, relevantní, ověřené informace o dění v Rusku, když vlastně řada těch štábů už odjela? Takže jsme, a to bych se i doptala ještě i na vaše zdroje vlastně, s čím vy nyní pracujete, abychom si mohli udělat nějaký seriózní obrázek, co se tam děje.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Je to složité, protože jeden z těch nejzákladnějších prvků práce novináře, a sice mluvit s lidmi na místě, vyjít na ulici, moct se zeptat kohokoliv z běžných Rusů na jejich názor na různé jevy, kterých jsme teď svědky, chybí, pokud člověk není přítomný na místě, musí pracovat už s nějakým způsobem zprostředkovanými zdroji, stále je sice možné dohledat řadu relevantních informací prostřednictvím nezávislých ruských médií, která ale působí z velké části z exilu. Je možné dohledat informace na telegramových kanálech, na síti Telegram, ta je velice cenným zdrojem různých analýz, přesunula se tam celá řada sociologů, politologů, různých dříve známých veřejných činitelů, kteří nesouhlasí se současným děním, ale chybí ten prvek jít ven a mluvit s lidmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V podstatě i základ té práce zahraničního zpravodaje, stýkat se s lidmi, jezdit do různých regionů. Samozřejmě není to jenom Moskva. Paní Milenkovičová, co Rusové slýchají nyní o válce na Ukrajině? Samozřejmě říkají tomu speciální operace, vlastně jak vysvětlují tuto speciální operaci občanům ruská média, ruští politici?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Ty narativy prošly od února určitou proměnou. Všímám si toho, že z ruského veřejného prostoru možná trochu ubylo zmínek o té tzv. denacifikaci, která byla možná těžko srozumitelná pro velkou část ruské populace. Nedovedli si představit pod tím něco konkrétního běžní Rusové a prochází proměnou i to, jakým způsobem se snaží Rusko vysvětlit svým občanům, že ona v uvozovkách zvláštní vojenská operace nebyla bleskovou akcí, jak se zjevně očekávalo, ale že už trvá nějakých 5 měsíců, skoro půl roku a stále tedy se nedosáhlo oněch kýžených výsledků. Mimochodem, tento týden jsem četla poměrně zajímavý text ruského nezávislého webu Medúza, který dávno před invazí přesídlil do Rigy, a ten zmiňuje, že prezidentská administrativa momentálně vydala novou metodiku, jakým způsobem by měla ruská státní média vysvětlovat současné ruské snahy na Ukrajině, jakým způsobem ospravedlňovat invazi. A je tam zmíněné, že větší důraz by tedy měl být nyní kladen na historické argumenty, na to, že Rusko plní jakousi svoji historickou misi. Koneckonců Vladimir Putin v červnu, pokud se nepletu, sám sebe přirovnal k Petru Velikému, řekl, že naším úkolem je navracet a upevňovat. A druhým takovým prvkem, který teď zjevně v souladu s tou metodikou bude zdůrazňovaný, je i role pravoslaví, jeho ochrany jakožto jakýchsi tradičních hodnot, na kterých chce Rusko stavět a které chce rozšiřovat dál do toho svého prostoru, který považuje za svůj.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaká byla rétorika těch státních médií v Rusku do invaze? Informovaly a v jakém smyslu nebo do jaké míry o Ukrajině ještě vlastně do toho 24. února?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Zdá se mi, že tam byly takové dvě tendence. Na jednu stranu byla jaksi připravovaná půda pro to, jak široké masy, jak ruská společnost bude vnímat Ukrajinu, Ukrajince, Západ, byla budovaná jakási základna pro všechny ty negativní pocity, negativní elementy, které jsou přítomné v ruské propagandě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Už se připravovali půdu.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Ano. A na druhou stranu ale ruští představitelé do poslední chvíle vše podávali v tom duchu, že Rusko se snaží s Ukrajinou domluvit, že vede jednání v rámci onoho tzv. normandského formátu, že dělá vše pro to, aby údajně zabránilo nějakému vojenskému vyhrocení situace. Takto to bylo prezentované a vlastně dodneška i je tímto způsobem podávané, že Rusko dělalo vše pro to, aby to nedospělo do fáze, v jaké to je dnes.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
O práci zahraniční zpravodajky v Rusku hovoří Ivana Milenkovičová.

/znělka/

Jak velká je asi podpora politiky Kremlu u řadových Rusů? Existují vůbec třeba nějaké průzkumy nebo na základě, od čeho se můžeme odvíjet v tomto? Můžeme se jenom domnívat?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Je otázkou, nakolik je ještě dneska možné věřit sociologickým průzkumům v Rusku, nakolik je ještě možné vůbec dělat nezávislou sociologii v Rusku v atmosféře, která tam dneska vládne, nejenom dneska, to není záležitost posledních týdnů, měsíců, ale let. A je namístě mít určitě pochyby, zdali lidé odpovídají pravdivě, když se jich ptají, zdali podporují Vladimira Putina, zdali podporují tzv. zvláštní vojenskou operaci, jak Rusko označuje invazi na Ukrajinu, když si musí být velice dobře vědomi toho, že Rusko má nyní nové zákony, které umožňují až 15 let vězení pro ty, kdo budou uznáni vinnými za diskreditaci ruských ozbrojených sil nebo za šíření vědomě nepravdivých informací o ruské armádě. Ale když připustíme, že alespoň do určité míry sociologické průzkumy odrážejí nějakou realitu ruské společnosti, tak z toho vychází, že podpora Vladimira Putina, podpora současných kroků ruské armády je skutečně poměrně silná. Pokud to není nějakých 75 nebo 80 %, kolik uvádí třeba nezávislé sociologické centrum Levada, v podstatě poslední nezávislé sociologické centrum v Rusku, tak může to být o několik třeba desítek procentním bodů méně, ale pořád se tady bavíme o značné části společnosti. A i ta moje osobní zkušenost tomu nasvědčuje, že tomu tak je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže se asi nějak výrazně ty nálady nemění, řekla byste.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Domnívám se, že ne. My někdy možná máme tendenci vnímat, že Rusové jsou obětí propagandy, která na ně působí svrchu, že onen v uvozovkách zlý Kremlu jim něco vnucuje, že jsou obětí té mediální lži státních médií, ale je potřeba říct, že ta propaganda neexistuje v jakémsi vakuu. Ona je do určité míry odrazem ruské společnosti, toho, jaké nálady v ní panují. A koneckonců i sám Vladimir Putin je odrazem ruské společnosti, přinejmenším té většinové části, oním sovětským člověkem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jaké jsou tedy ty nálady?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Já bych řekla, že v tuhle chvíli Rusko prochází takovou zásadní proměnou, takovými skutečně hlubokými strukturálními změnami, které ho budou ovlivňovat na zřejmě mnohá desetiletí dopředu. Ruská společnost se stává čím dál více militaristickou, nacionalisticky orientovanou, je zdůrazňované to, co Rusko označuje jako tradiční hodnoty, a vlastně všechno, co nějakým způsobem s tímto nekoresponduje, je z toho veřejného prostoru vymýcené, přičemž zvlášť velký důraz je kladený na práci s dětmi a s mládeží. Za pár týdnů nám bude začínat nový školní rok a od září to v Rusku bude tak, že každé pondělí budou žáci začínat výuku vztyčením ruské vlajky, ruskou hymnou a pravidelnou besedou s pedagogy na téma tradičních hodnot, vlastenectví, dalších těchto prvků, které jsem zmiňovala. Takže je zjevná nějaká snaha ukotvit děti a mládež ideologicky. Koneckonců prezident Putin opakovaně zmiňoval, že je důležité vést mládež k vlastenectví. Vzniká nová celoruská dětská mládežnická organizace, ruští zákonodárci se sice dušují, že to nebude nový Pionýr, na druhou stranu návrh zákona o vzniku této organizace nebo hnutí předložili symbolicky na den 100. výročí vzniku sovětského Pionýra.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Od kdy se datuje nebo lze pozorovat tento trend, paní Milenkovičová? Předpokládám, že to není záležitost posledních měsíců, ale je to už asi delší záležitost. Nebo co je za tím svým způsobem obratem, nebo jak bychom to nazvali?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Řekla bych, že to sahá do samých počátků vládnutí Vladimira Putina, do jeho nástupu do Kremlu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to už je ale hodně let.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
To je 22 let téměř. A jak jsem říkala...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Postupná tendence prostě.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Vladimir Putin se snaží naplňovat nějaká očekávání ruské společnosti nebo to, co si myslí, že ruská společnost chce slyšet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nakolik Rusové pociťují dopady už několika balíčků sankcí? V Evropě se kolem toho vede debata, kdo více trpí, jestli teda Evropská unie, nebo Rusko. Jenom připomenu, že Spojené státy včera rozšířily seznam sankcí proti Rusku o 30 firem a 13 osob včetně někdejší gymnastky Aliny Kabajevové, která je podle médií Putinovou přítelkyní.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Sankce nemají okamžitý dopad, navzdory očekáváním nedošlo k nějakému... nebo možná část tady společnosti na Západě očekávala, že se něco takového stane, že se zhroutí ruský systém okamžitě, ale sankce mají nějakou setrvačnost. Koneckonců i to, než vejdou v účinnost, nějakou dobu trvá. Teprve postupně začínají platit jednotlivé sankční balíčky a i šéfka ruské centrální banky už někdy na jaře připouštěla, že okamžik, kdy Rusové, ruské domácnosti skutečně naplno pocítí dopady západních sankcí, přijde teprve teď ve třetím čtvrtletí, ve čtvrtém čtvrtletí letošního roku, a to v souvislosti s tím, že ruská ekonomika přestane žít ze zásob, která si utvořila v rámci těch běžných dodavatelských řetězců ještě před invazí. Teprve teď Rusové zřejmě naplno pocítí dopady sankcí. Někteří už to možná cítí, četla jsem studii, kterou zveřejnil tento týden ruský deník RBK, ekonomicky zaměřený deník, že například třetina ruských měst, kde existuje pouze jeden velký podnik, na kterém závisí řada domácností, typicky třeba automobilka, metalurgické závody, dřevozpracující závody, tak že třetina měst, kde je takovýto jeden stěžejní podnik, už zažívá nějaké těžkosti. Buďto stojí výroba úplně, nebo jsou částečně omezené výrobní dny a lidem zkrátka vypadávají příjmy. Bude to ještě citelnější s tím, jak roste inflace.

/znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posloucháte názory a zkušenosti někdejší zahraniční zpravodajky Českého rozhlasu v Rusku, redaktorky Českého rozhlasu Ivany Milenkovičové. Ruského prezidenta Vladimira Putina jsme nedávno viděli v Turkmenistánu, poté v Íránu a už to nejsou taková ta setkání za několikametrovým stolem, ale je v bezprostřední blízkosti politiků, třeba tureckého prezidenta, třese si s nimi rukou, mění se nějak jeho strategie, nebo jak tomu rozumíte?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Vnímám to tak, že se snaží Kreml rozptýlit dojem, že je Rusko v mezinárodní izolaci. Snaží se ukázat, že není odstavené od mezinárodního dění, že je nadále jeho součástí, že je jedním z jeho hlavních hybatelů, že různí zahraniční lídři jsou ochotní se setkávat s ruskými představiteli, nejenom tedy s Vladimirem Putinem, ale i třeba s ruským ministrem zahraničí, tím spíš po onom debaklu Sergeje Lavrova na summitu G20 v Indonésii na Bali, kdy západní lídři bojkotovali úvodní večeři, bojkotovali společné foto, pokud tam bude Sergej Lavrov přítomný, takže i ve světle tohoto se snaží teď Vladimir Putin a Sergej Lavrov, další ruští představitelé, ministři cestovat do zahraničí, zejména tedy do zemí, které nemají nějaké vyhraněné pozice, pokud jde o invazi na Ukrajině, které nezastávají nějaké rezolutní stanovisko, a typicky jsou to rozvojové země Afriky, jihovýchodní Asie, Latinské Ameriky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kreml se tedy jinými slovy snaží získat tyto země na svou stranu. Kdybychom se zastavili u Afriky, proč právě některé africké země podporují nebo podporují, spíše jsou nakloněny Rusku?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Domnívám se, že těch faktorů je několik. Určitě nelze opomenout i korumpovatelnost afrických lídrů. To, že zkrátka Rusko svou ekonomickou spolupráci taky nepodmiňuje dodržováním lidských práv, to je velký rozdíl toho, jakým způsobem přistupuje Rusko k africkým nebo jiným rozvojovým státům, pokud jde o navázání spolupráce, je ochotné podporovat autokratické lídry, je ochotné dodávat svoje polovojenské jednotky, Vagnerovce, aby je udrželi u moci, snaží se prosazovat svoje firmy do těžby tamních nerostných bohatství a v neposlední řadě se snaží upevnit i svoje vojenské kapacity. Připomenu, že třeba v Súdánu ještě za éry tamního bývalého vůdce Umara Bašíra Rusko uzavřelo dohodu, že tam bude mít na pobřeží Rudého moře svoji první námořní základnu v Africe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Do jaké míry, paní Milenkovičová, vidíme do zákulisí Kremlu?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Můžeme do značné míry jenom fabulovat, dohadovat se, co se tam asi odehrává, podobně, jako tomu bylo za Sovětského svazu, kdy byla na vrcholu ona kremlologie, tak dnes se tento trend vrací. Ale můžeme vidět určité tendence, můžeme si vytvářet určité domněnky na základě toho, že třeba po začátku invaze některé osobnosti se už neobjevují na veřejnosti, neobjevují se v blízkosti Vladimira Putina, typicky třeba Dmitrij Kozak, někdejší kurátor Ukrajiny, kremelský člověk, který vedl jménem Ruska vyjednávání s Kyjevem v rámci oné normandské čtyřky, tak ten zcela zmizel, na jeho místo nastoupil Sergej Kirijenko, někdejší premiér na sklonku 90. let, který teď hojně podniká cesty na okupovaná ukrajinská území, do Mariupolu a do dalších měst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A slýcháme také nebo on je slyšen bývalý ruský prezident, nynější místopředseda ruské bezpečnostní rady Dmitrij Medveděv, který mimo jiné řekl, že Rusko v blízké budoucnosti vygumuje Ukrajinu z mapy.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Ano, Dmitrij Medveděv se staví do role jakéhosi jestřába v ostrém kontrastu s tím, jak jsme ho měli tendenci vnímat na Západě nebo jaké naděje do něj vkládal Západ coby do možného liberála, člověka, který by nějakým způsobem mohl obrousit hrany v uvozovkách, a je to možná z jeho strany snaha nebýt úplně marginalizován v té současné atmosféře, jaká v Rusku je. Ale je to i taková možná zajímavá sonda do myšlení lidí, kteří zasedají v ruské bezpečnostní radě. Byť význam Dmitrije Medveděva je dneska skutečně zanedbatelný. Není to člověk, který by měl opravdu vliv na rozhodování. Ta jeho funkce je opravdu jenom nominální, ale dává to nahlédnout do toho, jak asi uvažují současné kremelské elity. Jestli takhle mluví bývalý liberál, tak co asi se dnes honí v hlavách skutečných jestřábů, jako Dmitri Patrušev, a dalších představitelů silových složek. Lidí, kteří mají dnes nejblíž k Vladimiru Putinovi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V posledních týdnech analytici hovoří o tom, že válka se stává vleklou, opotřebovávací, nicméně podle všeho se asi v dohledné době změní ta dynamika bojů. Jak to vnímat? Blíží se bitva o Cherson?

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Jsou tu určité indicie, koneckonců Ukrajina to neskrývá, že chystá ofenzívu, na druhou stranu zaznívá od představitelů okupační správy v Chersonské oblasti, v Záporožské oblasti, že chystají na podzim v uvozovkách referendum, hlasování o vyhlášení nezávislosti, o možném připojení k Rusku, a bude určitě zajímavé sledovat i tohle dění, jak se k tomu v Moskvě postaví. I ve světle toho, že něco podobného teď nedávno deklarovala Jižní Osetie a zůstalo to zcela bez odezvy v Moskvě. I proto, že to je zkrátka velké břímě, které by na sebe tím Rusko bralo, a možná je pohodlnější pro něj mít destabilizovaný stát než vzít na sebe závazky a připojit to území ke svému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled na Rusko a současné dění i kolem války na Ukrajině a Ivana Milenkovičová, redaktorka zahraniční redakce a někdejší zpravodajka Českého rozhlasu v Ruské federaci. Já vám děkuji za váš čas a za vaše postřehy a zkušenosti a přeji vše dobré. Mějte se krásně, na slyšenou.

Ivana MILENKOVIČOVÁ, redaktorka
Já děkuji mockrát za pozvání. Na slyšenou. Hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.