Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 6. dubna 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Následující půlhodina bude patřit názorům komentátora Ivana Hoffmana, který usedl v našem brněnském studiu. Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Přeji hezké ráno Vám i našim posluchačům samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česko se s mimořádnou situací kvůli koronavirové pandemii vyrovnává už měsíc. První případy, celkem tři, odhalily testy 1. března, měsíc po prvním potvrzeném případu v Itálii. Změní se u nás role státu, ochrana soukromí či práva jednotlivce? Jak pandemie zamíchala našimi svobodami? Nejenom na to se budu ptát. Přeji nerušený poslech. O rozruch se minulý týden postaral návrh ministerstva obrany posílit pravomoci vlády v době ohrožení státu na úkor parlamentu. Šéf rezortu Lubomír Metnar se odvolával na to, že věc předkládá na základě usnesení vlády z prosince 2015, kdy zemi vedl jako premiér Bohuslav Sobotka a Andrej Babiš byl ministrem financí. V případě neakceschopné sněmovny by krizové rozhodování přešlo na vládu. A kdyby i ta byla nefunkční, rozhodoval by pouze premiér. Ministr Metnar, po kritice záměr zrelativizoval a nazval ho doporučujícím úvahovým dokumentem. Tak k jaké úvaze vede tato situace, tento záměr, Ivana Hoffmana. Co si o tom myslíte?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak my si o tom povídáme vlastně kvůli tomu, že opozice podezírá vládu, že chce zneužít situace, přisvojit si příliš velkou moc, případně, že chce doma držet lidi co nejdéle, aby si tuto moc udržela. Já myslím, že to je úvaha chybná, že vláda asi žádný zájem na kolapsu ekonomiky nemůže mít, jednoduše proto, že její premiér je kapitalista a tím pádem nepochybně chce, aby společně s lidmi přežil i režim. Z druhé strany ale nechce být obviněn, a s ním také vláda, že podcenili zdravotní riziko, že nevyslyšeli odborníky a nebo že nepřímo zavinili, že zbytečně zemřeli lidé, které šlo zachránit. Odpovědnost za řešení nenese opozice ale vláda a proto vlastně je asi praktické, když v mimořádné situaci, kdy jde o životy, má vláda i potřebné pravomoci, proto pokud by ty návrhy, o kterých se diskutovalo, nakonec prošly, tak by stejně platily jenom v mimořádné situaci, nejdéle možná by měly význam, možná ne, to těžko umíme posoudit, protože zatím ta situace u nás není tak špatná, že by přijetí takových opatření bylo aktuální a že by potom jsme volali, ve chvíli, kdy by ta pandemie byla doopravdy, její průběh byl hrozivý, tak bychom se na to dívali úplně jinak, ale já si myslím, že bylo, jak i logické, že takový návrh vznikl a že v této době se o něm diskutuje, ale stejně tak je i logické, a asi i správné, že pokud ta situace není úplně vážná, tak že nakonec od toho vláda upustila, respektive pan Metnar, že od toho upustil, že to zbagatelizoval a že na tom netrval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Debata o tom, kdo by měl převzít pravomoc, kdyby se parlament nemohl z nějakého důvodu sejít, se vede v akademických kruzích zhruba od roku 2000. Proč vlastně dosud žádný ministr tuto otázku konkrétně nezpracoval?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já si myslím, že ten důvod je právě v tom, že to nikdy nebylo tak aktuální, řešili jsme jiné věci, které vyplývaly z toho, že žijeme v relativně poklidné době a nic nám nehrozí. Je asi dobré, že pamatuje legislativa na takováto opatření, když mají přijít, a je asi pravda, že kdyby to v době úplného klidu parlamentem prošlo, tak bychom dneska o tom vůbec nemuseli debatovat, a ještě to vůbec neznamená, že by na, řekl bych, použití takových scénářů, nastal čas.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak už jste sám řekl, návrh se nelíbil ani senátorům, ani opozici, přirovnávají jej mimo jiné k opatření v Maďarsku, kde si premiér Viktor Orbán ústavní většinou poslanci svojí vlastní strany Fidesz nechal odhlasovat, že bude vládnout pomocí dekretu a bez kontroly parlamentu, až do konce roku. Zastavme se, Ivane, chvíli právě u této země a tohoto opatření, jak vůbec hodnotíte to, co se děje dnes v Maďarsku? Možná ještě pro kontext dodám, že vláda v Budapešti má, podle přijatého zákona, možnost libovolně dlouho udržovat v platnosti současný nouzový stav, po tuto dobu jsou navíc zakázané volby, referenda, armáda převzala rovněž dohled nad 140 klíčovými podniky a firmami.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Asi je dobré to celé trochu uvést do takového zpravodajského kontextu, začalo to před několika dny v Maďarsku, celý ten povyk, když se vláda rozhodla prodloužit nouzový stav. Je dobré zmínit, že ho vyhlásila sedm dnů poté, co se v zemi objevil první případ pozitivně testovaného člověka. Komentátoři zasvěcení do té situace zdůrazňují, že Italové tak učinili po 25 dnech, Španělé, Britové, ti čekali ještě déle. Američané čekali dlouho. No a díky tomu, že reagoval Viktor Orban takto operativně, docela brzo, tak ta situace s tou pandemií je v Maďarsku velice příznivá, Maďarsko je příkladem země, kde se daří prostě zachránit hodně lidských životů, to je první, co je potřeba říct. Ve chvíli, když ovšem chtěli ten nouzový stav prodlužovat, tak se proti tomu opozice vzbouřila, no a parlament, přes nesouhlas opozice, prodloužil ta mimořádná opatření. No a zákon prošel parlamentem, podepsal ho prezident, který zdůraznil, že je účinný pouze do skončení pandemie, že pravomoci jsou jasně specifikované, a navíc, se dá říct, že vláda postupovala podle ústavy, která pro tento případ neukládá časová omezení a musí o svých krocích samozřejmě poslance stále informovat. To je ta zpravodajská část toho celého, a když se ptáte, co si o tom myslím já, tak já to eviduji už dlouhou dobu, že v Evropě mají s Maďarskem, které už deset let volí velice konzervativní, národovědecký vlastenecký Fidesz, v čele s oblíbeným Viktorem Orbánem, problém především liberální demokraté respektive liberální levice. Podle jejich přesvědčení Maďaři prostě špatně volí no, a z toho já usuzuji, že to, s čím mají evropští liberálové problém, ve skutečnosti ani tak nebude Maďarsko, ale že mají problém s demokracií, a že se jim špatně respektuje výsledek demokratické volby, pokud preferencí, a to nejen Maďarska, můžeme hovořit o Polsku, tam je to podobné a nebo o Katalánsku. Pokud pro většinu lidí, většinu voličů, není prioritou multikulturní evropanství, ale právě to zmíněné národovectví, respektive vlastenectví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Vás je tedy to, co se děje v Maďarsku, potažmo i v Polsku, o kterém jste se zmínil, v pořádku.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Je to výsledkem demokratické volby, kterou asi prostě je potřeba respektovat, i když se nám nemusí vůbec líbit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Změní se, v důsledku pandemie, nějak role státu, když se vrátím do České republiky, a měla by se vůbec měnit? Co máme od státu očekávat? Premiér Babiš a ministr průmyslu, obchodu a dopravy, Karel Havlíček včera připustili, že stát by mohl vstoupit do klíčových podniků, pokud by se kvůli ekonomickým dopadům epidemie dostali nějak do problémů.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No my jsme v situaci, kdy od našeho chování závisí, kolik lidí se nakazí velmi nebezpečným virem a kolik lidí zemře. Proto omezujeme sociální kontakty, což současně ale zastavuje ekonomiku. A je důležité si uvědomit, že v takové situaci, když jde o život, tak jsme si všichni rovni, staří, mladí, chudí, bohatí, to znamená když se díváme na to, jaká by měla být role státu, v této situaci, tak já si myslím, že především by ohledně pomoci stát měl mít pro všechny stejný metr. Každému by mělo být zaručeno, že se mu dostane zdravotní péče, že nebude o hladu, že neztratí střechu nad hlavou, na druhé straně, pokud se ta krize bude eskalovat, tak není v moci státu, aby každému zajistil to, nač je zvyklý, to znamená chudí jsou zvyklí na chleba s máslem a bohatí na šampaňské a kaviár, kdybych to měl přehnat, to znamená tady bychom si měli být všichni rovni, nejde o to někomu nahradit jeho ušlý zisk, ale docílit, aby jsme prostě všichni přežili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak to udělat?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já bych řekl, že tady strašně důležité je, že všechna ta opatření, která by měla přicházet, budou přicházet v čase, v nějaké konkrétní situaci, a na tom načasování strašně moc záleží, v té první fázi ještě věříme všichni, že je možné zachránit společnost v tom ekonomickém modelu, ve kterém existuje, na který jsme zvyklí, to znamená nasloucháme expertům a ti řeší, jak zachránit burzy, finanční trhy, korporace, strategická odvětví a podobně. A tuto fázi není možné přeskočit, my musíme udělat nejprve všechno pro to, aby to takto pokračovalo. Pak přichází druhá fáze, ve které už i ekonomika se zastavuje a dochází k tzv. vyhazování peněz z vrtulníku, to znamená plošně tam, kde peníze chybí, se doplňují, a prezentuje se to jako půjčka v nouzi, což je všechno také rozumné a patří to k té další fázi, ale pokud nepřestaneme umírat, pokud se neodvážíme vyjít z té karantény na ulici, tak prostě logicky musí přijít okamžik, chvíle, kdy bude jasné, že všechny ty zmrazené splátky půjček, hypoték, příspěvky státu, firmám na platy, prostě nebude možné je vymáhat, protože kde nic není, tak tam ani čert nebere, jak se říká. No a když ten ekonomický systém, který je vymyšlený tak, aby generoval zisk, se ukáže být bezradný v situaci, kdy se od státu očekává solidarita se společností, která žádný zisk negeneruje, tak v té chvíli myslím dojde na další fázi, když už budeme muset uvažovat o tom, kde vzít peníze, které nejsou a komu vzít peníze, které nejsou, a to už bude prostě debata o úplně jiném modelu, který podle mě by asi do budoucna byl lepší, to znamená dojde na úvahy o kombinaci silného, solidárního státu s volnou rukou trhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Českem obletěla o víkendu fotografie ze schůzování expertního protikoronavirového týmu prezidenta Miloše Zemana. Dotyční v počtu 13 sedí v Lánech u podlouhlého stolu, sice v rouškách, ale bez nějakých rozestupů, před sebou mají občerstvení. Jak to na Vás, Ivane Hoffmane, působilo?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak špatně asi, jako na každého. Když jsem před chvílí říkal, že prostě v té krizi si máme být všichni rovni, tak tato fotografie, jak prostě si povšimli novináři a vlastně asi i většina veřejnosti, tak tam bylo všechno špatně. Už jak to potom jednotliví politici zdůrazňovali a tak dál, to je jedno, ale jednoznačně ta schůzka se měla uskutečnit online nějakou videokonferencí a prostě takováto fotografie může lidi jenom naštvat, to se prostě nepovedlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si vlastně myslíte o tom, že fungují v zemi aktuálně dva týmy. Ústřední krizový štáb, který vede ministr vnitra, Jan Hamáček, a centrální řídící tým Covid-19 v čele s Romanem Prymulou, epidemiologem.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já si myslím, že těch úkolů, které je potřeba řešit a které se objevují operativně ze dne na den, a je prostě tolik, že asi když se rozloží ty síly, tak je to lepší. Já jsem to vysvětlení přijal a přijde mi i že je asi logické, že ministr vnitra, který prostě bude sledovat takové ty širší okolnosti té krize, se soustředí na svou práci a hygienici a epidemiologové na ten svůj díl. Mě to přijde logické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, prezident Miloš Zeman včera oznámil, že panu Prymulovi udělí 28. října Řád Bílého lva. Jestli jste to také zaregistroval.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No mě to přijde trochu asi předčasné. Úplně stačí prostě říct, že dělal dobře svou práci a i když doktořina je strašně daleko, co když se mu něco nepovede, co když přijme nějaké opatření, které on sám potom vyhodnotí jako chybné a tak dál, udělovat řády je samozřejmě pravomocí prezidenta, pohovořit o tom jako může, ale přijde mi to, no tady mi to načasování přijde nepovedené.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ovlivní nějak pandemie, kterou prožíváme, politickou kulturu?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak je vidět, řekl bych, když jsme tady si povídali před dvěma týdny, tak jsem docela chválil opozici za to, že neokopává vládě kotníky, ale snaží se přijít s něčím chytrým, přispět k řešení té krize, ale je vidět, že vlastně jako běžným občanům, jako každému, jak se to prodlužuje, takové to vyčkávání, takové to, neřekl bych nicnedělání, ale taková ta stagnace, tak to každému jde určitě samozřejmě na nervy, ale těm politikům v opozici taky, oni by rovněž už chtěli se vrátit do toho života tak, jak ho znají, k tomu, co umí, to znamená k tomu, aby tak, jak to dělají běžně, mohli kritizovat Babiše za střet zájmů, prezidenta za jeho výroky a rozebírat, co všechno dělají špatně a tak dál, no a v této době vlastně s tím, co dělají, začínají být, mě to tak přijde, neužiteční, začínají spíše překážet a to je chyba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A v čem překáží? Jak vůbec vláda obráceně spolupracuje s opozicí? Přece ji nelze vyloučit z politického života.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ne, ne, určitě že ne, ale řekl bych dobře se to ukázalo třeba na té debatě o prodlužování nouzového stavu, kdy opozice se snažila vytvořit prostě z toho, jestli se prodlouží o měsíc nebo o dva týdny, nějaké zásadní politické téma a potom vlastně jsme sledovali premiéra, jak nad tím mávnul rukou a říká, tak když chcete, aby to bylo jenom do konce dubna, tak jo, tak v pořádku, nepodstatný, řekl bych detail, na kterém se prostě točit v té situaci, ve které jsme, a já stále zdůrazňuji, že toto není normální situace, ani politická, tady jde o to, kolik zemře lidí, a řekl bych, že my žijeme v době, kdy to zdravotnictví je na tak vysoké úrovni, když to srovnáme s historií lidstva, že jsme doopravdy schopni zachránit obrovské množství lidí, a ve chvíli, kdy jsme toho schopni, tak je to vlastně i naše povinnost, to znamená ta hodnota lidského života dnes je nesmírně vysoká, a začít prostě debaty o tom, do jaké míry se tím poškodí ekonomika, tak na to, podle mě, je stále ještě strašně brzy a stále mi to přijde jako špatné a nešikovné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A podle čeho tedy načasovat? Podle nějakého čísla? Nebo z čeho by jste vycházel, když říkáte, že na to ještě asi není čas?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já si myslím, že rozhodující budou všechny ty testy, výsledky, taková, řekl bych, zdravotnická kalkulace, která ukáže, že jsme si s tím nějakým způsobem poradili. Důležité bude jestli se podaří najít dobrý lék, jestli se podaří vyvinout vakcínu, toto jsou starosti, které jsou v této chvíli podstatné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vzroste třeba i poptávka po politické zodpovědnosti, po odbornících, včera mimochodem odstoupila hlavní expertka skotské vlády pro zdravotnictví, poté co ji napomenula policie kvůli porušení jejich vlastních opatření proti šíření koronaviru. Dva víkendy si za sebou vyrazila do venkovního domu své rodiny na východní pobřeží Skotska. Jak nám jdou politici příkladem třeba?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já to řeknu takto. Shodou okolností jsem měl včera rozhovor se svým starým kamarádem, sociologem, ale současně člověkem, který se pohybuje ve velkém byznysu a hovořili jsme spolu asi hodinu a nařknul mě prostě z idealismu a z optimismu, protože já věřím, že prostě tyto krize situaci zlepšují, i politiky zlepšují, a že vlastně potřebují, a já věřím v to, že může narůst ta politická kultura. Naproti tomu on říká, že vlastně pokaždé ten mechanismus moci je úplně stejný v tom rozhodování kdo uspěje a kdo ponese odpovědnost, kdo bude věci řešit, velmi často se prosazují lidé, kteří mají ostré lokty, kteří nejsou úplně kompetentní, ale tak dlouho otravují, až se stanou ministrem, jinými slovy, to nevíme. Je možné obojí, optimista, jako jsem já, Vám řekne, že určitě se ta politická kultura zlepší, pesimista Vám řekne, že ani náhodou. Nevíme to, nevíme, uvidíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje Ivan Hoffman. Počet mrtvých ve Spojených státech, na nákazu koronavirem, již převýšil počet obětí teroristických útoků z 11. září 2001. Jak víme, po nich celý svět zpřísnil bezpečnostní opatření. Nyní, kvůli nešíření viru, jsou zavřené hranice, moderní technologie se využívají na kontrolu lidí v karanténě, například v Izraeli, využívají ke kontrole občanů systémy, kterými jinak lokalizují teroristy. Kam se, podle Vás, posouvá ochrana soukromí, práva jednotlivce? Mění se to? Změní se to?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Určitě ano, mění, mě v té situaci napadají pokaždé Murphyho zákony a jeden z nich, ten základní říká, že může-li se něco pokazit, tak se to určitě pokazí, a já už nějakou dobu mám pocit, že jsme překročili takovou tu hranici, kdy ještě byla šance zachránit prostě naše soukromí. Myslím, že ta absolutní ztráta soukromí je už jenom otázkou času. Ty technologie prostě stojí proti tomuto našemu přirozenému právu a proti této touze mít soukromí, takže vlastně dnes už, podle mě otázka nezní, jak se takovému monitoringu můžeme ubránit, ale jak se s ním naučit žít. Prostě musíme si s tím nějak poradit, musíme vyvinout mechanismus, kterým se podaří kontrolovat kontrolory, cenzurovat cenzory, prostě zajistit, aby jsme na ten všeobecný monitoring, který nás tady prostě zachvátil, tak abychom z něho spíš něco vytěžili než aby nás úplně zničil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si vůbec ceníme naše soukromí? Protože už mnoho let odevzdáváme dobrovolně naše soukromé informace, data, technologickým společnostem, data o našem pohybu, o nákupech a podobně, kam jdeme, co děláme, a oni nám pak nabízí různé produkty.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
A nebo chytrou karanténu. Já mám pocit, že většina lidí asi ten problém až tak neprožívá a vlastně si sami toho soukromí tolik neváží, protože o sobě sami řeknou věci, které by si mohli asi, a asi i měli, v téhle době nechat pro sebe, protože cokoliv se objeví na internetu, tak tam už nějak v tom virtuálním prostoru zůstává, to znamená, že určitě situace by byla jiná, kdybychom si toho soukromí sami více vážili, ale z druhé strany, když to vezmu třeba jako novinář, tak který se vlastně pohybuje v tom otevřeném prostoru a stále něco říká, tak já jsem se naučil, že i v soukromí vlastně říkám věci úplně stejně, jako je, říkám, jako je píšu do článků, to znamená, mě kdyby někdo odposlouchával nebo sledoval, a přišel bych o soukromí, tak by se dověděl jenom to, o čem si povídáme a to, co jsem napsal, takže to je taky jeden ze způsobů, jak si chránit to soukromí, prostě chovat se stále stejně, a vlastně nemít nějaká, řekl bych, taková ta špatná tajemství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nikdo netuší, kdy a jak pandemie povolí, skončí, jaké budou ty skutečné důsledky pro hospodářství i pro společnost. Lze třeba už nyní, nebo je opravdu ještě brzy, Ivane, popsat nějakou třeba tendenci? Jestli, nakolik se změní podstata našich životů? Jaká byla vůbec dosud?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak, já teda po pravdě řečeno, mám pocit, že přihlížíme ke kolapsu globalizace, globální civilizace, protože její duch přežije pouze tehdy, pokud vyjdeme z této karantény velice brzy do práce, začneme chodit do obchodů, nakupovat, chovat se tak, jak předtím. Když to bude trvat déle, tak vlastně už ta společnost se podle mě změní nevratně a já nevím, jestli lze vypozorovat nějaké trendy, ale vzpomněl jsem si teď, jestli ještě máme čas chvíli, na takový jeden zážitek, kdy jsem někdy v roce 1991 byl v Dánsku, a tam jsem potkal člověka, který vydával filozofickou Revue, bydlel jsem u něho několik dní, sledoval jsem jeho způsob života. To byl takový člověk, který mě okouzlil a on mě jednou vzal na takovou zahrádku uprostřed Kodaně, kde měl 3x4 metru pozemku, na kterém, pod dohledem instruktora, pěstoval rajčata. A tenhle ten intelektuál mě teda dovednost, že uměl si sám vypěstovat rajčata, a když potom jeho žena měla narozeniny, tak mezi těmi obloženými mísami s různými lososy a drahými jídly, chodil prostě s takovým táckem, a na něm měl ty svoje rajčata a nabízel je ostatním, všichni mu je chválili, a on byl šťastný, že něco dokázal vlastníma rukama udělat sám. Pro mě tenhle ten Dán je prototypem člověka, který v sobě objevil něco, co normálně nepotřebuje, ale co ho může udělat šťastným. V každém z nás je něco, co umíme, nějaká dovednost, díky které přežijeme, ne díky tomu, jak jsme zaměstnáni a kolik máme peněz, ale kvůli něčemu, co je v nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že bez globalizace by mohla nyní světem proudit humanitární pomoc i obchod?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
To ona moc neproudí, když se podíváme, tak v té situaci, která je, tak se všichni uzavírají, každý se stará o sebe, množí se případy, kde státy vůči sobě jsou nepřátelské, teď se zlobí Italové na Němce, předtím se zlobili Švýcaři na Němce a Francouzi s Němci si vlezou do vlasů, a pak si najednou pomůžou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale přebírají pacienty.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Přesně tak. To jsem rád, že se děje. Pro mě i to, že my přijímáme šest pacientů z Francie je velmi důležité, symbolické gesto, kterým vlastně něco z té globalizace, řekl bych na poslední chvíli, zachraňujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ivan Hoffman, komentátor a jeho názory. Děkuji Vám za ně a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já také. Hezký den. Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.