Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 30. srpna 2021

Jan BURDA, moderátor
Události a zprávy, které přišly z domova i ze světa během uplynulého víkendu a týdne právě teď probere a okomentuje Ivan Hoffman. Dobrý den do Zlína. K poslechu zve též Jan Burda. Dobrý den Ivane, slyšíme se?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ano, slyším vás, zdravím, já také ještě jednou zdravím i posluchače naše.

Jan BURDA, moderátor
Potvrzuji, že se slyšíme, všechno funguje. Na začátku nového týdne vás zdraví, a rovnou začnu jedním z hlavních domácích tématům médií a komentátorů minulého týdne. Pověřený ředitel Bezpečnostní informační služby Michal Koudelka totiž kategoricky odmítl před sněmovní komisí pro kontrolu BIS obvinění, která zazněla z úst prezidenta Miloše Zemana na adresu kontrarozvědky ohledně údajného odposlouchávání. Kancelář prezidenta republiky v reakci pana Koudelku obvinila z porušení zákona a zneužívání zpravodajských prostředků k osobní potřebě. Ivane, jak celou tuto kauzu, tuto záležitost vnímáte?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já si myslím, že to bude spíš takový zástupný důvod k útoku prezidenta na, na pana Koudelku, pro který je podle prezidenta zřejmě vhodná chvíle, protože už jsem někde zaregistroval takový názor, že ta kritika prezidentova v podstatě míří vlastně na vrchní soud nikoliv na Bezpečnostní informační službu, protože je to soud, kdo odposlechy povoluje a tento, toto rozhodnutí soudu by možná teda mohl, anebo možná měl kontrolu prokontrolovat, prozkoumat kontrolní orgán, a to všechno by se mělo dít podle, podle zákonů. To znamená, jako kdyby si stěžoval na špatné adrese pan prezident v této, v této situaci. Nicméně asi není tajemstvím, že mezi ředitelem BIS a prezidentem je velké napětí. Já mám pocit, že hlavně plyne z toho, že zatímco prezident je takový politický pragmatik a tak pan Koudelka v politice, do politice zasahuje vlastně výročními zprávami BIS jako takový politický aktivista, tak to asi prezident vnímá. No a řekl bych, že se vzájemně oba dva považují za hrozbu pro republiku, zatímco pan Koudelka vnímá prezidenta jako člověka, který spolupracuje anebo kolaboruje s Čínou, s Ruskem, což jsou země, před kterými ve svých výročních zprávách pravidelně varuje anebo před jejich aktivitami, tak naopak prezident republiky vnímá šéfa BIS jako člověka, který je příliš těsně spjatý se zahraniční službou CIA, která ho i odměnila metálem a chtěl by raději mít vlastní bezpečnostní službu než filiálku v CIA. No a takhle bychom mohli pokračovat, mezi nimi je doopravdy je vážný dlouhodobý konflikt a tato kauza vlastně, která dnes probíhá, je vlastně jenom záminkou rozpoutat ten konflikt.

Jan BURDA, moderátor
Je šťastné, když se taková témata, která se přímo věnují bezpečnosti státu a podléhají utajení, ventilují na veřejnosti, když je to předmětem diskuze takto dvou nejvýše postaveného ústavního činitele a a šéfa, byť v tuto chvíli pověřeného šéfa BIS?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Vůbec to šťastné není. Vůbec by to nemělo být, tajné služby jsou od toho tajné, aby prostě pracovaly, řekl bych někde, někde nenápadně v závětří. Aby poskytovaly informace pro vládu, tak to říká zákon a pracovaly, řekl bych v skrytu, v utajení. To znamená, takhle otevřený konflikt ventilovaný v médiích je, to je špatně, tomu by vůbec nemělo být.

Jan BURDA, moderátor
Ještě se prosím, zastavme u důvěryhodnosti všech zúčastněných, například u už zmíněné, v úvodu zmíněné sněmovní komise pro kontrolu Bezpečnostní informační služby. Ta byla svolána v reakci na předchozí vyjádření prezidenta republiky, která se týkala právě odposlechu jeho blízkého okolí a pana Koudelky. To prezident řekl v rozhovoru pro bulvární deník Blesk. Sešla se sněmovní komise, zároveň ale víme, že na tuto komisi se prezident Miloš Zeman v době svého podezření na údajné odposlechy neobrátil, proč?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Tak ten, ten důvod bude zřejmě v tom, že mezi tou sněmovní komisí a prezidentem je podobné napětí jako mezi nima a šéfem BIS. Vzájemně se příliš nemusí, což je taky takové specifikum té naší politiky, že v některých věcech by měli všichni táhnout za jeden provaz, ale vidíme, že to tak nebývá a není. To znamená vedou se politické boje i tam, kde by se vést neměly. Já mám pocit, že ten hlavní argument té prezidentské kanceláře je, že zadávají nějaké dotazy, anebo na něco se ptají. Bezpečnostní informační služby ta s nimi příliš nekomunikuje. A to, že s prezidentem příliš nekomunikuje. Zase v podstatě konvenuje některým politikům, kteří jsou spíše stoupenci toho, řekl bych politického stylu šéfa BIS než stylu pana prezidenta. To znamená, za tím vším je politika ale na špatném místě.

Jan BURDA, moderátor
Posloucháte pořad Jak to vidí, dnes komentátor a publicista Ivan Hoffman. Pojďme na další téma, ukázka dobrých vztahů a gesto usmíření. To byla hlavní témata, kterým se věnovala německá média během pobytu německého prezidenta Franka-Waltera Steinmeiera v České republice. Německý prezident ve čtvrtek jako první hlava německého státu uctil v pravoslavném kostele v Resslově ulici v Praze památku československých výsadkářů, kteří padli v boji s nacisty po zneškodnění zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha, když dva současní prezidenti označí českoněmecké vztahy za nejlepší v historii, komu nebo čemu za to můžeme poděkovat.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já bych řekl, že takové ty hlavní faktory jsou dva. Jedním je, že čas prostě léčí staré rány, řekl bych, že staré křivdy jsou zapomenuty, odsunuty do pozadí a druhá věc, že v dnešní době vlastně neexistují nějaké větší třecí plochy, a to je důsledkem integrace celého našeho středoevropského, evropského prostoru. Nicméně nechci tím vůbec to gesto bagatelizovat. To, že jsou schopni se Němci postavit takto k temným stránkám své minulosti. Je, je pro náš život v tomhle tom regionu nesmírně důležité. Já si ovšem samozřejmě kladu otázku, jestli v dnešní době tyto nadstandardní dobré vztahy, které nekonstatuje jenom prezidenti, ale všichni všichni víceméně cítíme, že to tak doopravdy je, že ty vztahy Česko německé jsou, jsou dobré. Tak kladu si otázku, zda to vydrží v situaci, kdy trendem začíná být deglobalizace, o slovo se více hlásí národní státy a jejich zájmy se mohou rozejít. Je možné, že každý v budoucnu bude hrát sám, sám na sebe a nějaké třecí plochy, konflikty v budoucnu mohou vzniknout důležité, aby se prostě do nich nepletli. Většině ty historické reminiscence, které a teď to je prostě taková, taková věc, která už rozpoutala mnoho konfliktů různě po světě. Chce to ještě nějaký čas, abysme ještě více zapomněli, řekl bych.

Jan BURDA, moderátor
Na čem bychom ty dobré vztahy, které, jak jste řekl, konstatují nejenom prezidenti Německa a Česka, na čem bychom je měli tedy tu vzájemnou spolupráci, na čem bychom to měli stavět dál?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Nejlépe, nejlépe se ty dobré vztahy budují na osobních kontaktech. To znamená všude tam, kde se lidé potkávají ze zemí různých a zjišťují, jak jsou si podobní, jak, jak ty jejich problémy jsou podobné, jejich vidění světa je blízké, tak všude tam potom se těm dobrým vztahům daří. Já mám pocit, že něco lze deklarovat z výšky. Mohou se o něco postarat politici, mohou vytvořit, dejme tomu, českoněmeckou deklaraci, která udělá tečku za, za minulostí a tak dál, ale to nejdůležitější to jsou, to jsme my. To jsou lidé, kteří k sobě najdou blízko, najdou k sobě cestu a a tam, tam je záruka té bezproblémové budoucnosti.

Jan BURDA, moderátor
Tzn. samozřejmě českoněmecká deklarace a další smlouvy a samozřejmě projekty. Ovšem nejdůležitější je podle vás, Ivane, ta proměna vztahu lidí žijících v pohraničí? To, že už tam není žádná železná opona, že tam není ostnatý drát.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Určitě to je, to je cenné, ale, ale vidíme, že prostě přijde taková covidová vlna, která vede k tomu, že lidé se začnou izolovat a najednou zjišťujeme, že mohou vzniknout problémy já nevím s pendlery a tak dál. Je, je to trochu takové křehké, ale máte pravdu, že právě tam v tom pohraničí tam lidé nejvíce zjišťují, že, že spolu dovedou dobře žít.

Jan BURDA, moderátor
Shodou okolností jak ve Spolkové republice Německo, tak v České republice budou už brzy za pár týdnů volby. V Německu ještě o něco dřív. Tuším, že 26. září. Jak se díváte na srovnání případné politické scény u nás a v Německu, řekněme, v tom rozměru její kultivovanosti.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak začněme tím, co se stalo včera, protože proběhla v televizi RTL a MTV debata moderátor, debata kandidátů, tří hlavních kandidátů na německého kancléře. A zajímavé bylo, že moderátor se v úvodu pokusil je tak nějak jako dostat do sebe a ptal se, proč by političtí rivalové neměli vést Německo, na to všichni řekli, odmítli na to odpovědět a řekli, tohle není styl, kterým bychom chtěli, který bychom chtěli v Německu pěstovat a ta debata potom nakonec skončila tím, že si všichni vzájemně učinili komplimenty. To znamená v době, kdy panuje taková představa, že volby jsou stres, střet, konfrontace, agresivita a kdo, kdo takový není, tak vlastně nemá šanci. Tak najednou vidíme, že u našich sousedů to jde i jinak. No a pro mě je zajímavý právě případ toho, toho kandidáta na kanceláře sociálnědemokratického Olafa Scholze, který nakonec se ukazuje, že táhne dost možná zcela nepravděpodobně sociální demokracii k volebnímu vítězství. Poslední průzkum ukázal, že se dostali po mnoha, mnoha letech sociální demokraté do vedení a samozřejmě mnoho lidí si dávalo otázku, proč to tak je. A mně se líbí vlastně taková úplně nejtriviálnější odpověď, že Olaf Scholz, který je v současné vládě ministrem financí, není žádný charismatický politik. Je to v podstatě suchar, se kterým byste nešli na pivo, ale kterému klidně svěříte finance osmdesátimilionové evropské velmoci, protože už vlastně tu práci dělá. Dělá jí v podstatě dobře. Je to ještě v kombinaci potom s tím sociálnědemokratickým programem, který se vyhýbá takovým nějakým kontroverzním tématům a soustřeďuje se na to, co doopravdy lidi nejvíc ze všeho zajímá. A to jsou, to jsou samozřejmě daně, potřeba mít práci. Je to, jsou to důchody, dostupné bydlení a samozřejmě v Německu otázka klimatu, udržitelného vývoje zelené pro mě nehospodářství. Nicméně s důrazem na sociální spravedlnost. No a toto, toto je vlastně asi důvod, proč ti sociální demokraté tam mají šanci, zatímco všude jinde v Evropě těžko hledají prostě témata a víceméně prohrávají. Mně se na tom Německu, když se na to dívám, líbí, že některé ty strany, které mají šanci do budoucna promlouvat do, do, do, do té státní politiky, zdůrazňují respekt zdůrazňuje, že je potřeba, aby se v té společnosti jedni nevyvyšovali na druhé a předpokládají, že pouze společnost, kde se někdo nedívá na druhé z vrchu. Kde se nevyvolávají vzájemné obavy. Jedině taková společnost má šanci nerozpadnout se a růst. A to v dnešním světě, kdy si, kamkoliv se podíváme, tak všude ta společnost je hrozně rozdělena. Tohle to je hezký trend, to, to bych od nich okopíroval pro nás.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se komentátora a publicista Ivan Hoffman. Přes 30 lidí, přes 30 běženců už třetí týden přežívá na Běloruskopolské hranici. Polsko je nechce vpustit k sobě. Bělorusko je nechce vzít zpět. Polská armáda v té reakci zesílila ostrahu východní hranice s Běloruskem. Právě odtud se do Polska snaží dostat skupiny migrantů z Iráku, Afghánistánu nebo afrických zemí a Polsko stejně jako Litva viní vládu běloruského autoritářského lídra Alexandra Lukašenka, že migranty přes společné hranice posílá záměrně a používá je jako nástroj v takzvané hybridní válce. Polskoběloruská a litevskoběloruská hranice zároveň tvoří část vnějších hranic Evropské unie pro úplnost. Co je to za hru?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak to co vidíme, mi docela připomíná černého Petra. Migranti jsou něco jako černý Petr, kterého se chce každý zbavit a nikdo si ho nechce nechat jo. Je to, je to cynicky řečeno, protože pak se díváme na lidi, kterým jde o život, kteří vlastně v té zemi nikoho, mají problém se najíst, mají problém se něčeho napít. Někteří jsou nemocní a hrozí, že zemřou a vlastně to jsou takové silné příběhy, které, na které je normální, že lidé reagují emotivně a snaží se prostě udělat všechno pro to, aby těm lidem pomohli. A tady najednou vidíme, že to je principiální záležitost, ve které Polsko má pocit, že když ustoupí tomu Lukašenkovi a vezme lidi od něj, takže to je precedens, který pak se bude opakovat a dostanou se do situace, ve které nechtějí být, že se prostě stane Polsko buďto útočištěm nebo tranzitní zemí pro nekontrolovanou migraci. Na druhé straně jakkoliv říkám, že Alexandr Lukašenko je, je lídr autoritářský, tak jeho postoj asi bude podobný jako, jako v jiných zemích, přes které se utečenci valí. Prostě nechci, aby tam zůstali. On tam také poněkud přišli, a to všechno vytváří vlastně tuhle tu nepříjemnou situaci. Já mám pocit, že nakonec asi se podaří najít řešení pro záchranu těch lidí, kteří jsou sledováni z dálky televizními kamerami a o jejíž osudu prostě si všichni povídají a nikdo nechce, aby někdo zemřel. Nicméně ten trend těch, těch plotů, ty ploty už tam zůstanou. Ty zátarasy, ty ostatní dráty už zůstanou a ten další pohyb těch migrantů už zřejmě se, se omezí, nebude možný. To znamená, že vlastně i Bělorusko bude muset, řekl bych postavit ploty tam, odkud k němu ti migranti přicházejí. Takže to jen tak neskončí tahle ta, tenhle ten příběh bude mít dlouhé trvání. Nicméně já věřím, že, že tam nezemřou lidé.

Jan BURDA, moderátor
I kvůli obavám z migrace kvůli současnému vývoji v Afghánistánu budují jiné země, jako například Řecko, Bulharsko nebo Turecko desítky a stovky kilometrů různých zábran, plotů na hranicích. To znamená, že se pomalu a jistě dostáváme do světa bariéra plotu, ve kterém budeme žít dál.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Vypadá to tak, vypadá to tak, on se totiž hlavně zásadně mění vztah k migraci. V posledních letech převážily špatné zkušenosti, integrace jde ztuha. Je provázena kulturními konflikty, kriminalitou a už i na západě v zemích jako je Švédsko, kdybychom to nikdy nečekali a částečně i v Německu. Slábne vstřícnost veřejnosti k imigrantům a politici to musí nějakým způsobem brát v úvahu, a to právě sledujeme. Pokud jde o Turecko, tak tam, tam to jasné. Tam to je první země, do které ze Sýrie, z Afghánistánu a i z těch z těchto zemí přicházejí lidé a tam už je těch cizinců takovém množství, že samotní Turci mají pocit, že, že je ohrožují, že jim berou práci, a tak dál už je ani oni nechtějí a přitom je to islámská země a ti utečenci většinou jsou islámského vyznání. Měli bychom pocit, že by si měli rozumět, ale ani tam to nefunguje. No a v takovém Švédsku některé statistiky ukazují, že země, která byla oázou svobody, volnosti, demokracie, tak to byli vzorem takovou sociálního státu a tak. Se stala země, které na prvním místě v kriminalitě, na prvním místě v počtu znásilnění a ti politici a i samotní Švédové se s tím nějakým způsobem perou, uvědomují si, že mají místa, no go zóny kam, kam už ani nemůže jít policista. No a vnímají to samozřejmě špatně a hledají z toho cestu ven a do budoucna už se vlastně dalším migrantům uzavírají. To znamená, to co sledujeme, je skutečně trend. My jsme na ústupu od takové té svobody, pohybu, cestování. A to jsou vlastně věci, které pro nás speciálně byly velkou, velkou víru, velkým ziskem po, po změně režimu. Nicméně obávám se, že jeden z důvodů, proč to tak je a znovu se obnovují hranice. A to nejen ty fyzické, ale i v hlavách lidí, tak určitě vliv na to má i zkušenost s covidem. Ten vlastně nás poslal do situace, kde se izolujeme jeden od druhého a ono to musí mít nějaký dopad i na naše myšlení.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se komentátor a publicista Ivan Hoffman. Minulý týden zemřel Charlie Watts, bubeník Rolling Stones. Bubeníkovi, který se k této slavné kapele dostal přes blues, bylo 80 let. Charlie Watts hrál s Rolling Stones skoro od založení od roku 1963 a jak minulý týden připomněl server BBC, společně s frontmanem Mickem Jaggerem /nesrozumitelné/, kytaristou patřil k nejstarším členům legendární formace. Ale vydal také několik jazzových desek. Jaký je hlavní umělecký přínos nebo posluchačský přínos pro vás Ivane, přínos Charlieho Wattse?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já začnu tím, že kacířsky řeknu, že rockeři jsou vlastně písničkáři. No, a protože ani Rolling Stones, kteří vyšli v těch šedesátých letech z té tradice písničkářské, nebyli, nebyli stereotypní. Tak potřebovali za bicími kreativní a spolehlivou osobnost a tou se ukázal být tento Charlie Watts, který původně hrál v jazzové, jazzové formaci a vždycky měl blízko k jazzu, ani se tím netajil. Také povahově měl k tomu jazzu blízko. Charlie Watts byl takový typický anglický gentleman, oblékáním, chováním, vystupováním a tak dále. No a Rolling Stones o něj hodně stáli a dokonce byli ochotni se vzdát části svých honorářů, aby si ho mohli dovolit, aby, aby zaplatili. A v tom prvním období on, on sám vzpomínal, že moc nevěřil, že ti Rolling Stones dlouho vydrží. Říkal to týden nebo 2 týdny. On říkal maximálně rok, protože kapely, ve kterých předtím hrál, tak se vždy záhy rozpadly, moc jim to dlouho nevydrželo. No a nakonec se stalo, že se Keith Richards a Mig Jagger, což jsou vlastně vnímáni jako takové vůči hudební osobnosti Rolling Stones. Mohli o tu jeho spolehlivou a zajímavou rytmiku opírat o téměř půl století. Takže je to vlastně takový trochu paradox. A já, když, když přemýšlím o /nesrozumitelné/, tak samozřejmě člověk přemýšlí současně o těch Rolling Stones a já si vzpomínám, jak někdy možná v osmdesátých letech už vůči nim existovala i taková trochu nevraživost. Dívali se na ně mnozí jako na takové dinosaury, kteří zabírají místo mladým, novým dalším hudebníkům už by vlastně měli s tím přestat, ale Rolling Stones hráli stále dala, a pak se nakonec ukázalo, že v jejich případě doopravdy platí, že věk je jenom, jenom číslo, a tak si na ně všichni zvykli a oni nacházeli publikum v dalších a dalších generacích. Stále se našel někdo, kdo je poslouchal. No a ta tenhle Charlie Watts je vlastně, ten drží pohromadě tu svou rytmikou nějakých nějaké 3 desítky jejich, jejich desek. Nepočítám výběry a kompilace a, a tak dál. Tzn. že je to, je to důležitá postava, i když je to takové zvláštní, že až, když zemřel, tak si nějak uvědomujeme, jak jak, jak byl vlastně v té formaci důležitý, jak důležitý byl balvanem valícím se vpřed.

Jan BURDA, moderátor
Máme poslední minutu Ivane, domníváte se i vy jako muzikant, písničkář, že žijeme v době, která by mohla vygenerovat podobnou legendu, jako je třeba kapela Rolling Stones?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já hlavně mám dojem, že očekávám, že v téhle té zvláštní době by, by to chtělo nějakou novou poetiku, anebo nějak, nějak nově uchopit i hudebně tu, tu dobu, která se velmi změnila a jednou jedním z důvodů by mohlo být, že se do studií vrátí hudebníci, kteří v minulosti spíš jezdili po koncertech a dnes, když se méně hraje, tak by v těch studiích mělo něco nového vzniknout. Uvidíme, ale moc bych si přál, aby se něco nového z této doby vygenerovalo.

Jan BURDA, moderátor
To by si přál Ivan Hoffman, komentátor a publicista v dnešním pořadu Jak to vidí díky a krásný den do Zlína.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Také i vám hezký dne.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje též Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.