Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 3. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a celý týden přeje Zita Senková. Vítám vás u pravidelné půlhodiny názorů našich stálých hostů. Dnes si budu povídat s komentátorem Deníku Ivanem Hoffmanem. Přeji vám do Zlína krásné pondělí.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Hezké ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem chceme hovořit? O účtování Slováků s Mečiarovou amnestií, o jednom odchodu ze skleníku, příchodu dalšího prezidentského kandidáta či o změně amerického postoje v Sýrii. Inspirativní poslech. Slovenský parlament schválil ústavní novelu, která umožní rušit prezidentské milosti a amnestie, pokud odporují principům demokratického právního státu. Otevírá se tím, pane Ivane, cesta ke zrušení amnestií Vladimíra Mečiara? Tehdejší premiér a zastupující prezident je v roce 1998 udělil lidem podezřelým z únosu Michala Kováče mladšího do Rakouska. Tu novelu podpořila drtivá většina poslanců vládní koalice i opozice. Co se změnilo, protože v minulosti premiér Fico zrušení amnestií odmítal?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, tak asi bychom měli říct, že toto je skutečně velice důležitý příběh, důležitá kauza. U nás se o ní samozřejmě hovořilo v době, kdy byla aktuální a to už je hodně dávno. K tomu únosu došlo v roce 95, konkrétně 31. srpna, a potom v nejbližších následujících letech se věc šetřila, aby potom všechno utichlo tou zmíněnou amnestií, kterou Vladimír Mečiar vyhlásil v době, kdy zastupoval prezidenta. To znamená on ani nebyl prezidentem, měl jenom jakoby přenesenou tuto pravomoc tu amnestii udělit, no a potom vzápětí v roce 2000 prokuratura obžalovala třináct lidí, včetně šéfa Slovenské informační služby. Nicméně soud rozhodl, že na základě té amnestie nemohou být potrestání. Ten příběh je zajímavý proto, protože krátce nato, co padl minulý režim, který byl podezírán, a samozřejmě právem, z toho, že zneužíval tajných služeb proti občanům, tak vlastně nový, již demokratický režim se najednou choval úplně stejně a politika prostě hrála, hrála roli větší prostě, než by se zdálo právě v těch tajných službách. No a toto vlastně je už, řekl bych, dědictví nikoliv té staré minulosti, ale minulosti současné. To znamená kdesi v základech toho nového režimu je zabudováno něco, nějaký kostlivec ve skříni, se kterým vypořádat se je z hlediska budoucnosti nesmírně důležité. No a teď vlastně v čem se ta situace změnila, je, že se asi změnila politická vůle, protože najednou se ze 146 přítomných poslanců 124 rozhodlo podpořit ústavní novelu, která zrušení těch amnestií umožňuje. Jakmile se to stane, tak pak bude možné obnovit znovu, znovu to vyšetřování, teda nejprve zrušit tu amnestii, pak obnovit to vyšetřování, s tím, že o tom případu vlastně se skoro všechno ví. Už někdy v roce 98 vydala novinářka Ĺuba Lesná knížku Únos prezidentova syna, kde je všechno prostě rozebráno do takových podrobností. Na základě toho lze říct, že stejné informace bude mít určitě prokuratura. To znamená je možné, že doopravdy dojde k obnovení teda té kauzy, znovu se dostane na světlo a může se stát, že těch třináct obžalovaných lidí, včetně Ivana Lexy, bude za ten čin potrestáno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A v čem je, ďábel se skrývá v detailu taky, protože o tom rozhodne Ústavní soud.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Ten Ústavní soud ve stanovené lhůtě bude muset souhlasit s tou, s tou novelou, což se pravděpodobně stane, protože je potřeba si uvědomit, že existuje silná společenská poptávka, aby tento případ se vyřešil a hlavně, to zní cynicky, ale ti lidé, kteří kdysi měli obrovskou moc, tak dnes ji nemají. Dnes jsou v politice noví lidé a po těch sedmnácti letech ani ten Vladimír Mečiar už nemá prostě takovou sílu. Je to důchodce, který nemůže prostě už tomu šetření prakticky zabránit. To znamená dá se předpokládat, že to doopravdy dopadne obnovou toho procesu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by to znamenalo konkrétně pro Vladimíra Mečiara? Ocitl by se i ten v soudní síni?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To asi nevíme ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jako autor té amnestie.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
On ... To se asi, mám pocit, že amnestie se odsoudit nedá, ale spíš je zajímavé, do jaké míry on v minulosti měl vliv na rozhodování Slovenské informační služby, to znamená té tajné policie, kdybychom to řekli jednoduše. No a on ten vliv objektivně měl. Existují důkazy, že už v letech 98, teda pardon, 89 až 92, když byl ministrem vnitra, tak velice často prostě fyzicky překračoval prostě své pravomoci, vstupoval do úřadů, kam jako ministr vnitra chodit neměl a získával materiály bývalé Státní bezpečnosti, se kterými manipuloval, vydíral politiky. To se všechno o něm ví. To znamená on doopravdy nemá v tomto směru čistou pověst. Nicméně zda bude přímo účastníkem, anebo jedním ..., jmenován jako jeden z pachatelů tohoto únosu, to asi spíše ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to nějaká pozdní satisfakce nebo co vlastně je tedy za tím obratem? Hovoří se na Slovensku o tom, že vlastně ta veřejnost je, to volání po spravedlnosti je čím dál silnější, že Slováci mají už opravdu, lidově řečeno, plné zuby korupce, nespravedlnosti. Vidíte i tady nějaký důležitý faktor, který přispěl vlastně k té zásadní změně postoje politiků i Roberta Fica?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak veřejnost určitě ovlivnilo to, že celou tou kauzou, která byla kriminální, prostě se věnoval, věnoval se tomu film, byl natočen film o tom únosu. Já jsem ho teda neviděl, ale určitě ten vyvolal znovu otázky, jestli doopravdy má veřejnost zůstat jakoby nečinná, anebo se má dožadovat spravedlnosti, protože ta situace skutečně na začátku tak jednoznačná nebyla. Stoupenci práva, právního státu tvrdili, že ta amnestie je sice morálně vadná, ale právně s ní nelze nic udělat. Najednou se ukazuje, že ano a i poslanci Smeru, což je hnutí Roberta Fica, se vyjádřili pro zrušení těch amnestií. I když, správně jste to řekla, Robert Fico ze začátku spíš zastával ten názor, že se to otevírat prostě nemůže, i když by se možná mělo. Tak v tom je teda ta změna. Tu satisfakci lidé požadují od začátku, ale zřejmě dlouhou dobu ta veřejnost měla pocit, že to je marné, že si budou zbytečně stěžovat na hlavním nádraží, kde je nikdo nevyslyší. A jakmile vidí, že ta možnost je, tak z toho určitě je pocit nějakého zadostiučinění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď to bude Ústavní soud s největší pravděpodobností, ale musíme vyčkat nebo Slováci. Otázka, Ivane, spíše pro právníka, ale přesto mě zajímá váš názor, zkušeného komentátora, zda podle vás patří amnestie do právního řádu moderního státu? Když se podíváme třeba i u nás, v Česku jsme se s kontroverzní amnestií naposledy setkali v roce 2013, kde byl jako značně problematický hodnocen především druhý článek amnestie Václava Klause, kvůli němuž byla ukončena řada kauza závažné hospodářské kriminality a korupce.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, kdybysme se na to podívali tím slovenským pohledem, tak komentátoři slovenští vesměs říkají, že to se vůbec nedá srovnávat. Prostě nad Klausovou amnestií jakoby mávnou rukou. Je fakt, že nekryje žádnou vraždu. V tom asi rozdíl je. Ta Mečiarova amnestie byla daleko problematičtější. Nicméně i u nás mohou klienti H-Systemu být rozezlení a naštvaní, že lidé, kteří je připravili o peníze, díky té amnestii Václava Klause unikli, unikli trestu. Je otázka, jestli teda vůbec se má amnestie vztahovat na takovéto případy, jestli to nemá být výjimečný mechanismus, který pomůže tam, že soud nemůže jinak než odsoudit, ale z nějakého lidského důvodu vidíme, že ten trest je příliš přísný a měl by být někdo, kdo má šanci ho zrušit. Proti tomu se samozřejmě pokaždé objeví argument, že v demokratické společnosti v 21. století nemůže být prezident monarchou, samovládcem, člověkem nadřazeným všemu a všem, který takovéto rozhodnutí učiní, a proto se vlastně vždy bude hledat způsob nějakých kontrasignací, kdy to bude více lidí, kteří posoudí tu amnestii, aby teda splnila ten svůj účel. Ale amnestie asi nikdy nezanikne, protože jsou doopravdy případy, kdy je užitečná, kdy je potřebná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by případně s institutem amnestií či milosti naložil Jiří Drahoš, další kandidát na prezidenta, to zatím nevíme. Někdejší šéf Akademie věd, který svou kandidaturu oznámil minulý týden v rodném Jablunkově, se zatím nechal slyšet například, že otevře Hrad lidem, že prezident má lidi spojovat. Za svou výhodu označil fakt, že nikdy nebyl v žádné straně nikdy s politiky netančil a ani to nemíní. Jak vy vidíte, pane Ivane, šance tohoto akademika v dosavadně ohlášené konkurenci?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já se přiznám, já to zatím sleduji pouze takovým periferním zrakem. Vím, že takovýto kandidát se objevil. Sleduji, že všichni o tom strašně rádi hovoří, rádi píší. Zřejmě se objevil kandidát, který je zajímavý pro komentátory, pro média a má zřejmě hodně předností proti těm ostatním, proto je o něj takový zájem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co pro komentátora Deníku, jak je zajímavý?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já si vzpomínám na to, když kandidoval jiný akademik, Jan Sokol. Toho nakonec nevybrali poslanci. Podle mě udělali obrovskou chybu, protože tam se mohla založit tradice, řekl bych, prezidentů, kteří jsou nepolitici, kteří přicházejí odjinud, a stojí, stojí jaksi nad tím svářícím se rybníkem politických zájmů, politických stran, politických ambicí. No, ale to se nestalo a je otázka, jestli když akademika nevybrali poslanci, tak jestli ho vyberou občané. To je, řekl bych, doopravdy ve vzduchu. Otázka, kterou asi dneska neumíme zodpovědět. Uvidíme, jaké budou první průzkumy, ve kterých už jméno tohoto kandidáta se objeví, a jaké má, jaké má šance mezi, mezi voliči v přímé volbě. A já to teda nechci nějak posuzovat. Jsem na to sám zvědav.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chcete si počkat, až se rozšíří ještě více ten možný výběr, spektrum těch kandidátů?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Určitě ještě nějací přibudou, to je jasné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A budeme možná asi vědět víc o programu. Asi takhle jste to myslel.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, zvláštní je, to neplatí jenom na prezidentské kandidáty, platí to i na představitele politických stran. Docela mě zaujalo, když konečně v jednom z průzkumů Pirátská strana překročila hranici pěti procent pro zvolení do parlamentu a v té chvíli najednou sledujeme toho jejich lídra, jak na otázky, na které před tím vlastně nikdy nemusel příliš odpovídat, má najednou dát odpověď a jak najednou neví, jak najednou neví, co má říct. Dokud ten kandidát je neoficiální, anebo dokud se jen tak člověk jako zlehka vyjadřuje k těm věcem a nemusí zohledňovat, co to udělá s volebními procenty a s jeho šancí být zvolen, tak se mu hovoří lehce. Ve chvíli, když dostanete jasnou otázku, tak už v okamžiku, kdy ten politik odpovídá, tak ví, o kolik procent voličů právě v téhleté chvíli přichází, jo. Řekne jednoznačnou odpověď a říká si, no a teď jsem právě přišel o dalších pět nebo deset procent potenciálních voličů. To znamená to není jednoduchá vůbec situace. Asi je nejlepší, když je kandidátem člověk, který nekalkuluje, který říká to, co si doopravdy myslí, a pak je otázka, jestli se to potká s tou poptávkou společnosti, s veřejným míněním a jestli ho nakonec teda zvolí. Je to lepší, než když on zjistí, co lidi chtějí slyšet, a pak jim to říká proto, aby ho zvolili, ale ve skutečnosti potom dochází k takové schizofrenii, že něco jiného slibuje, něco jiného si myslí a tak dál. Kandidátem by podle mě měl být člověk, který říká to, co si myslí, a pak je, anebo není zvolen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Potká se tedy s veřejnou poptávkou společnosti například důvod pana Drahoše, proč do toho jde. On říká, že mu není lhostejný nárůst extremismu a populismu a jisté občanské apatie vůči základním demokratickým hodnotám.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, to mu, myslím si, mnoho procent nevynese. To je, to je samozřejmě názor legitimní a velice správný, ale to, co lidé poptávají, je spíše, spíše, řekl bych, ochrana před cizími vlivy, a proto, čemu se dneska říká extremismus, tak řekl bych, že ta společnost je ze 73 % extremistická, neboť vnímá jako, podle výzkumu CVVM, uprchlíky jako hrozbu. Ve chvíli, když on má pocit, že ten názor lidí je extremistický, no, tak mnoho lidí má pocit, že nejsou extrémisté, jenom se oprávněně něčeho bojí, jo. To je věc interpretace a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že to je stejný extremismus, který on má na mysli? A ten extremismus jako třeba neofašismus a podobně, neonacismus?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To, když se takhle specifikuje, tak mám pocit, že neonacismus a pravicový extremismus lidem hodně vadí, jo. Kdyby to bylo takhle, tak tam určitě neudělá chybu, když se proti němu vymezí. Ale to už znovu mluvíme o politikaření a ne o vyjadřování svého, svého názoru.

/ Upoutávka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zůstaňme ještě u problematiky, ke které jsme se spontánně dostali, a to je čerstvá statistika o vztahu veřejnosti k uprchlíkům. Češi mají podle průzkumu Eurobarometru k migraci nejvíce negativní postoj z celé Evropské unie. Její pozitivní přínos vidí jen 12 % oslovených. Evropský průměr je 44 %. Čím si to lze vysvětlit? Pak je tady ještě průzkum Centra pro výzkum veřejného mínění, o kterém jste se už zmínil. A abych byla konkrétní, přijímání uprchlíků ze zemí postižených válečným konfliktem odmítá 61 % respondentů. Necelá třetina je pro přijetí migrantů jen do doby, než se budou schopni vrátit do své země. A pouze 3 % respondentů si myslí, že by naše země měla uprchlíky přijmout a nechat je zde usadit.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To jsou, to jsou čísla velmi jednoznačná. Z toho se dá usoudit, že doopravdy ta obava veřejnosti z toho cizího živlu, kdybychom to tak mohli říct, je značná a musí se prostě nějakým způsobem reflektovat. Nad tím se nedá prostě zavřít, zavřít oči a nevšímat si toho. Dá se na to téma samozřejmě mluvit, diskutovat a přemýšlet o tom, proč je to takto. To určitě ano, ale je to věc, kterou politici asi musí respektovat. Mně trochu vadí na těch průzkumech, že se nezajímá výzkumníci i odpovědí na otázky, jak by měli podle občanů reagovat politici na kroky, které z toho vyplývají, to znamená například, jak by měli politici reagovat na kvóty pro přijímání migrantů, jak by měli reagovat na případné rozhodnutí Evropské unie krátit unijní dotace zemím, které nechtějí přijímat, anebo zda by měli politici souhlasit s přijímáním uprchlíků za předpokladu, že by to Evropská unie nějakými penězi hradila a kompenzovala, jo? To jsou otázky, které by vlastně měly navazovat na to, co o tom veřejném mínění víme. Na to se zatím ještě podle mě nikdo neptal, aspoň jsem to teda nezaregistroval, protože je klidně možné, že veřejnost řekne: no, než bychom přišli o evropské dotace, tak raději přijmeme prostě tu kvótu uprchlíků, která byla, která byla stanovena. Anebo naopak, občané by se mohli rozhodnout, že než přijímat uprchlíky, tak to radši teda se vzdejme teda těch dotací, bez těch se obejmeme, obejdeme. Anebo by za extrémních okolností mohli říct: Evropská unie, která nám vnucuje něco, co my nechceme, v tomto případě přijímání migrantů, tak to není prostor, ve kterém my chceme být, tak potom raději postupujme nějak samostatně, i s důsledky, které to přinese. Katastrofálními ekonomickými důsledky, které to přinese, jo? Tady by bylo dobré znát názor veřejnosti, protože tato čísla sama o sobě ještě nevypovídají o tom, jak by se ta společnost s tou situací, kdyby k ní došlo, to znamená že bychom se museli podívat na přijímání většího množství uprchlíků, jak by se ta společnost s tím vyrovnala, protože ono je klidně možné, že by nakonec se s tím vyrovnala úplně normálně dobře, že by lidi řekli: no, tak obávali jsme se něčeho, co ale nakonec nenastalo. To my nevíme, ale vlastně chtělo by to teda hlubší sondu do toho společenského vědomí. Protože když se vás zeptají, koho chcete za souseda, tak to ještě nepovídá o tom, jak se budete s tím sousedem snášet, když už tam bude, jo, tohle nevíme. To znamená z toho průzkumu o sobě jsme se něco dozvěděli, ale ne všechno a řekl bych, že není dostatečný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ukončení války v Sýrii je zatím v nedohlednu. Spojené státy už mimochodem nepovažují odstranění syrského prezidenta Bašára Asada za pilíř své politiky, jak to bylo za předchozí americké vlády. Prioritou je odstranění tzv. Islámského státu. Co je, Ivane, za tímto zásadním obratem Washingtonu? Už není Asad překážkou pro dosažení míru?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já si myslím, že není. Řekl bych, že v tomhletom směru ta výměna americké administrativy, výměna prezidenta umožnila i změnu postoje bez nějaké viditelné ztráty tváře. Prezident Obama jistě také viděl, že velmi těžko může odstranit Bašára Asada. Navíc je otázka, jestli vůbec je otázkou velmocí, jestli mají co mluvit co do toho občanům konkrétní země, kteří si své vedení mají vybrat demokraticky ve volbách. To znamená Obama už tento krok učinit nemohl, ale Trump je v jiné pozici. On si také zvolil nepřítele, ale rozhodl se, že tím nepřítelem největším pro Američany bude Írán a v některých jiných zemích tu strategii mění. Málo si lidé u nás všimli to, že s nástupem Donalda Trumpa v Sýrii začali koordinovat své kroky a informovat se o svých krocích přímo vojáci v terénu, Američané, Rusové, už prostě o sobě vědí. Před tím to naprosto nepřipadalo v úvahu, aby, aby nějakým způsobem ty kroky koordinovali, nebo se alespoň o nich informovali, a tak tam stále hrozilo, že v této zástupné válce se střetnou, a že z toho vznikne ještě daleko větší konflikt. To znamená něco se tam samozřejmě mění, ale řekl bych, že stále ještě nikdo neví, kolik a jak vážně, a jestli se doopravdy změní vztahy velmocí, to znamená především jestli se, jestli pomine taková ta rivalita mezi Spojenými státy a Ruskem a tam zatím tomu mnoho nenasvědčuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Může být tedy Asad jaksi budoucí Sýrie? Syrská opozice trvá na tom, že budoucnost s jakýmkoliv podílem tohoto muže je pro ni nepřijatelná.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, je otázka, jaký vliv, jaké slovo vůbec má syrská opozice. Do značné míry ji tvořili lidé, které si Západ prostě tak nějak vytipoval, ale ..., které si vytipovala Saúdská Arábie a jiné země, které útočily právě na toho Bašára Asada, který se jim dlouhodobě nezamlouvá. To znamená já bych řekl, že jeho budoucnost je v rukou syrských voličů. Ti budou rozhodovat ve volbách. Co oni zvolí, to bude. Doopravdy není, není naší věcí, abychom Syřanům říkali, co je dobré. Navíc se ukazuje, že taková ta praxe odstraňování diktátorů, kteří se nelíbí Západu, nepřinesla nějaké příliš dobré ovoce. Ve všech těch zemích, kde k tomu došlo, se poměry proti těm předchozím zhoršily. To znamená, tam si zřejmě ti lidé, když už jsou ohroženi na životě, říkají starý dobrý diktátor. To znamená celkově export demokracie do zemí, které mají úplně jinou kulturu, jiný styl života, jiné priority, je docela obtížný a ne všude slyší na tu naši lidsko-právní agendu a na náš pocit, že lidská práva jsou na prvním místě a jsou univerzálně platná. S tím se potýkáme dlouhou dobu. Já mám pocit, že to, co se teď děje ve vztahu Spojených států k Sýrii je čirý realismus, pragmatismus. Pochopili, že tím směrem, jak šli dosud, to prostě nešlo dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nezačala vlastně celá tato záležitost, celý konflikt jaksi přáním Syřanů po svobodě, po lidských právech, dodržování lidských práv?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Určitě, určitě takové přání má každý národ všude na světě, ale kdybysme se vrátili do začátku toho konfliktu, tam bylo víc věcí, o kterých se u nás hovořilo jinak, než jak byly. Myslím si, že se k tomu budeme muset vrátit asi tak, jako se Slováci vracejí do minulosti. Tady se toho hodně překroutilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komentátor Deníku Ivan Hoffman a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou. Hostem úterního pořadu bude ekonom Richard Hindls. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.