Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 2. prosince 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vám přeje dobrý poslech. Dnes se dozvíme, jak některé události vidí komentátor Ivan Hoffman. Přeji Vám do Zlína dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Také přeji hezký den Vám, našim posluchačům samozřejmě také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zeptám se Vás například na to, zda zvolení nového vedení německé sociální demokracie přinese konec velké vládní koalice v Berlíně. Jaké koalice by přicházely v úvahu na Slovensku, kde probíhá předvolební boj, no a zda budeme mít v Česku více žen v politice. Nerušený poslech. Německá sociální demokracie má nové vedení. Dvojici Saskia Eskenová a Norbert Walter-Borjans. Tito kritici velké vládní koalice, s konzervativci CDU/CSU, zvítězili v celostátním hlasování členské základny a porazili duo protikandidátů. Spolkového ministra financí Olafa Scholze a braniborskou političku Klaru Geywitzovou. Čím si Ivane získali většinu hlasů spolustraníků?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, já než odpovím, tak řeknu, že o čemkoli dnes budeme hovořit v našem zahraničí, ať už v tom německém nebo slovenském, tak nám to bude něco připomínat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobře, pojďme na to.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak je jasné, že sociální demokraté, kteří jsou, znovu to připomeňme, úplně nejstarší německou politickou stranou, mají problém jak do budoucna řešit dramatický propad popularity, úbytek voličů, a vlastně také i ztrátu takového toho svého tradičního směřování, to znamená to napětí tam není nové. Některé německé listy, mě se líbí takové to konstatování, Die Zeit říkají, že je to strana, která ještě před dvěma lety měla rozum, že v ní zvítězil rozum, to znamená, že upřednostnili takový ten politický pragmatismus, co je dobré pro celé Německo, nikoli pouze pro ně, zatímco nyní mají pocit, že vlastně ten zdravý rozum ztratili a že už nechtějí, a teď cituji tržní hospodářství, ale demokratický socialismus, že už nestojí o pragmatismus, ale o ideologický fundamentalismus. To znamená je to taková ostrá kritika z toho, že ta strana se rozhodla, kvůli těm problémům, které má, objektivním, které ukazují všechny průzkumy, se vlastně vrátit ke kořenům, a to je vlastně vždy je jiná možnost, jak když je už doopravdy zle, tu stranu nějakým způsobem restartovat, to znamená my vnímáme skutečně, že pro Německo to bude znamenat nějaký problém, ale někdy prostě té politické straně nezbývá nic jiného než začít uvažovat o sobě a nejprve vyřešit sebe sama. Aby pak byla užitečná tomu celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se může podařit ten restart Ivane? Protože strana, jak víme, není jednotná, řekla bych, že teprve nyní se nejspíš rozhoří boj mezi zastánci té reálné politiky středu a levicového křídla. Protože je jasné, alespoň ta nová dvojice nebo to vedení nové, chce vrátit, jak konstatují kolegové v Německu, jasný ideologický směr.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak ten problém je samozřejmě vážnější, netýká se pouze těch stran, které jsou ve vládní koalici, týká se to celého názorového spektra, možná budeme dnes krátce hovořit i o změně, ke které došlo ve vedení AfD a vůbec o té opoziční straně, nejsilnější opoziční frakci v Německu, tak ukazuje se, že vlastně sociální demokracie se zařadila vlastně do toho jednotného šiku proti té opozici, kterou dlouho nazývají nesystémovou, fašistickou a tak dál, ale to ne vždy stačí, pokud ve společnosti vznikne nějaká touha po změně, a ta převáží nad touhou po stabilitě, tak tehdy ta politická strana z toho, že se přidá k těm ostatním, příliš už nezískává, neprofituje, už vlastně skončí v takovém houfu těch, kteří říkají, že všechno je spíše dobré a nemá smysl nic měnit a není třeba riskovat a tak dál, ale pokud ty nálady voličské se přesouvají, a ta strana vlastně na tom, že patří k těm ostatním ztrácí, tak tehdy vlastně, i za cenu vnitřního rozštěpení a diskuse a takových těch nepříjemností, zřejmě stojí za to prostě něco změnit, protože jinak ta strana úplně se vlastně vytratí a zmizí lidem z očí. No a zmizí z očí, zmizí z mysli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A z parlamentu, pokud dojde na to nejhorší.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ano, ano, to máte pravdu, to je fakt.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze najít, a už jste to naznačil asi v tom úvodu, paralely mezi situací v německé a české sociální demokracii?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak s tou českou sociální demokracií to, řekl bych, není až tak špatné. Vlastně ta procenta si nějaká drží, pod 5 procent se stále zatím nepropadá a ono je to dáno tím, že samozřejmě má kritiky, ale má vesměs kritiky z té strany, kde ani nejsou její voliči. Když se podíváme na to, jak sociální demokraté fungují v posledních vládách, tak zatím jsou to vlády vesměs úspěšné, to znamená sociální demokraté se svou účastí ve vládě podílejí na mnoha opatřeních, která jejich voliči mohou vnímat jako pozitivní, pokud voliče ztrácejí, tak je určitě neztrácejí ve prospěch stran liberálních a nebo konzervativních a nebo pravicových, kdyby jsme je tak nazvali, spíše jim ty voliče ubírá jejich koaliční partner, to znamená sociální demokraté nejsou v až tak, řekl bych špatné situaci, jako jsou sociální demokraté v Německu, kterým voliče ubírá především Die Linke, které se mimořádně začíná dařit a nebo dokonce AfD část voličů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, podle nejnovějšího, tedy včerejšího tzv. politického barametru veřejnoprávní televize CDF by volby v Německu, pokud by se konaly nyní, dopadly takto, CDU, CSU by získala 27 %, Zelení 23 %, AfD 14 %, na dalším místě by byla sociální demokracie se 13 % a Die Linke neboli levice by měla 10 %, do parlamentu německého by se dostali také liberálové z FDP, tradiční takový ten jazýček na vahách, jak se jim říká. Jaký je zvolení toho nového vedení Eskenová a Walter-Borjans signál pro toho koaličního partnera, CDU, CSU, pro konzervativce, protože SPD by ráda znovu hovořila o té koaliční smlouvě, což šéf křesťansko sociální unie Söder odmítá.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak oni mají dost vlastních problémů a ty spočívají právě v tom, že se dlouho nic nedělo, Angela Merkelová byla jednoznačnou lídryní, řekl bych teda toho politického proudu a teď vlastně se ukazuje, že možná kdyby si vychovávala nějaké nástupce dlouhodobě, tak by asi neudělala žádnou chybu, protože i tam se velmi těžko hledá nějaké nové vedení, mimochodem, je zvláštní, že většina, a nebo už hodně politických stran v Německu nakonec ten, řekl bych v personální nouzi, sáhne spíše po tandemu politiků, než že by našli jednoho jednoznačného lídra, protože se ukáže, když si ho najdou, tak tomu trvá velice krátkou dobu než se s nějakým výrokem buďto znemožní, zkompromituje a nebo se ukáže, že nějaký kostlivec v jeho skříni z minula, to znamená ten tandem vypadá takový bezpečnější, protože je pravděpodobnější, že přežije nějakou delší dobu, ale pro politiku to nic dobrého nevěští, právě to ukazuje na takové tápání, ale když se ptáte na to, jak může dopadnout ta situace, tak ona samozřejmě může vést k nějaké krizi, ale určitě ne okamžitě, protože tady SPD vyhrálo spíš teda to křídlo, které je podporováno většinou členů, členskou základnou, ale ten establišment, ten sedí v parlamentu, ten sedí v těch funkcích a ti o ně nepřijdou ze dne na den, to znamená tam se nedá očekávat, že by den po zvolení se najednou rozpadla koalice. Aspoň já si to neumím takhle představit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A dovedete si třeba u nás představit ty tandemy, v Německu už léta mají vlastně duo nebo dvojici Strana zelených, ostatně i FDP, ke které se za chvilku dostaneme, Alternativa pro Německo, ta má také dva předsedy.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
U nás to zatím nevidím, ale řekl bych, že je to spíše nešvar, takže je to spíše dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na sobotním stranickém sjezdu Alternativy pro Německo obhájil svůj mandát dosavadní šéf strany Jörg Meuthen, poslanec ze Saska Tino Chrupalla, na postu druhého předsedy vystřídá Alexandra Gaulanda. Co přinese tato změna nebo obměna? Podle Vás, Ivane?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, ona především ukazuje na tom, že AfD zřejmě nemá co na svém stylu, ani na té reprezentaci příliš co měnit, je potřeba si uvědomit, že velice dobře obstála tato Alternativa v posledních trojích volbách, které se konaly, připomeňme, že v Braniborsku získala Alternativa čtvrtinu hlasů, v Sasku téměř třetinu a teď v těch posledních volbách, které byly v Durynsku, tak také zdvojnásobila svůj předchozí výsledek z 8 na 23,5 % a ukazuje se, že vlastně tato strana ani nemusí moc toho předvádět, protože tím, že to je takový otloukánek na té německé politické scéně, všichni se vlastně na ně neustále soustřeďují a kritizují a varují před nimi a vybízejí k vysoké volební účasti, aby byli teda konečně z politiky vystrnaděni, tak to má právě opačný efekt, ta dosti vysoká účast třeba v Durynsku, ta právě se nakonec podepsala na tom jejich velmi dobrém volebním výsledku. To znamená tam asi vlastně k nějakým vážným personálním změnám ani sahat nemuseli, protože zatím se tedy vezou na té vlně, že jsou ti jako nežádaní, nechtění, kritizovaní, otázka je, co se stane v okamžiku, kdy je vezmou, pokud k tomu teda samozřejmě dojde, ale dá se to předpokládat, nakonec to tak obyčejně bývá, oni se nakonec umírní, ty radikální postoje zmírní a stanou se přijatelnými do koalic a v té chvíli by se ta německá politika někam posunula, protože musíme si uvědomit, že AfD stojí napravo, to znamená ve chvíli, kdy už by k tomu z jiných důvodů dozrála politická atmosféra, tak vlastně by přijetím AfD do toho politického boje, velice posílila pravice. Tak takový vývoj lze možná v budoucnosti čekat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak jste řekl Ivane, AfD buduje především v těch nových spolkových zemích, nejvíce v Sasku, nejmenší podíl má v Šlesvicku-Holštýnsku, ale je zastoupena ve všech zemských parlamentech. Co se jí dosud podařilo prosadit? Nebo proč ji Němci tolik volí?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak ono, ta strana, pokud se nemýlím, původně vznikala jako euroskeptická, a pak se změnila na stranu protimigrační. Já nemám rád takové ty úplně zjednodušující nálepky, protože samozřejmě to jejich rozpětí je větší, oni například silně kritizují energickou politiku, kterou prosazuje vládní koalice, a mají úspěch teda v regionech, kde se lidé obávají o práci, a tak dál, tak je to, je těch témat samozřejmě víc, ale to stěžejní téma je určitě to protimigrační, prostě mají jiný postoj k tomu mimořádně velkému přílivu uprchlíků do Německa než jiné strany, no a to, že se v každé společnosti najde určitá část lidí, která je opatrná, ostražitá, nemá ráda prostě takové velké změny, tak to je asi přirozené, i když v tom Německu, sama to asi znáte, oni jsou takoví disciplinovaní, takže někdy, když se řekne, že o něčem se nemluví, tak doopravdy si ten svůj názor nechají pro sebe, ale v těch volbách a v těch průzkumech se nakonec ukáže, že ta společnost skutečně to migrační téma, a nebo řekl bych protimigrační téma, není úplně slabé, tak bych to řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ihm, je něco, Ivane, co Vás jako zkušeného politického komentátora, mimořádně zajímá? Nebo zaujalo na té německé politické scéně? Možná, nemusí to být, ve srovnání třeba i s tou naší politickou scénou, kulturou, tématy.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No oni jsou zajímaví tím, že my jsme už o tom tady hovořili minule, že poměrně silně se začalo dařit Zeleným, ale už jste to načala, v Německu jsou jakoby dvě, na tom východě, naopak, prostě v těch posledních třech volbách, které tam probíhaly, Zelení vůbec dobře nedopadli, ale dobře se jim daří v těch bývalých západních, teda v tom bývalém západním Německu, jak my jsme ho znali, to znamená to specifikum Německa je skutečně to rozdělení na ten západ a východ a je fascinující, že vlastně třicet let po tom sjednocení, ty rozdíly stále trvají. To je něco, co mi neznáme, taková ta hloubka té historické paměti. Já mám pocit, že my, naše historická paměť je tak od voleb k volbám, tak to je možná takový rozdíl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Jak to vidí hovořím s komentátorem Ivanem Hoffmanem, 88 dní zbývá do řádných parlamentních voleb na Slovensku. Uskuteční se 29. února 2020. Vládní Smer-SD představil svou kandidátku, jednotkou je premiér Peter Pellegrini, dvojkou expremiér Robert Fico. Do voleb za Smer-SD nekandidují stálice jako třeba Martin Glváč či Robert Kaliňák. To Vás ale asi nepřekvapuje.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak ta vládní strana byla stižena spoustou skandálů, to znamená, že někteří lidé, kteří s nimi byli nějakým způsobem spojeni, tak odpadli, pokud začínáme u Smeru-SD, tak tam je dobré říct, že ty kandidátky dává dohromady předseda hnutí, tak to nějak oni mají ve stanovách, nicméně teď je situace taková, že i sám Robert Fico říká, že ty svoje kandidátky, samozřejmě, že bude konzultovat s předsednictvem a tak dál, ta volba toho lídra je velmi logická, Smer-SD byl ještě před pár měsíci téměř na odpis, všichni už tu stranu vnímali jako poraženou, prostě konaly se tam mohutné demonstrace, které byly hodně namířeny právě proti této straně a jejímu předsedovi, to znamená on tím že odstoupil z čela vlády a slovenským premiérem je takový sympaťák, řekl bych, politik, který není možná moc výrazný, ale nikoho příliš nenaštve, tak ten je docela přijatelný ve městech, v prostředí, které je právě na toho Fica nejvíce alergické, zatímco Fico stále má velkou podporu v regionech, v menších obcích a tak dál, to znamená tam ten kalkul s tím, že by Pellegrini mohl přinést nějaké další body a nebo zachránit nějaká procenta, je zřejmě logický.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že Robert Fico už řekl poslední slovo?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Určitě ne, je to dobře vidět právě na tom posledním období, kdy proti Smeru-SD se zformovala poměrně široká koalice politických stran, které by rády prostě se staly takovým nositelem změny na Slovensku, a tak dál, no ale na poslední tiskové konferenci to bylo docela zajímavé, se Fico vyjádřil, že velmi pozorně samozřejmě sledují to jednání opozice o nějakém sloučení, o nějakém společném tažení proti Smeru-SD a říká, a měl tam takový bonmot, že sedm kuchařů připálí i polévku. A to je věc, na kterou volič slyší, to on má stále teda ten dar pojmenovávat věci velmi jednoduchým srozumitelným způsobem, všichni vidí, jak ta opozice se prostě sjednotit nedokáže, jak se spolu hádají ještě dřív než by spolu se na něčem domluvili, a tohleto je přesně ta pozice toho Smeru-SD a Roberta Fica, kdy on říká, on neříká, že my jsme stranou změny, to ani nemůže, protože už jsou tak dlouho u moci, že to nepřipadá v úvahu, ale říká my jsme stranou stability, tradice, prostě nás znáte, víte, co od nás můžete očekávat, a já vám můžu slíbit, že neustoupíme prostě z ochrany sociálního státu, že budeme dále prostě naléhat na to, že to, čeho jsme dosáhli, musí zůstat, nikdo vám to nevezme, to, co jsme pro vás vybudovali, a to je rétorika, která prostě těm ostatním prostě komplikuje život, samozřejmě, to funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, zaujal mě komentář v listu Sme Zuzany Keplové, cituji jenom dvě věty: "Zatímco Fico chrání pozůstatky architektury starého Smeru-SD, Pellegrini dělá Chruščova, připouští kritiku a do kampaně zjevně přijal i roli Gorbačova.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak já nevím, jestli to funguje na dnešní mladé čtenáře, ale člověk, který trochu zná historii, tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No ti googlují.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
To je pravda. Já myslím, že v té současné situaci na Slovensku jsou vlastně tři takové momenty, které je důležité zmínit. Jeden je, a to zatím v těch průzkumech nevypadá moc dobře s tou současnou koalicí, a to proto, protože je docela reálně možné, že tentokrát, pokud se nepodaří sjednat nějakou domluvu mezi stranami zastupujícími maďarskou menšinu, tak se může stát, že poprvé v historii nebude mít ta maďarská menšina zastoupení v parlamentu, protože Béla Bugár, ten na tom v průzkumech nevypadá vůbec dobře, a to je otázka, co by to teda udělalo se Slovenskem v budoucnu, protože i politika se do jisté míry projevila na tom, že v současné době jsou ty vztahy mezi slovenskou majoritou a maďarskou minoritou na Slovensku velice dobré, a samozřejmě, je v zájmu všech, aby to i zůstalo, tak to je jedna věc, a pak druhá, je zvláštní role bývalého slovenského prezidenta Andreje Kisky, který vlastně se ukazuje, že k sobě sice přitahuje stále více voličů, ale jsou to voliči stran, se kterými by případně byl v koalici, to znamená ukazuje se, mluví se o něm jako o takovém opozičním tuneláři, který nezískal žádného nového voliče, ale ostatním bere procenta. A teď už to prostě někteří ti jeho oponenti na pravici říkají i nahlas a vzniká z toho taková špatná situace, protože z jedné strany Slovensko, podle různých průzkumů, doopravdy touží po změně, ale současně si není jisté, jestli ta opozice je schopná tu změnu přinést. Takové ty základní problémy jako že lidi trápí korupce, klientelismus, rozkrádání, tak to je samozřejmě jasné, ale pak jsou další věci, které prostě by lidé chtěli, a to je dát do pořádku zdravotnictví, školství, a také soudnictví. No a tam prostě ta opozice nepřichází s ničím novým, a vlastně to jediné co má, a tím se dostávám k těm podobnostem, je ten jejich program anti Fico, prostě za všechno může Fico. A lidé, když to poslouchají dlouho, tak pak už to na ně nepůsobí, a začínají si spíše říkat, jestli je to doopravdy ten jejich hlavní problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jinak slovenská média píší také o tom, že v parlamentu probíhají docela námluvy poslanců Smeru-SD s Kotlebovcami, s krajně pravicovou Lidovou stranou Naše Slovensko Mariana Kotleby, ta mimochodem by měla podle, promiňte, mezi rozhodnutými mladými voliči do 30 let, největší podporu ze všech dalších stran, to alespoň ukázaly výsledky průzkumu agentury FOCUS.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No především tam je ještě to, že se Kotleba nedomluvil s Harabinem, ale to už bychom zacházeli do velkých podrobností, které u nás až tak daleko prostě tu slovenskou scénu naši asi posluchači nesledují, ale je, ten Kotleba je také zajímavý fenomén, to je prostě jako kdyby jsme vzali rakouského Heidera z minulosti, který byl pro všechny stále nepřijatelný, nepřijatelný, a pak stačí málo, aby ten politik a nebo ta politická strana, se velmi nahlas a velmi zjevně distancovala od radikalismu, od některých věcí, se kterými je vlastně spojována, má je jako takovou nálepku, oni řeknou ne, ne, ne, ta nálepka je špatně, to už neplatí, zapomeňte, my jsme jiní, lepší, teď je otázka, jestli je to pravda a nebo není, ale už je těžké prostě tu stranu nadále nějakým způsobem odsunovat, a když to prostě nějakou dobu vydrží a chová se teda způsobně a vzorně, tak potom ji ostatní začnou prostě testovat a přibírat do koalic, no protože to nejhorší co je, když je parlament plný stran, které se s nikým nebaví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pojďme k nám, TOP 09 má novou předsedkyni Markétu Pekarovou Adamovou, jedinou ženou v čele sněmovní strany. Jak se jí povede dostat formaci přece jenom o něco výš, co se týče těch procent, ta strana lavíruje na té hranici 5 % plus mínus, když vstupovala Top 09 do politiky, tak měla až 17 %.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Top 09 vznikla v roce 2009, to znamená deset let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No a v každé krizi, také prostě, stále o tom mluvíme, je dobré, když se ta strana může vrátit ke kořenům, ale v případě Top 09 je to problém, prostě po deseti letech je takový restart obtížný, právě proto, že ta strana je mladá, tak ty kořeny jsou velice mělké. No a u TOP 09 je pak ještě další problém, a to, že ona nevznikla jako nějaký start up z mladického nadšení někde v garáži. TOP 09 si vymysleli Miroslav Kalousek s Karlem Schwarzenbergem, tedy dva putiční rutinéři, jako takovou jakousi, trochu to zlehčím kratochvíli, a spíše ji vytvořili v útulné kavárně, než v garáži někde na periferii, no a bez nich to jejich vedení, bez jejich invence jejich vedení, ten projekt prostě nefunguje, živoří, a je vlastně těžké se ke kořenům vracet, to znamená TOP 09 musí vymyslet něco nového. Má novou předsedkyni a ta by měla prostě přinést nějaký program, kterým zaujme a tak dál, měla by mít nějaké charisma, nějaký způsob, jak jinak oslovit voliče než všichni ostatní, no ale ona je docela stejná jako ti ostatní, a navíc ten základ, se kterým přišla, takové sdělení je, že Česko potřebuje další metu, a tou je připojení k eurozóně, abychom byli plnohodnotným členem elitního evropského klubu, nejsilnější ekonomiky na zemi, nejlepšího místa na světě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak ambice jsou dobré je mít.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ano, a asi, že chce přijmout euro, a právě to přijetí eura by mělo být vlastně tím zpátky do Evropy, no ale průzkum ukazuje, že 75 % lidí u nás si euro nepřeje, euro si přeje pouze 20 % lidí a někteří ekonomové, já zmíním jenom Markétu Šichtařovou, ta říká, že jednou z věcí, jednou z obětí eura v eurozóně, jsou penzijní fondy, a že vlastně ona tím důrazem na euro docela vzbuzuje obavy, protože ty fondy mají problémy se zápornými úrokovými sazbami, euro vedlo ke zvýšení věku odchodu do důchodu, ke snížení důchodu, no a tady najednou vidíme, že vlastně ten hlavní triumf, se kterým přichází, je spíš takový Černý Petr.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano, já už vidím na hodiny, Ivane.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já se omlouvám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pro dnešek musíme končit. Ivanovi Hoffmanovi děkuji za názory a těším se na příště. Zita Senková přeje všem krásný dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
také, hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.